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| Inzest führt zur Degeneration |
| JA |
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35% |
[ 25 ] |
| NEIN |
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15% |
[ 11 ] |
| Wie bitte? |
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1% |
[ 1 ] |
| Möglicherweise |
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23% |
[ 17 ] |
| Ich bin sehr zufrieden damit |
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2% |
[ 2 ] |
| Tod denen die so blöde Umfragen erstellen |
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21% |
[ 15 ] |
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| Stimmen insgesamt : 71 |
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| Autor |
Nachricht |
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#505648) Verfasst am: 22.06.2006, 23:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen. |
Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und ich denke tatsächlich, dass kinder, die im inzest gezeugt werden, die "unnatürlichen" verhaltensweisen weitergegeben werden, nicht durch genetik, sondern durch erziehung. |
Erstens müsstest Du diese Behauptung belegen, zweitens tangiert das nicht Sex mit Verhütung.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und ich gehe noch einen schritt weiter: wenn also inzest zwischen geschwistern nicht mehr als problematik angesehen wird, wo ist da die grenze zu inzest zwischen vater und tochter? und noch eine frage stellt sich mir: wie freiwillig ist eine inzestiöse beziehung? es dürfte sich um absolut seltene ausnahmen handeln, bei denen geschwister das BEIDE wollen. |
Jetzt vermischst Du völlig unbegründet diesen Sachverhalt mit sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern. Es könnten einfach die gleichen Altersgrenzen gelten, wie bei anderen sexuellen Beziehungen auch.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und eine weitere frage stellt sich mir: warum sollte das tatsächlich geduldet werden? muss alles, libertinär, oder auch sogenannt weltoffen, akzeptiert werden? |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#505649) Verfasst am: 22.06.2006, 23:31 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. |
Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher.
Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt.
Rasmus. |
Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . |
So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie?  |
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden  |
Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert... 
Außerdem nerven Deine Leerzeichen vor den Satzzeichen. Ist das so schwer? |
Diese "esotherische Scheiße" findest du ( etwas differenzierter ) bei Sigmund Freud mein kleiner , vielleicht solltest du schon mal das ein oder andere Buch lesen, anstatt hier rumzuprölln  |
Freud war auch nicht allwissend, mein Junge. |
darum geht es nicht , sondern vielmehr darum das sowohl seine Psychoanalyse wie auch er selbst Atheistisch waren und eben keinesfalls in irgendeiner weise Esotherisch. Genau aus diesem Grund gab es nämlich den Bruch mit seinem Lieblingsschüler Jung .
Ich bin aber nun wirklich nicht hier um dir Nachhilfeunterricht in Basics zu geben, daqzu ist mir meine zeit zu Schade .
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#505650) Verfasst am: 22.06.2006, 23:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? |
Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)
Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#505652) Verfasst am: 22.06.2006, 23:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? |
Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)
Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. |
ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#505656) Verfasst am: 22.06.2006, 23:38 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? |
Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)
Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. |
ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte. |
Das ist klar.
Aber wenn beide über 18 sind?
(irgendwie fällt mir gerade ein lied von den Ärzten ein..)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#505671) Verfasst am: 22.06.2006, 23:44 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? |
Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)
Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. |
ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte. |
Das ist klar.
Aber wenn beide über 18 sind?
(irgendwie fällt mir gerade ein lied von den Ärzten ein..) |
wenn beide über 18 sind sollten sie beide damit klarkommen. Dennoch dürfte klar sein das sie in ihrem Sozialen Umfeld Probleme bekommen würden .
eigene Kinder sollte man aber nicht erlauben .
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#505681) Verfasst am: 22.06.2006, 23:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? |
Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)
Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. |
Ich bin aus sozialen Gründen gegen Inzest, aber ich bin auch dagegen, daß man Leuten Sex verbietet.
Somit komme ich zu folgender Erkenntnis:
1. Inzest ist unter den gleichen Bedingungen wie jeder andere Sex zu erlauben (Ausnahme: Eltern mit Kindern, hier muß unbedingt 18 als Schutzalter gelten, alles andere wäre Wahnsinn!)
2. Ja - sie sollten heiraten dürfen, auch Brüder
3. Ja - Adoption sollte erlaubt sein (auch den verheirateten Brüdern)
Hinzu kommt:
4. Fortpflanzung per Inzest muß streng verboten werden wegen der Erbkrankheiten
Wie gesagt - ich halte Inzest für unsoziales Verhalten, weil man seine Perspektiven stark einschränkt. Aber die sexuelle Selbstbestimmung ist ein noch höheres Gut und deshalb vorzuziehen.
Diese Frage ist für mich damit eindeutig geklärt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#505688) Verfasst am: 23.06.2006, 00:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen. |
Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss. |
inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen.
und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505698) Verfasst am: 23.06.2006, 00:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen. |
Erstens bezweifle ich diese Behauptung und fordere Belege, zweitens würde es auch nichts daran ändern, dass Du einem naturalistischen Fehlschluss aufsitzt. "Aus dem Sein folgt kein Sollen." Mach Dich mal schlau: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter. |
Darauf hatte ich in meinem letzten Beitrag bereits geantwortet:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es könnten einfach die gleichen Altersgrenzen gelten, wie bei anderen sexuellen Beziehungen auch. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#505748) Verfasst am: 23.06.2006, 02:25 Titel: |
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@Thao: Die Wahrscheinlichkeit für "sinnvolle Mutationen" ist verschwindend gering, während allein wegen der Kopierfehler bei 3 Mio Basenpaaren "völlige genetische Gesundheit" praktisch ausgeschlossen werden kann.
Die Natur unternimmt doch beträchtliche Anstrenungen Inzest zu vermeiden. Sogar bei Planzen, bei Vögeln und etlichen weiteren dokumentierten Fällen ist das bekannt. Bei Menschen weiss man inzwischen, dass Partnerwahl über Pheromone die Funktion hat, sich zum Zwecke der Fortpflanzung einen Partner mit Genen aus dem Pool zu fischen, dessen Immunsystem nicht nur zum eigenen kombatibel ist sondern dieses sogar ergänzt. Allein das dürfte mE schon ein ausreichender Grund sein, warum eine Tendenz zu inzestuösen Verhalten langfristig gesehen herausgemendelt wird, von der Verhinderung möglicher sich verstärkender Gendefekte ganz abgesehen.
Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist. Man beobachtete dort, dass Kinder einer Gruppe, die zusammen aufwuchsen später keinerlei sexuelles Interesse aneinander haben, ganz unabhängig von Blutsverwandtschaft.
Die Eröffnungsfrage des Threads würde ich also eher bejahen, allerdings hätte eine solche Degeneration kaum gesellschaftliche Relevanz und wäre ohnehin erst nach ein paar tausend jahren feststellbar. Deshalb halte ich im übrigen Inzest als Straftatbestand für völlig unzeitgemäß.
Es sei denn man stürzt auf dem Flug zu einer Familienfeier ab und strandet auf einer verlassenen japanischen Containerinsel, wo man dann allein mit Familienangehörigen eine neue Zivilastion gründen, sich gegen kannibalische Bonobos zur Wehr setzen und ständig der Gefahr ausgesetzt ist durch falsche Verwendung ausserirdischer Technologie die komplette Menschheit auszurotten, weil man diese fälschlicherweise für eine Ladung prgrammierbarer USB-Dildos hält.
T.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#505818) Verfasst am: 23.06.2006, 10:09 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen. |
Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss. |
inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen.
und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter. |
Genau so ist es .
Und bei Eltern Kind inzest sind in jedemfall große Psychische Probleme zu erwarten.
Selbst bei Geschwisterinzest mit gleichaltrigen geschwistern dürfte die Sache kompliziert werden.
Insofern ist es für die gesellschaft nicht gut wenn sie das zulässt. Schließlich sucht eine gesellscahft immer nach sozialen lebensformen die wiederum möglichst gesunde nachfahren gewährleistet und diesen nötigen Erfolg sehe ich gefährdet wenn man inzest gesellschaftlich legitimieren würde.
Insofern halte ich die Tabuisierung für völlig richtig !
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505826) Verfasst am: 23.06.2006, 10:29 Titel: |
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@George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#505866) Verfasst am: 23.06.2006, 11:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren. |
Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese.
Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#505868) Verfasst am: 23.06.2006, 12:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | @Thao: Die Wahrscheinlichkeit für "sinnvolle Mutationen" ist verschwindend gering, während allein wegen der Kopierfehler bei 3 Mio Basenpaaren "völlige genetische Gesundheit" praktisch ausgeschlossen werden kann.
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Theorethisch ist es nicht ausgeschlossen, und praktisch auch nicht, ich bin ja der Beweis.
Um ernst zu werden: Wenn du dich ernsthaft mit Tierzucht beschäftigt hättest, wüsstest du, das Inzucht (line breeding) eine sinnvolle Zuchtmethode ist, um bestimmte wünschenswerte Eigenschaften (zB mein großes Gehirn) herauszuzüchten. Geht man hier planvoll vor, halten sich negative Ergebnisse in Grenzen. Das geht auch beim Menschen.
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Mario Hahna
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| (#505869) Verfasst am: 23.06.2006, 12:05 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren. |
Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese.
Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war. |
Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#505872) Verfasst am: 23.06.2006, 12:11 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht. |
gab es diesen versuch nicht schonmal, grosse, blonde, blauäugige deutsche zu züchten?
ehrlich gesagt, auf eine "auslesezucht" bei menschen kann ich sehr gut verzichten.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#505875) Verfasst am: 23.06.2006, 12:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht. |
gab es diesen versuch nicht schonmal, grosse, blonde, blauäugige deutsche zu züchten?
ehrlich gesagt, auf eine "auslesezucht" bei menschen kann ich sehr gut verzichten. |
Hier geht es nur um die Ausgangsfragestellung.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#505883) Verfasst am: 23.06.2006, 12:24 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist. |
ist natürlich interessant, zu fragen, _was_ angeboren ist. In diesem Fall, zu lernen, dass 'man' sich nicht mit den Artgenossen verpaart, mit denen man aufgewachsen ist.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Man beobachtete dort, dass Kinder einer Gruppe, die zusammen aufwuchsen später keinerlei sexuelles Interesse aneinander haben, ganz unabhängig von Blutsverwandtschaft. |
Es gibt ein sehr gutes Buch über das Inzest-Problem in der Natur (das Beispiel mit den Kibbuzim findest Du dort auch recht ausführlich beschrieben):
Bischof, N. (1991) 'Das Rätsel Ödipus. Die biologischen Wurzeln des Urkonfliktes von Intimität und Autonomie. 3. Aufl. ' München; Zürich, Piper
Der Titel ist leider recht irreführend, das Buch ist aber auf jeden Fall interessant und allgemein verständlich geschrieben.
Inzest ist, von der Biologie her gesehen, 'harmlos', _wenn_ es keine rezessiven Erbkrankheiten in der Population gibt. Da es diese so gut wie immer gibt, spricht viel dafür, 'Verwandtenehen' zu verhindern.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505895) Verfasst am: 23.06.2006, 12:46 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren. |
Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . |
Erzähl doch mal.
| Zitat: | | Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. |
Ich weiß von vielen Leuten, die das gleiche über Homosexualität und Mischehen sagen...
| Zitat: | | Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese. |
Kein Argument.
| Zitat: | | Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war. |
Nö.
Wenn zwei erwachsene, freie Menschen entschließen, Sex miteinander haben zu wollen, dann ist derjenige in der Beweispflicht, der das verbieten möchte, und nicht derjenige, der zufällig geltendes Recht auf seiner Seite hat.
Insbesondere nicht in einem Diskurs darüber, ob das geltende Recht bzw., die vorherrschende Meinung richtig ist.
Ich sehe durchaus Gefahren beim Inzest, die genetisch begründet sind. Ich bin aber nicht überzeugt, daß sie ein Verbot rechtfertigen.
Es gibt soziale Komponenten, aber da bin ich alles andere als überzeugt, daß die Komponente Sex eine verfahrene Situation zwingend verschlechtert; ebenso bin ich nicht überzeugt, daß alle Fälle von Inzest solche Probleme hervorrufen müssen.
Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#505898) Verfasst am: 23.06.2006, 12:50 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Um ernst zu werden: Wenn du dich ernsthaft mit Tierzucht beschäftigt hättest, wüsstest du, das Inzucht (line breeding) eine sinnvolle Zuchtmethode ist, um bestimmte wünschenswerte Eigenschaften (zB mein großes Gehirn) herauszuzüchten. Geht man hier planvoll vor, halten sich negative Ergebnisse in Grenzen. Das geht auch beim Menschen. |
Naja, das könnte man planvolle Inzucht nennen.
Warum sollten auserlesene Geschwister allerdings bessere Kandidaten sein als auserlesene Nicht-Geschwister?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist. |
ist natürlich interessant, zu fragen, _was_ angeboren ist. In diesem Fall, zu lernen, dass 'man' sich nicht mit den Artgenossen verpaart, mit denen man aufgewachsen ist. |
Stimmt: Es ist natürlich angeboren das zu lernen. Und wer versäumt es zu lernen ist eben *hüstel 'ge.ickt'. So wie Ödipus und Co. Gilt auch für das von mir oben verlinkte Beispiel und die zwei oder drei anderen Fälle, die in den letzte Jahren durch die Medien gingen.
Übrigens: Die Kibbuz-Studie wurde auch mal in einem anderen Zusammenhang als Argument gegen Kinder in Homo-Ehen und für das klassische Familienmodell erwähnt.
Schreibt Bischof auch dazu etwas?
Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet.
T.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#505916) Verfasst am: 23.06.2006, 13:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind. |
ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#505917) Verfasst am: 23.06.2006, 13:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Die Kibbuz-Studie wurde auch mal in einem anderen Zusammenhang als Argument gegen Kinder in Homo-Ehen und für das klassische Familienmodell erwähnt.
Schreibt Bischof auch dazu etwas? |
müsste nachlesen, IIRC aber nicht.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet. |
Diese Argumentation kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das Aufwachsen adoptierter Kinder in Homo-Ehen mit dem Aufwachsen im Kibbuz zu tun? Geht es im letzteren Fall nicht eher um Geschlechter-Rollen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505923) Verfasst am: 23.06.2006, 13:28 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese. |
Daraus folgt aber nicht, dass es heute noch ein Vorteil wäre, und selbst wenn es so wäre, folgt daraus nicht, dass eine aufgeklärte Gesellschaft dieses Tabu aufrechterhalten muss.
| George hat folgendes geschrieben: | | Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war. |
Falsch. Ein Verbot kann nicht aus Tradition aufrecht erhalten werden, es muss jederzeit begründet werden können, warum das Verbot weiterhin notwendig ist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#505926) Verfasst am: 23.06.2006, 13:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet. |
Diese Argumentation kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das Aufwachsen adoptierter Kinder in Homo-Ehen mit dem Aufwachsen im Kibbuz zu tun? Geht es im letzteren Fall nicht eher um Geschlechter-Rollen? |
Die Argumentation lautete ungefähr: Ein Kind braucht normalen und ungewzungen Umgang mit Kindern UND Erwachsenen beiderlei Geschlechts. ---> traditionelle Familie. Das war bisserl merkwürdig, deshalb auch meine Frage.
Zu Ditfurth bei Bedarf später. Ist grad jemand wachgeworden. Da ist wohl der "ungewzungene
und natürliche Umgang" mit einer gewissen Person erwünscht
T.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505927) Verfasst am: 23.06.2006, 13:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. |
Man müsste das Risiko aber schon konkreter benennen können. In einer kleinen Sippe mit begrenzter Parnerauswahl ergibt sich halt eine ganz andere mögliche Kombinatorik als in unserer heutigen Gesellschaft, deswegen könnte das von Inzest ausgehende Risiko heute ganz anders aussehen als zu den Zeiten, als das Tabu evolvierte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505930) Verfasst am: 23.06.2006, 13:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind. |
ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. |
Das Gesetzt ist insofern inkonsequent, daß es keine Möglichkeit für gesunde "Partner" gibt, sich ihre Wünsche zu erfüllen, und daß "kranke" Partner so viele oder wenige Kinder bekommen können, wie sie wollen.
Ich hatte den Vorwurf der Inkonsequenz also nicht auf die Ausnahme bezogen, sondern auf die Normfälle, die ebenso einer Ausnahme bedürften, bzw den Fällen, die ähnlich gelagert sind, aber nicht unter entsprechendes Recht fallen. War wohl schlecht formuliert von mir.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#505943) Verfasst am: 23.06.2006, 14:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. |
Man müsste das Risiko aber schon konkreter benennen können. In einer kleinen Sippe mit begrenzter Parnerauswahl ergibt sich halt eine ganz andere mögliche Kombinatorik als in unserer heutigen Gesellschaft, deswegen könnte das von Inzest ausgehende Risiko heute ganz anders aussehen als zu den Zeiten, als das Tabu evolvierte. |
natürlich. Und die heutige perinatale Diagnostik hätte bei vielen Erbkrankheiten kein Problem, diese festzustellen.
Vermutlich gibt es hier, wie in so vielen Fällen, kein 'richtig' oder 'falsch'. Letzendlich ist das eine Entscheidung der gesetzgebenden Instanzen, die man natürlich hinterfragen kann. Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505946) Verfasst am: 23.06.2006, 14:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist? |
Man könnte es mit anderen Risiken vergleichen, die niemand als ausreichende Rechtfertigung für ein Fortpflanzungsverbot betrachen würde, und wenn diese Risiken nicht deutlich überschritten werden, dann muss man sich zumindest fragen, ob eine Ungleichbehandlung vorliegt.
(Ich glaube, so meinte es auch Rasmus.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#505949) Verfasst am: 23.06.2006, 14:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind. |
ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. |
Das Gesetzt ist insofern inkonsequent, daß es keine Möglichkeit für gesunde "Partner" gibt, sich ihre Wünsche zu erfüllen, und daß "kranke" Partner so viele oder wenige Kinder bekommen können, wie sie wollen. |
das ist aus einer bestimmten Sicht auch wieder konsequent: es ist eine Güterabwägung zwischen dem Menschenrecht auf Fortpflanzung und dem Versuch, möglichst wenig erbkranke Menschen zu haben. Natürlich insofern inkonsequent, dass man Inzest unter Strafe stellt, aber nicht, wenn sich Überträger oder gar homozygot Erbkranke fortpflanzen. Konsequent wäre natürlich auch, Inzest nach ausgiebigen Gentests nicht mehr unter Strafe zu stellen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Vorwurf der Inkonsequenz also nicht auf die Ausnahme bezogen, sondern auf die Normfälle, die ebenso einer Ausnahme bedürften, bzw den Fällen, die ähnlich gelagert sind, aber nicht unter entsprechendes Recht fallen. War wohl schlecht formuliert von mir. |
Möglich. AFAIK hat es noch kein Staat jemals geschafft, ein konsistentes Rechtssystem zu basteln. Das Leben ist einfach zu bunt.
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