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| Inzest führt zur Degeneration |
| JA |
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35% |
[ 25 ] |
| NEIN |
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15% |
[ 11 ] |
| Wie bitte? |
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1% |
[ 1 ] |
| Möglicherweise |
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23% |
[ 17 ] |
| Ich bin sehr zufrieden damit |
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2% |
[ 2 ] |
| Tod denen die so blöde Umfragen erstellen |
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21% |
[ 15 ] |
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| Stimmen insgesamt : 71 |
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| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#505956) Verfasst am: 23.06.2006, 14:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist? |
Man könnte es mit anderen Risiken vergleichen, die niemand als ausreichende Rechtfertigung für ein Fortpflanzungsverbot betrachen würde, und wenn diese Risiken nicht deutlich überschritten werden, dann muss man sich zumindest fragen, ob eine Ungleichbehandlung vorliegt.
(Ich glaube, so meinte es auch Rasmus.) |
hmmm, ich bin kein Jurist. Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert.
Vermutlich spielen beim Inzest-Verbot sehr massiv auch irrationale Gründe mit.
Wir leben aber in einem Staat, der sehr wenig restriktiv ist. Die Möglichkeiten der heutigen Diagnostik würden es durchaus ermöglichen, Erbkrankheiten, zumindest solche mit einer niedrigen Spontanmutationsrate, sehr selten zu machen. Da man das nicht tut, muss man sich natürlich fragen, ob es Sinn macht, ein ineffektives Mittel beizubehalten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505958) Verfasst am: 23.06.2006, 14:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das ist aus einer bestimmten Sicht auch wieder konsequent: es ist eine Güterabwägung zwischen dem Menschenrecht auf Fortpflanzung und dem Versuch, möglichst wenig erbkranke Menschen zu haben. Natürlich insofern inkonsequent, dass man Inzest unter Strafe stellt, aber nicht, wenn sich Überträger oder gar homozygot Erbkranke fortpflanzen. Konsequent wäre natürlich auch, Inzest nach ausgiebigen Gentests nicht mehr unter Strafe zu stellen. |
Ich halte den Ansatz ja auch nicht für grundverkehrt. Nur die Selektionsmethode mutet etwas seltsam und eher schwach begründet an.
| Zitat: | | Möglich. AFAIK hat es noch kein Staat jemals geschafft, ein konsistentes Rechtssystem zu basteln. Das Leben ist einfach zu bunt. |
Vermutlich sind die rechlichen Hintergründe nich weitaus komplizierter - ich denke da z.B. ans Erbrecht. Aber was rein praktisch einer gesetzesänderung im Weg steht, muß ja noch lange kein prinzipieller Grund sein.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505971) Verfasst am: 23.06.2006, 14:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert. |
Sehr interessant. Damit steht diese Begründung des Verbot wirklich nur noch auf wackligen Füßen.
Übrigens, laut diesem interessanten Aufsatz ist Inzest z.B. in Belgien, Nierlanden, Luxemburg und weiteren Ländern straffrei.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#506037) Verfasst am: 23.06.2006, 16:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert. |
Sehr interessant. Damit steht diese Begründung des Verbot wirklich nur noch auf wackligen Füßen.
Übrigens, laut diesem interessanten Aufsatz ist Inzest z.B. in Belgien, Nierlanden, Luxemburg und weiteren Ländern straffrei. |
Interessant finde ich an dieser kritischen betrachtung die feststellung der kriminologen das Inzest eine folge bereits gestörter Familienbeziehungen ist . Das würde ich auch so sehen.
Wie ich schon sagte muß man deutllich zwischen Geschwisterinzest und Eltern Kind inzest unterscheiden. Und auch hier sollte man die genauen Umstände betrachten !
Ausgangspunkt der Diskusion ist jan wohl der fall der beiden geschwister aus dem Osten die so viele Kinder miteinander hatten und deswegen bestraft wurden.
Ich denke nach wie vor das man das Inzestverbot unbedingt aufrechterhalten sollte , aber hier muß man vielleicht auch den Spielraum der Richter erhöhen um sich hier der besonderen Situation anpassen zu können was eben auch einen Straffreien Ausgang möglich macht .
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#506043) Verfasst am: 23.06.2006, 16:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?
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Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#506089) Verfasst am: 23.06.2006, 17:10 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?
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Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. |
Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte (natürlich bis auf Spontanveränderungen, die immer auftreten können).
Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht.
Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist?
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Leben kann tödlich sein
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#506114) Verfasst am: 23.06.2006, 18:07 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?
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Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. |
Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte |
das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | (natürlich bis auf Spontanveränderungen, die immer auftreten können). |
Die treten sowieso zusätzlich noch auf.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. |
Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? |
Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#506124) Verfasst am: 23.06.2006, 18:19 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. |
Das glaube ich dann eher nicht ... ich würde spekulieren, daß solange die Frau als Besitz gilt, es einfach profitabler ist, intakte Jungfrauen an andere Familien zu verschachern, anstatt sie den Geschwistern zu überlassen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#506128) Verfasst am: 23.06.2006, 18:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. |
Das glaube ich dann eher nicht ... ich würde spekulieren, daß solange die Frau als Besitz gilt, es einfach profitabler ist, intakte Jungfrauen an andere Familien zu verschachern, anstatt sie den Geschwistern zu überlassen. |
nur bei den Ostfriesen soll das anders sein. Man erzählt, dass der Sohn dem Vater berichtete, er habe seine frisch Angetraute in der Hochzeitsnacht verstoßen, weil sie noch Jungfrau war. Der Vater meinte, das sei eine weise Entscheidung gewesen, denn wenn das Mädel für Vater und Brüder nicht gut genug war, wäre sie wohl auch nichts für ihn.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#506173) Verfasst am: 23.06.2006, 19:05 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast keine Ahnung von Vererbungslehre, also Füsse still halten und weiter Mist posten. |
Zumindest besser als du!
Positive Eigenschaften werden prominenter, weil sie eben bei beiden Individuuen vorkommen, aber ebenso Negative, und die können letztendlich nicht "repariert" werden wenn der Sex nur in der Familie bleibt und kein Austausch stattfindet.
Die negativen Mutationen werden nicht eliminiert sondern häufen sich an.
Aus der Wikipedia:
| Zitat: | | So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet. |
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#506177) Verfasst am: 23.06.2006, 19:08 Titel: |
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Ist es verwerflich zu fordern dass geistig Behinderte keine Nachkommen zeugen sollen?
Ist wie ich finde ziemlich selbstsüchtig gegenüber den Kindern, oder?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#506184) Verfasst am: 23.06.2006, 19:12 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du hast keine Ahnung von Vererbungslehre, also Füsse still halten und weiter Mist posten. |
Zumindest besser als du!
Positive Eigenschaften werden prominenter, weil sie eben bei beiden Individuuen vorkommen, aber ebenso Negative, und die können letztendlich nicht "repariert" werden wenn der Sex nur in der Familie bleibt und kein Austausch stattfindet.
Die negativen Mutationen werden nicht eliminiert sondern häufen sich an.
Aus der Wikipedia:
| Zitat: | | So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet. |
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Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#506194) Verfasst am: 23.06.2006, 19:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?
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Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. |
Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte |
das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss. |
Rezessive Lethalgene sind nicht das Problem, denn eine solche Schwangerschaft endet oft früh mit natürlichem Abort und/oder dem Absterben der Frucht. Dabei tritt sogar eine Entlastung der Mutter auf, welche geschädigte Kinder weder auszutragen, noch zu stillen braucht, was einen Vorteil beim Kampf ums Überleben bedeutet.
Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw.
Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen.
Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. |
Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame. |
Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? |
Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer? |
Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber.
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Leben kann tödlich sein
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#506213) Verfasst am: 23.06.2006, 19:29 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw.
Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen.
Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich. |
wenn man die Defekte systematisch auskreuzt und über mehrere Generationen einen gesunden, möglichst makellosen Nachwuchs hat ;->
| Algol hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. |
Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame. |
Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.). |
Es gibt immer eine Vorder- und eine Hinterbühne. Frag mal einen Moslem, warum er kein Schweinefleisch isst. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir weiß der Herr was erzählt, welche gesundheitlichen Schäden der Genuss von Schweinefleisch aufweist, ist recht groß. Aber das ist die Vorderbühne, beim Inzesttabu wird es ähnlich sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? |
Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer? |
Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber. |
Die spannende Frage ist halt immer, was eine 'unnötige Bevormundung' ist. Kann sein, dass der Gesetzgeber immer dann Probleme hat, wenn es um selbstbestimmte Sexualität geht. Man kann noch einen Schritt weiter gehen: das, was heute in TalkShows lockerflockig erzählt wird, stand vor wenigen Jahren noch als 'sexuelle Perversionen' in den einschlägigen Fachbüchern. Kann sein, dass das Pendel nun in die andere Richtung ausschlägt. Kann sein, dass wir bei der Normalität angelangt sind. Keine Ahnung, wer das entscheiden soll, falls das überhaupt entschieden werden muss.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#506225) Verfasst am: 23.06.2006, 19:35 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?
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Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. |
Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte |
das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss. |
Rezessive Lethalgene sind nicht das Problem, denn eine solche Schwangerschaft endet oft früh mit natürlichem Abort und/oder dem Absterben der Frucht. Dabei tritt sogar eine Entlastung der Mutter auf, welche geschädigte Kinder weder auszutragen, noch zu stillen braucht, was einen Vorteil beim Kampf ums Überleben bedeutet.
Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw.
Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen.
Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. |
Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame. |
Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: | Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? |
Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer? |
Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber. |
Über die Jahre gesehen wird die Medizin genau das leisten . Wir werden Krankheiten bereits in der Blastula erkennen und diese genetisch entsprechend verändern . Bis dahin haben wir aber noch einen sehr sehr weiten weg vor uns . Das wird zur Folge haben das die nächste generation diese Krankheit schon nicht mehr vererbt.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#506237) Verfasst am: 23.06.2006, 19:42 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Aus der Wikipedia:
| Zitat: | | So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet. |
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Jedes vierte Kind ist geistig behindert, und die Erde ist eine Scheibe ... 
Diese Zahlen halte ich für völlig unglaubwürdig. Bisweilen irren auch die Autoren der Wiki.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Wie hoch genau die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit infolge Inzestes tatsächlich ist, ist in der Forschung wohl strittig, manchmal wird ein Risiko von 30% angegeben, während andere Studien von einem 50% Risiko sprechen. |
Das ist imho Quatsch bzw. irreführend, denn die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit infolge Inzestes beträgt natürlich keine 30%.
Es könnte aber sein, daß die Wahrscheinlichkeit von Erbkrankheiten bei Inzest gegenüber der "normaler" Vermehrung um 30% höher angenommen wird. Wenn z.B. auf 1000 Geburten 3 Kinder genetische Schäden zeigen, dann wären es bei Inzest 4 Schäden auf 1000, also 30% mehr.
Doch selbst diese Zahl halte ich für Spekulation, denn
in D ist Inzest verboten, und ein Paar, das sich vom Staatsanwalt bei einer Sache erwischen läßt, die gängiger Weise nicht in der Öffentlickeit stattfindet, ist wohl nicht ganz repräsentativ ...
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#506272) Verfasst am: 23.06.2006, 20:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Doch selbst diese Zahl halte ich für Spekulation, denn
in D ist Inzest verboten, und ein Paar, das sich vom Staatsanwalt bei einer Sache erwischen läßt, die gängiger Weise nicht in der Öffentlickeit stattfindet, ist wohl nicht ganz repräsentativ ... :wink: |
Leony hat derartige Beispiele schon durchgerechnet. Man braucht dazu keine Angaben, die ein Mensch offenbaren müsste. Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie. Diese Daten werden allerdings in den wenigsten Fällen bekannt sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#506279) Verfasst am: 23.06.2006, 20:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie. |
Was heisst das auf Deutsch? 
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#506295) Verfasst am: 23.06.2006, 20:25 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. |
Hast du es denn selber verstanden?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#506297) Verfasst am: 23.06.2006, 20:25 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie. |
Was heisst das auf Deutsch? |
Wenn Du weißt, wieviele Leute Träger eines Gens sind, kannst Du berechnen, wieviele kranke Kinder es gibt.
Wenn Du es von einer speziellen Familie weißt, kannst Du es auch für alle möglichen Paarungen innerhalb der Familie vorhersagen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#506861) Verfasst am: 24.06.2006, 14:00 Titel: |
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Das mit der Auslese der "guten" Gene kann übrigens tatsächlich funktionieren, z.B. bei einigen Getreidearten, die sich durch Selbstbefruchtung fortpflanzen; dabei ist jedoch zu beachten, dass dafür auch die Kombination der schädlichen Merkmale notwendig ist, da diese ebenfalls so eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, doppelt aufzutreten und im Idealfall zur Lebens- und somit zur Fortpflanzungsunfähigkeit führen. So bleiben nach etlichen Generationen nur die übrig, die möglichst gut an ihren Lebensraum angepasst sind. Bei Menschen wäre so eine Zucht allerdings ethisch fragwürdig und zudem durch eine längere Generationsdauer ohnehin nicht so effektiv. Außerdem dürfte eine Population, die genetisch ziemlich angepasst ist, sehr anfällig für Änderungen der Umwelt sein...
Mir fällt noch was zum Inzesttabu ein: Vielleicht hat Doc Extropy sogar gewissermaßen Recht und es geht dabei auch um memetische Gründe; bespielsweise führt das Gebot, dass Mitglieder eines Stammes nur welche eines anderen heiraten dürfen, ja nicht nur zu einem genetischem sondern auch zu kulturellen Austausch zwischen diesen Stämmen. In einer nicht sexuellen Form liegt sowas ja auch bei den Wanderschaften von Handwerkslehrlingen vor...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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von Weiler
Gast
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| (#507182) Verfasst am: 24.06.2006, 20:25 Titel: |
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Tach
sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt?
Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST".Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen,wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben)....
Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema.
Also,dann vergleicht mal weiter "Genvorsorge-Untersuchungen".
Tschau
von Weiler
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#507237) Verfasst am: 24.06.2006, 21:17 Titel: |
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| von Weiler hat folgendes geschrieben: | Tach
sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt? |
Du siehst das falsch, oder missverstehst die absicht der Frage.
| Zitat: | | Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST". |
Belege?
| Zitat: | | Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen, |
Es ist hilfreich, der Gefühlswelt von anderen Leuten keine Inhalte zu unterstellen, wenn die sich Mühe geben eine rationale Diskussion zu führen.
| Zitat: | | wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben).... |
Nein! Schockschwere Not! Stoppt die Druckpressen!
Brüder und Schwestern sind also normalerweise nicht Teil einer Familie?
| Zitat: | | Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema. |
Es gibt Überschneidungen. Aber nicht jeder Fall von Mißbrauch ist Inzest, und nicht jeder Fall von Inzest ist Missbrauch.
Missbrauch ist verboten, es besteht also in dieser Beziehung keinerlei Notwendigkeit für ein Inzestverbot.
Aber das stand eigentlich alles schon weiter oben ...
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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von Weiler
Gast
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| (#507252) Verfasst am: 24.06.2006, 21:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | von Weiler hat folgendes geschrieben: | Tach
sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt? |
Du siehst das falsch, oder missverstehst die absicht der Frage.
| Zitat: | | Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST". |
Belege?
| Zitat: | | Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen, |
Es ist hilfreich, der Gefühlswelt von anderen Leuten keine Inhalte zu unterstellen, wenn die sich Mühe geben eine rationale Diskussion zu führen.
| Zitat: | | wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben).... |
Nein! Schockschwere Not! Stoppt die Druckpressen!
Brüder und Schwestern sind also normalerweise nicht Teil einer Familie?
| Zitat: | | Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema. |
Es gibt Überschneidungen. Aber nicht jeder Fall von Mißbrauch ist Inzest, und nicht jeder Fall von Inzest ist Missbrauch.
Missbrauch ist verboten, es besteht also in dieser Beziehung keinerlei Notwendigkeit für ein Inzestverbot.
Aber das stand eigentlich alles schon weiter oben ...
Rasmus. |
Tach
hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet
Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können.
Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen,krank und degenerativ bleibt beides.Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter
lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden,warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert?
Gruss
von Weiler
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#507258) Verfasst am: 24.06.2006, 21:30 Titel: |
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Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. )
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#507263) Verfasst am: 24.06.2006, 21:33 Titel: |
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| Zitat: | | lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden, |
Richtig, es ist nicht sinnvoll für eine Herde Inzest zu betreiben.
| Zitat: | | warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert? |
Falsch. Krampfhaft konstruiert sind lediglich moralistische Gedankengebäude, da sie auf Gedeih und Verderb nicht einsehen wollen, das sie sich lediglich in Konventionen begründen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 24.06.2006, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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von Weiler
Gast
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| (#507266) Verfasst am: 24.06.2006, 21:35 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. ) |
Moin
dann hinterfrage meinethalben,wir gehen dann bei Bedarf gern mal in das alte Pflegeheim meiner Kreisstadt,in dem inzwischen ziemlich tattrigen debilen Erzeugnisse dieser speziellen Form von Geschwister-oder Familienliebe Ihr Lebtag einsassen und DANN verstehst Du vielleicht den Grund des Verbots eher.Auch eine Verhütungsmöglichkeit aendert nix an der geistigen Dekadenz der ganzen Aktion.
Gruss
von Weiler
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#507273) Verfasst am: 24.06.2006, 21:38 Titel: |
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| von Weiler hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. ) |
Moin
dann hinterfrage meinethalben,wir gehen dann bei Bedarf gern mal in das alte Pflegeheim meiner Kreisstadt,in dem inzwischen ziemlich tattrigen debilen Erzeugnisse dieser speziellen Form von Geschwister-oder Familienliebe Ihr Lebtag einsassen und DANN verstehst Du vielleicht den Grund des Verbots eher. |
Dafür gibt es in deiner Kreisstadt ein spezielles Pflegeheim? 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#507298) Verfasst am: 24.06.2006, 21:51 Titel: |
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| von Weiler hat folgendes geschrieben: | | Moin |
Interessant.
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posted by Babyface
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#507302) Verfasst am: 24.06.2006, 21:53 Titel: |
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| von Weiler hat folgendes geschrieben: | Tach
hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet
Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können.
Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen, |
Unbedingt, ja!
| Zitat: | | krank und degenerativ bleibt beides. |
Belege?
| Zitat: | | Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter |
Entspricht das jetzt Deiner Vorstellung von einer sachlichen Diskussion?
| Zitat: | | lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden, |
Wer oder was hindert Dich daran, die einfach mal aufzuzeigen?
Der derzeitige Stand der Diskussion war eigentlich, daß die derzeitige Gesetzeslage nicht wirklich konsequent ist und die Risiken massiv überbewertet.
| Zitat: | | warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert? |
Wer "konstruiert" denn? Und wieso "krampfhaft"?
Rasmus.
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