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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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 (#588353) Verfasst am: 23.10.2006, 00:18 Titel: Ohne Gott keine Moral? |
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Gruesse aus Neuseeland 
Nach Ansicht vieler Christen, also eigentlich aller glaeubiger Christen, kann der Mensch ohne Gott nicht moralisch handeln, da Gott der moralische Gesetztgeber sei, der dem Menschen offenbart, was gut und boese ist.
Schaut man nun in die Bibel, genauer in die allseitsbekannte Geschichte von Adam und Eva, so zeigt sich, dass der Mensch erst moralisch denken lernte, erst zwischen gut und boese unterscheiden konnte, nachdem er die verbotene Frucht gegessen hatte -- gegen den Willen Gottes und auf Gutheissen des Teufels.
Also: kennen glaeubige Christen ihre eigene heilige Schrift nicht, oder was soll dieses Getue mit Gott als Geber der Moral?
Wenn ich mich nach der Bibel richte, war es vielmehr die boese Gegenseite, die dem Menschen die Moral brachte.
"Heil Satan" sag ich da nur 
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#588355) Verfasst am: 23.10.2006, 00:23 Titel: |
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Satan wird benutzt von Gott um seine Ziele zu erreichen - im Endeffekt kommt alles von Gott
Gott liess den Menschen durch den Sündenfall gut und böse erkennen und auch die möglichkeit, sowohl gut als auch böse zu handeln, sich aber durch den glauben an jesus mithilfe von hl. geist vom bösen zu distanzieren und später im paradies nicht mehr böse sein zu können durch jesuglaube was zu leidfreiheit später im paradies führen wird
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#588382) Verfasst am: 23.10.2006, 01:07 Titel: |
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(Ich habe mal für irgendeinen Zweck was notiert:)
Ich kann keinen Unterschied zwischen dem Rechtspositivismus, der ein Gesetz annimmt, weil es von der unhinterfragbaren Autorität gesetzt ist, und einem "Naturrecht" sehen, das ein Gesetz annimmt, weil es von der unhinterfragbaren Autorität eines Gottes gesetzt sei, auch wenn die Rechtsphilosophie dort wohl eine Trennung vornimmt. Diese meine Auffassung finde ich auch in dem Aufsatz "Naturrecht und Positivismus im Spiegel der Geschichte" von Heinrich Honsell. Darin heißt es:
| Honsell hat folgendes geschrieben: | | Die Ungerechtigkeit vieler Gesetze hängt eng mit der Buchstabenauslegung zusammen, wie sie primitiven und frühen Rechten mit ihrer magischen Bindung ans Wort eigen ist. Zum besseren Verständnis unseres Themas ist daher ein kurzer Exkurs über das antike Gesetzesverständnis notwendig. In primitiven Rechtsordnungen kommt es nur auf den Wortlaut der gesetzlichen Ge- und Verbote an, nicht auf ihren Sinn. Die Gesetzesanwendung war in ihren Anfängen geprägt durch ein geradezu sklavisches Haften am Wort, eine Buchstabentreue wie sie für Laien (und insbesondere für Laienrichter in Schwurgerichtshöfen) typisch ist. Daraus resultiert ein Gesetzespositivismus, der auch ungerechte Entscheidungen hinnimmt. |
Angenommen, dieses "göttliche Gesetz" sei wirklich ethisch und "gut": Sich allein aufgrund einer Strafe ethisch zu verhalten, die einem bei unethischem Verhalten droht, ist kein ethisches Verhalten, weil es die Art des eigenen Denkens nicht verändert.
Was aber, wenn das Gesetz nicht "ethisch und gut" ist? Zum einen negiert es, wenn es so interpretiert wird, daß es gewisse Eigenschaften gebe, die ein Mensch ganz einfach besitzen kann, ohne daß diese von einer Autorität gesetzt seien. Der Argumentation, daß ein so definiertes Naturrecht bestimmte Rechte erst garantiere, kann ich nicht folgen, da es keine Autorität gibt, die den Menschen in seinem Menschsein gegen die Verletzung dieser Rechte schützen kann, oder diese Autorität auch gar kein Interesse daran hat.
(Im Sinne einer "Theodizee nach Auschwitz" müßte man nicht nur fragen, warum Gott die Juden nicht davor geschützt hat, dort in den Tod zu gehen, sondern auch, ob, falls es einen Gott existiere und zum Beispiel das Christentum in irgendeiner Auslegung die "richtige Religion" sei, es dann gerechtfertigt oder gar gerecht sei, die Juden, die bereits durch zum Teil "gute Christen" getötet wurden, in die Hölle zu schicken.)
Weiterhin wird gefordert, daß dieses Naturrecht -- "dura lex sed lex" (Ulpian) -- auch dann Anwendung finden müsse, wenn dessen Anwendung schlichtweg unerträglich sei und von niemandem mehr als Gerechtigkeit gesehen werden könne. In China wurde und wird argumentiert, daß man seine Gesetze nicht durch Götter setzen lassen dürfe, da "Göttlichkeit" allein keine Grundlage für Gerechtigkeit sein könne, und andererseits viel zu unflexibel seien, um wirklich den Gegebenheiten gerecht werden zu können. Honsell stellt zu dem Gedanken ansonsten eine Kritik des Aristoteles dar, die bezeugt, daß es nicht gerecht sei, aufgrund des Buchstaben zu urteilen:
| Honsell hat folgendes geschrieben: | | Nach Aristoteles darf das allgemein formulierte Gesetzes [sic!], das die Vielfalt des Lebens unmöglich richtig und vollständig erfassen kann, ergänzt oder eingeschränkt werden. Heute nennen wir einen solchen Vorgang Analogie oder teleologische Restriktion. Aristoteles sagt in Anspielung auf Solon, der Richter solle entscheiden wie der Gesetzgeber, wenn er im Lande wäre. [Er meint damit, es] solle jeder die schriftlich niedergelegten Bestimmungen befolgen[...] Dass ein Gesetzgeber nicht im Lande sei, ist [allerdings] eine [...] merkwürdige Annahme [...]. |
Daneben atmet aus den sogenannten unveränderlichen und großen Werten, wie etwa "den Juden das Maul zu stopfen", Homosexuelle und "Hexen" umzubringen oder seine eigenen Kinder in die Sklaverei verkaufen oder töten zu dürfen (Das ist nicht gar so abwegig: Vor nicht allzulanger Zeit forderte in den USA sogar ein Politiker, Eltern die Steinigung ihrer ungehorsamen Kinder zu ermöglichen), schon aus philosophischer Sicht der menschliche Geist. Naturgesetze kann niemand verletzen, da alles in der Natur ihnen tatsächlich unterworfen ist (vgl. Antiphon, "Über die Wahrheit"). Diese "göttlichen Gesetze" als positive Gesetze können aber sehr wohl verletzt werden, also sind sie auch hinsichtlich der Dimension ihrer Gerechtigkeit bewertbar.
[Honsell argumentiert aber auch, daß eine wachsende Gerechtigkeit mit einer höheren Rechtsunsicherheit verbunden sei, da man sich durch die o.g. teleologische Restriktion von den Buchstaben des Gesetzes entferne. Nun streben Kulturen von ihrem Zuschnitt her mitunter danach, Unsicherheit zu vermeiden (vgl. Welge/Holtbrügge, "Internationales Management", über Eigenschaften von Kulturen). Gleichzeitig aber ist nach der Systemtheorie, um überhaupt eine Beschreibung der Welt abgeben zu können, eine Reduktion von Komplexität notwendig, und diese führt wieder zu Unsicherheit (vgl. Steinmann/Schreyögg, "Management", über Management als systemisches Handeln). Wächst der Grad der Unsicherheit, wird natürlich das System neu definiert, und verliert dadurch seine (bisherige) Identität (Matthies, "Einführung in die Systemwissenschaft"). Eine Kultur, die mit einem hohen Grad an Unsicherheitsvermeidung verbunden ist, indem sie einen Wechsel der Identität nicht zuläßt oder - qua ihres "Gesetzes" - zunicht lassen darf, wie die traditionelle christliche eine war, und bereits die "absolute Wahrheit" zu besitzen glaubte, mußte also, um sich selbst zu erhalten, vehement dagegen ankämpfen, daß zum Beispiel Wissen aus einem iterativen Prozeß generiert werden könnte und damit eben auch zum Teil über Nichtwissen definiert wurde  .]
Was nunmehr das "Naturrecht" angeht, nennt der Wikipedia-Artikel zum entsprechenden Thema eine interessante Position:
| WP hat folgendes geschrieben: | | Nach [dem Theologen] Johannes Messner besteht das für das Naturrecht als Hauptbasis angesehene (spezifisch menschliche) Naturgesetz "nicht in einem unveränderlich für alle Zeiten gleichen Moralkodex, vielmehr in den das vollmenschliche Sein bedingenden und den Menschen verpflichtenden Grundwerten oder Grundprinzipien, die nur in ihrem allgemeinen Gehalt unveränderlich und nur insoweit absolute Geltung besitzen, als sie dem unveränderlichen und selbst einen absoluten Wert darstellenden Grundwesen der Personnatur des Menschen entsprechen." |
Diese Setzung schützt zunächst einmal genau so wenig vor der Willkür -- Messner selbst bewies es, indem er selbst den austrofaschistischen Machthabern andiente. Sie ermöglicht andererseits aber auch dem Christen eine Kritik an den Gesetzen, die er als nicht der Gerechtigkeit dienlich empfindet. Wenn es nunmehr möglich ist, allein durch Beschluß des Volkes Gesetze zu erlassen, die doch so offensichtlich ungerecht sind, wie z.B. Seneca befindet, dann müssen wir uns fragen, was uns dazu bringt, gerecht zu urteilen, selbst wenn wir "göttlich gesetztes Naturrecht" als positives und willkürliches Recht sehen.
Wenn jede Quelle, die außerhalb des Menschen selbst liegt, potentiell vergiftet sein könnte, dann kann im Prinzip die Quelle des gerechten Verhaltens nur innerhalb des Menschen selbst liegen. Diese Quelle ist also die menschliche Vernunft. Im Wikipedia-Artikel zur Ethik heißt es:
| WP hat folgendes geschrieben: | | Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt und insofern den Glauben an eine göttliche Offenbarung voraussetzt. |
Selbst Adolf Hitler hatte Alpträume wegen seines schlechten Gewissens.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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deepdarksoul
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beiträge: 8
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| (#594098) Verfasst am: 31.10.2006, 12:06 Titel: |
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naja, ich find die tatsache, dass manche christen behaupten ungläubige können nicht moralisch handeln oder denken, sehr amüsant. so kann man die ungläubigen als einen haufen unmoralische bürger hinstellen. sehr amüsant. ich nehme an, das bestärkt die christen dann noch in der annahme, die einzigen wünschenswerten lebewesen auf erden zu sein. ich finde es echt verdammt dreist dem atheisten seine moral (ok, nicht alle haben eine^^, aber das gilt auch für manche christen bzw. gläubigen) abzusprechen. nur weil wir anders über geiwsse dinge denken, die nicht mal unbedingt was mit moral zu tun haben.
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Weiter weiter ins Verderben, wir müssen leben bis wir sterben.
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deepdarksoul
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beiträge: 8
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| (#594099) Verfasst am: 31.10.2006, 12:07 Titel: |
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naja, ich find die tatsache, dass manche christen behaupten ungläubige können nicht moralisch handeln oder denken, sehr amüsant. so kann man die ungläubigen als einen haufen unmoralische bürger hinstellen. sehr amüsant. ich nehme an, das bestärkt die christen dann noch in der annahme, die einzigen wünschenswerten lebewesen auf erden zu sein. ich finde es echt verdammt dreist dem atheisten seine moral (ok, nicht alle haben eine^^, aber das gilt auch für manche christen bzw. gläubigen) abzusprechen. nur weil wir anders über geiwsse dinge denken, die nicht mal unbedingt was mit moral zu tun haben.
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deepdarksoul
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beiträge: 8
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| (#594103) Verfasst am: 31.10.2006, 12:09 Titel: |
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ups, jetz hab ich meinen eigenen müll gleich zweimal reingestellt^^. sorry, füllt euch nicht allzu sehr belästigt . nein, ich versuche nicht qualität mit quantität zu ersetzen *lol*.
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Weiter weiter ins Verderben, wir müssen leben bis wir sterben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#594143) Verfasst am: 31.10.2006, 13:09 Titel: |
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Theorie und Praxis.
Der Gedanke, dass Gottlosigkeit auch Morallosigkeit beduetet, mag zwar gut klingen(auf den ersten Blick), aber die Menschheitsgeschichte zeigt nunmal das Gegenteil.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#594152) Verfasst am: 31.10.2006, 13:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Theorie und Praxis.
Der Gedanke, dass Gottlosigkeit auch Morallosigkeit beduetet, mag zwar gut klingen(auf den ersten Blick), aber die Menschheitsgeschichte zeigt nunmal das Gegenteil. |
Ganz richtig, denn noch unerträglicher als KEINE Moral ist DOPPELMORAL.
Und genau DIE ist dem gemeinen Christen geradezu inhärent!
Alles falsche Fuffziger, ich könnt speihen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#594159) Verfasst am: 31.10.2006, 13:39 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Honsell hat folgendes geschrieben: | | In primitiven Rechtsordnungen kommt es nur auf den Wortlaut der gesetzlichen Ge- und Verbote an, nicht auf ihren Sinn. |
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Leicht offtopic: Bezogen auf die Hakenkreuz-Urteile in jüngster Zeit muß unsere Rechtsordnung ja unglaublich primitiv sein.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#594165) Verfasst am: 31.10.2006, 13:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Honsell hat folgendes geschrieben: | | In primitiven Rechtsordnungen kommt es nur auf den Wortlaut der gesetzlichen Ge- und Verbote an, nicht auf ihren Sinn. |
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Das ist ihmo die einzig vernünftige Rechtsordnung. Allerdings verlangt sie um vernünftig zu sein: vernüftige formulierte[=eindeutig formulierte] Gesetze/Verbote.
Interpretationsspielräume sind Willkür.
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Trish:(
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#594179) Verfasst am: 31.10.2006, 14:18 Titel: Re: Ohne Gott keine Moral? |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | Gruesse aus Neuseeland
Nach Ansicht vieler Christen, also eigentlich aller glaeubiger Christen, kann der Mensch ohne Gott nicht moralisch handeln, da Gott der moralische Gesetztgeber sei, der dem Menschen offenbart, was gut und boese ist.
Schaut man nun in die Bibel, genauer in die allseitsbekannte Geschichte von Adam und Eva, so zeigt sich, dass der Mensch erst moralisch denken lernte, erst zwischen gut und boese unterscheiden konnte, nachdem er die verbotene Frucht gegessen hatte -- gegen den Willen Gottes und auf Gutheissen des Teufels.
Also: kennen glaeubige Christen ihre eigene heilige Schrift nicht, oder was soll dieses Getue mit Gott als Geber der Moral?
Wenn ich mich nach der Bibel richte, war es vielmehr die boese Gegenseite, die dem Menschen die Moral brachte.
"Heil Satan" sag ich da nur |
Ohne zu wissen was gut und böse ist wäre der Mensch viel freier.
Jetzt muss er sich Stündlich entscheiden zwischen gut und böse.
Steht in einem ständigen Kampf mit sich selbst.
Seine oft unedlen Begierden streiten gegen das Gewissen, dass weiss, was gut ist.
Gott fordert den Menschen auf, nicht zu sündigen und schenkt ihm die Kraft dazu,
indem Er ihn von allen seinen Sünden befreit und ihm einen neuen Geist schenken
will - der dies Leben auch ermöglicht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#594289) Verfasst am: 31.10.2006, 17:24 Titel: |
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Raedingens hat folgende geschrieben:
| Zitat: | | Ohne zu wissen was gut und böse ist wäre der Mensch viel freier. |
Meinst du das ernsthaft?
Raedingens, da hast du dir aber ein herrliches Eigentor geschossen.
Ohne zu wissen was gut und böse ist, wäre der Mensch natürlich viel "freier" von Skrupeln und Gewissensbissen und könnte morden, stehlen, betrügen, lügen, vergewaltigen und Gott lästern nach Herzenslust!
Ich frage dich, woher sollte der Mensch denn auch wissen, ob er damit gutes oder böses tut???
Das ist es also, was Gott du Gott unterstellst und selbst auch für richtig hältst?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#594303) Verfasst am: 31.10.2006, 17:45 Titel: |
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Raedingens hat folgende geschrieben:
| Zitat: | | Gott fordert den Menschen auf, nicht zu sündigen und schenkt ihm die Kraft dazu, indem Er ihn von allen seinen Sünden befreit. |
Aber aber Raedingens, Gott hat doch veranlaßt, daß das kleine blutige Häuflein Mensch ohne eigenes verschulden schon sündenbeladen in die - trotz Sündenübernahme durch Jesus - immer noch sündige Welt eintreten muß!
Und dann schenkt ihm Gott irgendwann die Kraft, sich von diesen gottgegebenen Sünden wieder zu befreien?
Von wieviel Begriffsstutzigkeit mußt du befallen sein, um deine an Widersinn kaum noch zu überbietende Aussage begreifen zu können???
Wenn das der "Geist Gottes" sein soll, von dem du dich geführt fühlst, dann kann man nur jedem raten, diesen Geist zu meiden!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#594316) Verfasst am: 31.10.2006, 18:04 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Honsell hat folgendes geschrieben: | | In primitiven Rechtsordnungen kommt es nur auf den Wortlaut der gesetzlichen Ge- und Verbote an, nicht auf ihren Sinn. |
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Leicht offtopic: Bezogen auf die Hakenkreuz-Urteile in jüngster Zeit muß unsere Rechtsordnung ja unglaublich primitiv sein. |
Das liegt einfach daran, dass die Politik bestimmt wo Meinungsfreiheit anfängt und wo sie aufhört.
Nehmen wir an die deutschen hätten den 2 WK. gewonnen, dann würde es heute nur "Hakenkreuz-Urteile" geben, wenn jemand sein Hakenkreuz nicht tragen will!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#594357) Verfasst am: 31.10.2006, 18:49 Titel: |
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| Gott bräuchte Werte.
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