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Gewalt gegen Kinder
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Peter
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Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#49087) Verfasst am: 05.11.2003, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Gamelan hat folgendes geschrieben:
und man kann das wirkliche Ausmaß dieser Skandale nur erahnen.


Na und? Dass es mehr Missbrauchsfälle gibt als die die bekannt werden, ist (leider) nur plausibel (und ich MEINE Missbrauch, nicht konsensuellen Sex!).
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Heike J
ganz entspannt



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bochum

Beitrag(#49089) Verfasst am: 05.11.2003, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Immer noch besser, als ihm zu unterstellen, bloß weil er "Missbrauch" geschrieben hat, dass es ihm um wirkliche Gewalt nicht gehen würde und ihn tatsächliche Gewalt wohl nicht stören würde. skeptisch Das war - ohne Beweise - schon ein recht heftiger Vorwurf.


Der durchaus als Provokation gedacht war. Ja. Es wäre demjenigen ein leichtes gewesen, dem zu widersprechen.


Wenn jemand als Forumsneuling beim ersten selbst eröffneten Thread gleich von mehren Seiten so fertig gemacht wird (du magst es provozieren nennen), kann ich demjenigen nicht verübeln, dass er sich lieber zurückzieht.
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Heike J
ganz entspannt



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#49090) Verfasst am: 05.11.2003, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Gamelan hat folgendes geschrieben:
und man kann das wirkliche Ausmaß dieser Skandale nur erahnen.


Na und? Dass es mehr Missbrauchsfälle gibt als die die bekannt werden, ist (leider) nur plausibel (und ich MEINE Missbrauch, nicht konsensuellen Sex!).


Ist so. Ich habe die nicht-einvernehmlichen Betaschungen aus der Verwandtschaft auch nicht zur Anzeige gebracht.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#49095) Verfasst am: 05.11.2003, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Immer noch besser, als ihm zu unterstellen, bloß weil er "Missbrauch" geschrieben hat, dass es ihm um wirkliche Gewalt nicht gehen würde und ihn tatsächliche Gewalt wohl nicht stören würde. skeptisch Das war - ohne Beweise - schon ein recht heftiger Vorwurf.


Der durchaus als Provokation gedacht war. Ja. Es wäre demjenigen ein leichtes gewesen, dem zu widersprechen.


Du haelst den Ausgangsposter fuer einen Provokateur. Als Strategie faellt Dir dagegen genialerweise eine eigene Provokation ein, welche dem Ursprungsposter viel unterstellt. Wer so vorgeht, sollte sich nicht ueber den dadurch mitverursachten Mangel an Diskussionskultur beklagen.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#49098) Verfasst am: 05.11.2003, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Immer noch besser, als ihm zu unterstellen, bloß weil er "Missbrauch" geschrieben hat, dass es ihm um wirkliche Gewalt nicht gehen würde und ihn tatsächliche Gewalt wohl nicht stören würde. skeptisch Das war - ohne Beweise - schon ein recht heftiger Vorwurf.


Der durchaus als Provokation gedacht war. Ja. Es wäre demjenigen ein leichtes gewesen, dem zu widersprechen.


Wenn jemand als Forumsneuling beim ersten selbst eröffneten Thread gleich von mehren Seiten so fertig gemacht wird (du magst es provozieren nennen), kann ich demjenigen nicht verübeln, dass er sich lieber zurückzieht.


Die spannendere Frage ist jedoch, welche Konsequenzen das Team aus der wiederholten Erfahrung einer Eskalation derartiger Debatten zieht?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#49100) Verfasst am: 05.11.2003, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass es mehr Missbrauchsfälle gibt als die die bekannt werden, ist (leider) nur plausibel (und ich MEINE Missbrauch, nicht konsensuellen Sex!).


Das gilt für jeden beliebigen Misstand. Nur: Darüber zu spekulieren, ist relativ müßig.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#49101) Verfasst am: 05.11.2003, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Gamelan hat folgendes geschrieben:
und man kann das wirkliche Ausmaß dieser Skandale nur erahnen.


Na und? Dass es mehr Missbrauchsfälle gibt als die die bekannt werden, ist (leider) nur plausibel (und ich MEINE Missbrauch, nicht konsensuellen Sex!).


Ist so. Ich habe die nicht-einvernehmlichen Betaschungen aus der Verwandtschaft auch nicht zur Anzeige gebracht.


Wobei die nichteinvernehmliche Betatschung durch Verwandte bezeichnenderweise oft nicht in die Definition einbezogen ist ...
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Heike J
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Beitrag(#49102) Verfasst am: 05.11.2003, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass es mehr Missbrauchsfälle gibt als die die bekannt werden, ist (leider) nur plausibel (und ich MEINE Missbrauch, nicht konsensuellen Sex!).


Das gilt für jeden beliebigen Misstand. Nur: Darüber zu spekulieren, ist relativ müßig.


Bei einem "Missstand", bei dem es in der Familie unerwünscht ist, das Thema anzuschneiden, ist die Spekulation nach dem tatsächlichen Ausmaß schon eine besondere Frage.

Denn machen wir uns doch nichts vor: In den Medien ist der Missbrauch kein Tabu, artet auch teilweise zur Hexenjagd aus, in den Familien ist das Tabu aber noch nach wie vor vorhanden!
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#49103) Verfasst am: 05.11.2003, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Du haelst den Ausgangsposter fuer einen Provokateur. Als Strategie faellt Dir dagegen genialerweise eine eigene Provokation ein, welche dem Ursprungsposter viel unterstellt. Wer so vorgeht, sollte sich nicht ueber den dadurch mitverursachten Mangel an Diskussionskultur beklagen.


Wenn du meinst.

Du übersiehst dabei aber, dass nicht nur der Betreffende an der nachfolgenden Eskalation nun gerade nicht beteiligt war, sondern der Ausgangspunkt der Eskalation auch gar nicht diese meine Provokation war, sondern meine sehr viel später an einen weniger neuen User gerichtete Äußerung

Zitat:
...Macht haben und Macht ausüben sind zweierlei, und nicht jeder Erwachsene hat Macht über jedes Kind. Und gerade bei Pädophilen kann die Abhängigkeit auch schon mal umgekehrt sein....


Wobei dann weiterhin anzumerken wäre, dass auch dieser an der Eskalation nicht beteiligt war.
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caballito
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Beitrag(#49106) Verfasst am: 05.11.2003, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Bei einem "Missstand", bei dem es in der Familie unerwünscht ist, das Thema anzuschneiden, ist die Spekulation nach dem tatsächlichen Ausmaß schon eine besondere Frage.


Die Frage nach dem Ausnaß ist zweifellos interessant, aber Spekulationen bringen trotzdem nichts.

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Denn machen wir uns doch nichts vor: In den Medien ist der Missbrauch kein Tabu, artet auch teilweise zur Hexenjagd aus, in den Familien ist das Tabu aber noch nach wie vor vorhanden!


Wäre es das nicht, wäre echter Missbrauch vermutlich eine recht seltene Erscheinung.
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Heike J
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Beitrag(#49107) Verfasst am: 05.11.2003, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wäre es das nicht, wäre echter Missbrauch vermutlich eine recht seltene Erscheinung.


Er würde schneller beendet, wenn das Opfer darüber reden könnte. Aber der Missbrauch würde dadurch noch lange nicht fast ganz verschwinden.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#49111) Verfasst am: 05.11.2003, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wäre es das nicht, wäre echter Missbrauch vermutlich eine recht seltene Erscheinung.


Er würde schneller beendet, wenn das Opfer darüber reden könnte. Aber der Missbrauch würde dadurch noch lange nicht fast ganz verschwinden.


Nun, auch meine Außerung war reine Spekulation ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt zwinkern

Trotzdem würde er seltener, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass er schneller beendet würde. Denn mancher Täter würde sich gar nicht erst trauen, wenn er nicht auf die Sprachlosigkeit des Kindes (Und damit meine ich jetzt nicht schweigen aus Angst, sondern schlichtes sich nicht artikulieren können) bauen könnte, die durch das Tabu mitverursacht wird.

Außerdem ließen sich Kinder (zumindest ab einem gewissen Alter) weniger leicht mit Sprüchen einwickeln wie "Das ist halt miene ganz besondre Art, dich zu lieben" oder so, wenn das Thema ihnen schon mal untergekommen wäre.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#49116) Verfasst am: 05.11.2003, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wäre es das nicht, wäre echter Missbrauch vermutlich eine recht seltene Erscheinung.


Er würde schneller beendet, wenn das Opfer darüber reden könnte. Aber der Missbrauch würde dadurch noch lange nicht fast ganz verschwinden.


Nun, auch meine Außerung war reine Spekulation ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt zwinkern

Trotzdem würde er seltener, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass er schneller beendet würde. Denn mancher Täter würde sich gar nicht erst trauen, wenn er nicht auf die Sprachlosigkeit des Kindes (Und damit meine ich jetzt nicht schweigen aus Angst, sondern schlichtes sich nicht artikulieren können) bauen könnte, die durch das Tabu mitverursacht wird.

Außerdem ließen sich Kinder (zumindest ab einem gewissen Alter) weniger leicht mit Sprüchen einwickeln wie "Das ist halt miene ganz besondre Art, dich zu lieben" oder so, wenn das Thema ihnen schon mal untergekommen wäre.

Daumen hoch! Genauso haben sie es bei Johannes B Kerner gestern abend im Anschluß an die Reportage 37°spezail auch gesagt Smilie
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Martin und Coco
Gast






Beitrag(#49117) Verfasst am: 05.11.2003, 20:07    Titel: Re: Gewalt gegen Kinder Antworten mit Zitat

Gamelan hat folgendes geschrieben:
Oft wird dieses Thema in der der Öffentlichkeit verschwiegen oder tabuisiert.

Aber manchmal werden Fälle von Kindermißbrauch, Kinderschändung oder Kinderpornografie bekannt, und man kann das wirkliche Ausmaß dieser Skandale nur erahnen.

Kinder können sich meist (noch) nicht wehren. Da sind doch der Staat und wir alle in der Bringschuld, dagegen anzukämpfen!



Ich habe mir das Eingangsposting noch mal zu Gemüte geführt, siehe oben. Also wer im Jahre 2003 im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, die letzten zehn Jahre nicht im Koma war, also die öffentliche "Enttabusierung" als Massenhysterie mitbekommen hat, der kann entweder nur provozieren wollen oder ist tatsächlich im höchsten Grade naiv (sehr freundlich ausgedrückt). Also wie man solchen Postern ernsthaft entgegnen soll, dies ist mir schleierhaft.

Heike J., es ist ja gut und richtig so, daß im Forum gegensätzliche Meinungen ausgetragen werden. Ich würde mich auch nicht erregen wenn uns erzkonservative Meinungen entgegen geschleudert werden, die ganz Kontra gegen unsere Meinungen sind, wenn diese ein gewisses Niveau haben. Ansonsten bräuchte man nicht in einem Forum mit einem gewissen Anspruch posten, sondern kann gleich sich in eine Kneipe zu Hooligans setzen und dort mit diesen Menschen dann über Freud, Reich und deren Neurosentheorien lesen und deren Entstehung durch Sexualunterdrückung. Dort würde man auch nur "Bahnhof" verstehen und denken man meine mit Sexualunterdrückung Mißbrauch an Kindern und würde wie weiland der Pöbel bei den Hexenverfolgungen in irrationalen Wahn verfallen.

Ein wenig sollte sich doch ein Freigeisterforum schon von diesem niveaulosen Mainstream abheben und der Wissenschaft Priorität verschaffen. Postings wie von Gamelan hätten von den Mods schon selbst gekontert werden müssen. Da das nicht kam, zweifelt man ob die Verantwortlichen ein gewisses Niveau hier halten wollen, oder ob jeder dümmlichen Feststellung wie "die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg" erst mit seitenlangen Begründungen, dass dies höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist, begegnet werden muß.

Ist eine Feststellung gar zu unterste Schublade, muß es doch erlaubt sein, auch mal ironisch zu antworten.

Also wer in dem o.a. Posting ein ernsthaftes Bemühen sieht das Thema zu vertiefen, der ist sehr naiv.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#49119) Verfasst am: 05.11.2003, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Außerdem ließen sich Kinder (zumindest ab einem gewissen Alter) weniger leicht mit Sprüchen einwickeln wie "Das ist halt miene ganz besondre Art, dich zu lieben" oder so, wenn das Thema ihnen schon mal untergekommen wäre.


Ich bin da skeptisch. Der psychische Druck, der vom Täter aufgebaut wird, ist doch recht groß. Wenn das Kind woanders genug Liebe bekommen kann, dann hast du recht. Aber wenn der Missbrauch die einzige "Liebe" und "Aufmerksamkeit" ist, die es in der Familie bekommen kann...
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#49123) Verfasst am: 05.11.2003, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Außerdem ließen sich Kinder (zumindest ab einem gewissen Alter) weniger leicht mit Sprüchen einwickeln wie "Das ist halt miene ganz besondre Art, dich zu lieben" oder so, wenn das Thema ihnen schon mal untergekommen wäre.


Ich bin da skeptisch. Der psychische Druck, der vom Täter aufgebaut wird, ist doch recht groß. Wenn das Kind woanders genug Liebe bekommen kann, dann hast du recht. Aber wenn der Missbrauch die einzige "Liebe" und "Aufmerksamkeit" ist, die es in der Familie bekommen kann...


Das ändert nichts daran, dass Einwickeln mit solchen Sprüchen dann eben nicht mehr zieht (und die scheinen ja gar nicht so selten vorzukommen). Dass sich Kinder alles gefallen lassen, um überhaupt Aufmerksamkeit zu bekommen, ist wieder eine andere Baustelle. Außerdem gilt das für Misshandlung ganz allgemein, so dass sich die Frage stellt, ob hier nicht überhaupt mehr der (generelle) Gewaltaspekt betont werden sollte. Ich mag das Wort Missbrauch ohnehin nicht - und wenns um Vergewaltigung geht, schon gar nicht, da es für mich dann verharmlosend.
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Peter
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Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
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Beitrag(#49195) Verfasst am: 06.11.2003, 09:32    Titel: Re: Gewalt gegen Kinder Antworten mit Zitat

Martin und Coco bezügl. des Eingangsposts hat folgendes geschrieben:
Also wer in dem o.a. Posting ein ernsthaftes Bemühen sieht das Thema zu vertiefen, der ist sehr naiv.


Die Formulierung des Eingangspostings hört sich für mich so an, als ob er es irgendwo abgeschrieben hat. Das ist nur eine Spekulation, aber auch nicht spekulativer als das, was ihm von einigen unterstellt wurde.
Das was er effektiv gesagt hat, war vielleicht platt formuliert, aber weder anstößig noch "unterste Schublade".
Eine Hexenjagd auf die (vermeintlichen) Hexenjäger ist auch nicht besser als die Hexenjagd selbst!!!

Ansonsten kan ich Deinem Posting, Martin, ausnahmsweise mal durchaus zustimmen!


Zuletzt bearbeitet von Peter am 06.11.2003, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#49245) Verfasst am: 06.11.2003, 11:44    Titel: Re: Gewalt gegen Kinder Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Eine Hexenjagd auf die (vermeintlichen) Hexenjäger ist auch nicht besser als die Hexenjagd selbst!!!


Im Prinzip hast du damit ja recht. Nur - eine Hexenjagd wollte hier keiner veranstalten. Aber angesichts dessen, dass die Hexenjagd schon mehr als eine Existenz zerstört hat (und beileibe nicht alle Opfer pädophil waren) ist eine gewisse Vorsicht wohl angebracht. Und vielleicht ist ja der ein oder andere hier auch gebranntes Kind ...
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Heike J
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Beitrag(#49247) Verfasst am: 06.11.2003, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Gebrannte Kinder gibt's auf allen Seiten. Auf den Opfern von Gewalt und tatsächlichem Missbrauch und bei Opfern von Hexenjagden.

Dies sollte immer im Hinterkopf behalten werden im Umgang miteinander gerade bei diesem emotionalen Thema. Provokationen und Polemiken sollten deshalb auf allen Seiten möglichst unterbleiben, um damit eine Eskalation zu vermeiden.
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caballito
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Beitrag(#49249) Verfasst am: 06.11.2003, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Dies sollte immer im Hinterkopf behalten werden im Umgang miteinander gerade bei diesem emotionalen Thema. Provokationen und Polemiken sollten deshalb auf allen Seiten möglichst unterbleiben, um damit eine Eskalation zu vermeiden.


Wieso nur habe ich den Eindruck, dass sich dies nach wie vor nur auf meine Provokation, nicht aber auf die Polemik von jemand anderem in diesem Thread bezieht?
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Beitrag(#49253) Verfasst am: 06.11.2003, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Dies sollte immer im Hinterkopf behalten werden im Umgang miteinander gerade bei diesem emotionalen Thema. Provokationen und Polemiken sollten deshalb auf allen Seiten möglichst unterbleiben, um damit eine Eskalation zu vermeiden.


Wieso nur habe ich den Eindruck, dass sich dies nach wie vor nur auf meine Provokation, nicht aber auf die Polemik von jemand anderem in diesem Thread bezieht?


Wenn ich von "auf allen Seiten" spreche, du das aber nur auf dich beziehst, dann ist das dein Problem, nicht meins. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#49292) Verfasst am: 06.11.2003, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von "auf allen Seiten" spreche, du das aber nur auf dich beziehst, dann ist das dein Problem, nicht meins. Mit den Augen rollen


Der Schluss, dass mit "allen Seiten" eher diejenige gemeint sei, die auch direkt angesprochen und deren Potings abwehrend beantwortet wurden, als diejenige, bei der dies nicht der Fall war, dürfte aber verständlich sein, oder? Mit den Augen rollen

Oder ist es selbsterverständlich, dass die nichtgeübte Kritik an anderen ebenso schwer wiegt wie die geübte an mir? Wenn du inhaltlich die ganze Zeit parteiisch rüberkommst, solltest du dich nicht wundern, wenn das formale "auf allen Seiten" bei mir als Floskel rüberkommt.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#49308) Verfasst am: 06.11.2003, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Schluss, dass mit "allen Seiten" eher diejenige gemeint sei, die auch direkt angesprochen und deren Potings abwehrend beantwortet wurden, als diejenige, bei der dies nicht der Fall war, dürfte aber verständlich sein, oder? Mit den Augen rollen


Ich habe in dem Posting, in dem ich von "allen Seiten" geredet habe, niemanden direkt angesprochen.

Zitat:
Oder ist es selbsterverständlich, dass die nichtgeübte Kritik an anderen ebenso schwer wiegt wie die geübte an mir? Wenn du inhaltlich die ganze Zeit parteiisch rüberkommst, solltest du dich nicht wundern, wenn das formale "auf allen Seiten" bei mir als Floskel rüberkommt.


Ich habe inhaltlich an dir, Paul und Martin Kritik geübt, weil dadurch ein Forumsmitglied aus dem Forum direkt vertrieben wurde. Und das geht mich als Admin etwas an.
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caballito
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Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#49354) Verfasst am: 06.11.2003, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Ich habe inhaltlich an dir, Paul und Martin Kritik geübt, weil dadurch ein Forumsmitglied aus dem Forum direkt vertrieben wurde. Und das geht mich als Admin etwas an.


Gehe ich recht in der Annahme, dass, wenn ich demnächst mal einen User unterhalb der Gürtellinie angreife, mich wie ein Bullterrier festbeiße und immer weiter nachtrete, auch nicht kritisiert werde, wenn es sich dabei um einen Stammuser handelt?

Fakt ist: Meinen einmaligen Angriff hast du mehrfach, immer wieder, kritisiert, Rics fortgesetzte Entgleisungen dagegen sind unwidersprochen geblieben. Im Gegenteil, sie wurden noch mit einem nochmaligen Rüffel an mich wegen des bereits abgewatschten Angriffs entschuldigt.

Entschuldige bitte, wenn ich dir Parteilichkeit vorwerfe.
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Heike J
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Beitrag(#49370) Verfasst am: 06.11.2003, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Da nicht alle Parteien an einer Deeskalation interessiert sind, wird nun dem Wunsch des Threaderöffners an die Administration entsprochen und dieser Thread gesperrt.

Weitere Diskussionen um konsensuellen Sex mögen bitte in dem bereits vorhanden Thread weitergeführt werden.
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