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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#46103) Verfasst am: 29.10.2003, 22:31 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | Yes man. Und bitte liefere mir den Beweis, dass Jesus das genauso gesagt und vor allem gemeint hat, wie du es verstehst...  |
Zeig doch erstmal, dass Jesus überhaupt irgendetwas gesagt hat ...
Die Bibel ist das einzige 'Zeugnis' über Jesus. Alles, was wir über ihn zu wissen glauben, enstammt der Bibel. Wenn wir mal anfangen wollen, an ihr zu Zweifeln, müssen wir an der Existenz Jesu' selbst zweifeln ... 
| Zitat: | | Versuche einmal, DICH zu beobachten, was du auf welche Weise liest, wie DU mit Leuten redest und umgehst, einfach: was DU wie tust. In der Psychologie gibt es das Phänomen der Self-fullfilling-Prophecy: Was du erwartest, wird schon alleine deshalb so eintreffen, weil du schon so programmiert bist, dass das, was eintritt, in deinem Sinn von dir gedeutet und somit die Erwartung bestätigt wird. |
Zustimmung, aber du führst damit immer noch Gefechte um Punkte, in denen ich dir schon vor drei Postings zugestimmt habe.
Tatonka, es geht mir im Moment nicht um Interpretationen. Dass die beliebig sind, haben wir ja schon überienstimmend eingesehen.
Es geht jetzt um die REINE WORTBEDEUTUNG. (Siehe vorhergehendes Posting)
| Zitat: | | Dieses Forum nennt sich Freigeisterhaus - recht viel von dieser Freiheit kann ich nicht erkennen, da wird mir als Person zuviel Skepsis und Aggression entgegengebracht. |
Aggressionen?  Wo bitte siehst du denn hier Aggressionen?
Und das "Ihr-seid-keine-Freigeister:-Freigeister-würden-mir-zustimmen!"-'Argument' kenne ich bereits zur Genüge: es kommt immer dann, wenn die echten Argumente ausgehen... 
| Zitat: | | Wie gesagt, wenn du für eine Deutung dieser Stelle offen bist - gerne. Aber es wird nur eine Deutung bleiben. |
Es bleibt bei der Geschichte "Beliebigkeit von Interpretation" versus "Eindeutigekit der Wortbedeutung".
| Zitat: | | Ich meine, du missverstehst sie bzw. deutest sie zu eindimensional. Eine andere Deutung willst du scheinbar nicht anerkennen. Wovor hast du Angst? Dass du sagen könntest: So habe ich das noch nicht verstanden. Das klingt interessant und mit dem kann ich was anfangen!? |
Wie beriets fünf- oder sechsmal gesagt: es gibt interpretationen von Texten. Die sind beliebig.
Und es gibt die reine Bedeutung der Worte. Die ist NICHT beliebig. Und auf letztere beschränke ich mich, um gar nicht erst die Möglichkeit eine fehlinterpattaion aufkommen zu lassen.
| Zitat: | | Auf ein Bibelzitate werfen werde ich verzichten und nicht eingehen... Ich hoffe, du hältst das aus! |
hehe...  tja, warum nur ...?
Ach, Tatonka. Du kannst von mir aus Glauben, was du willst; solange du dabei glücklich wirst und keine anderen Menschen in ihrer Entfaltung beeinträchtigst, hättest du auch noch meinen 'Segen' dazu.
Aber du musst es mir schon zugestehen, die Argumentationsstrategien zu kritisieren, in deren Namen im LAufe der letzten 17 Jahrhunderte Millionen von Menschen grausamst dahingemetzelt wurden.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46105) Verfasst am: 29.10.2003, 22:36 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ein Zitat darf aber niemals Begründung für meine eigenen Überzeugungen sein. |
Aber genaus das ist es, was du betreibst. Da es "DIE Interpretation" für einen text nicht gibt, bringt man bei Interpretation immer und zwangsläufig die eigene Meinung mit ins Spiel.
Die einzige Möglichkeit das auszuschließen, ist, von der Wortbedeutung auszugehen ...
Und dann sehe ich schwarz, sehr schwarz für die Bibel ... |
Besonders die Schöpfungsgeschichte wird lustig. 
Die Interpretation der Bibel war imemr eine gute Möglichkei Fehler schönzureden, für alles was man so widerlegt hat. Historisch gesehen ist die Bibel ja auch falsch. Wenn man sie aber nicht interpretieren darf, dann gibt es Elemente in ihr die falsch sind und wenn n bisschen was falsch ist ist bewiesen dass sie nicht von Gott kommt
Also tatonka: bist du Kreationist? |
Jein
Also ich verstehe die Genesis (Schöpfungsgeschichte) auf keinen Fall wörtlich. Sie ist ein wunderbarer Mythos. Die Aussagen, die wir darin finden, haben den Menschen geholfen, die Welt so zu verstehen, wíe sie ist. Ich denke, die Evolution (mit all ihren Schwachstellen) ist eine plausible Erklärung der Welt, wie sie sich entwickelt hat. Auch die Urknalltheorie schließe ich nicht aus. Aber was war davor, bzw. woher nehmen wir letztlich die Gewissheit, dass etwas so war, wie wir es uns denken? Warum sollte sich die Natur unserer eingeschränkten Weltsicht unterwerfen? Das alles ist aber nicht relevant für mein Leben.
Noch einmal zur Schöpfungsgeschichte wie zur Bibel allgemein: ich verstehe die Bibel so, dass sie Erfahrenes deutet (nicht berichtet!) (selbst in den Visionen und der Offenbarung liegt viel, was bereits zur Zeit der Niederschrift in der Vergangenheit lag) und andererseits auch die Hoffnung ausdrückt, dass die Welt letztlich eine bessere sein wird.
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#46107) Verfasst am: 29.10.2003, 22:37 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | wer sagt dir, dass DU die Texte richtig verstehst? Ich meine, du reißt sie da willkürlich aus ihrem Zusammenhang und betrachtest sie, ohne den historischen Hintergrund zu können. Ist das, was du heute/jetzt schreibst, auf ewig gültig? Glaubst du wirklich, dass du nichts interpretierst? Wie kannst du aber etwas verstehen, wenn du dem Geschriebenen nicht einen Sinn gibst? Wenn ich Schnee sage (ein sehr eindeutiges Wort), weißt du, was ich damit meine?
Ich treibe hier Sprachphilosophie, und die ist sich zumindest in dem Punkt einig, dass letztlich nie weiß, ob der Empfänger das auch so aufgefasst hat, was der Sender gemeint hat. Es bleibt lediglich das Vertrauen, worauf Dialog gestützt werden muss, damit er sinnvoll ist. |
Die Wortbedeutung ist eindeutig. Das Verstehen nicht. Verstehen ist immer Interpretation. Wenn due Schnee sagst, kann ich nicht wissen, ob du damit z.B. einen Stuhl meinst.
Ein gewisses Mass an Sprachlicher Übereinkunft ist immer einzuhalten um überhaupt IRGENDEINE Basis des Verständigung zu finden.
Was ich mich frage: Warum häst du dich an ein Buch, dass nach deinem Bekunden VÖLLIGST beliebig ist, weil du nicht wissen kannst (nach deiner Logik) was der Autor dir sagen wollte.
Vorhin hat Gustav das Telefonbuch in Spiel gebracht.
Wäre Sprache zu 100% NUR Interpretation, wäre die Bortschaft der Bibel und eines beliebigen Telefonbuches in der Tat die gleiche ... das ist dir doch hoffentlich klar, wenn du darauf bestehst, dass Worte VOLLSTÄNDIG Interpretationsbedürftig sind?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#46109) Verfasst am: 29.10.2003, 22:41 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Viel Zorn und Unverständnis - denke ich - resultiert aus Unwissenheit, und als Resultat entstehen Vorurteile und Missverständnisse. |
Woran man mal wieder sieht, dass sich Theologen (oder solche, die sich dafür halten) nicht wirklich zu Psychologen eignen.  |
verstehe ich jetzt nicht, muss aber wohl auch nicht sein... |
Nun, ich bin weder zornig, noch unwissend. Vorurteile und Missverständnisse unterstellt natürlich nur jemand, der das Anliegen hat, Nebelkerzen zu werfen und den Laien entlarven und somit seine eigene Überlegenheit demonstrieren möchte. Gängige Vorgehensweisen einer Berufsgruppe, die predigen und nicht lehren will.
Vorurteile und Zorn (oder Enttäuschung, Hader etc.) zu unterstellen, sind recht unredliche Vorgehensweisen deiner Berufsgruppe. Mittlerweile sollten Theologen langsam erkennen, dass sie sich eine andere Masche zulegen sollten. Die alte zieht nämlich nicht mehr.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Da gebe ich dir recht, die Geschichte der Kirche (und hier verstehe ich die Hierarchie) ist auf lange Strecken keine rühmliche. |
Ich habe eher von den Anfängen der christlichen Gemeinde gesprochen. Da nach ca. 40 Jahren nach dem Tod dieser Person (ich begebe mich hier einmal der Einfachheit halber auf die Basis, dass dieser Mann wirklich gelebt hat), die ersten Aufzeichnungen von Anhängern verfasst wurden, kann man von einem verzerrten Eindruck ausgehen, der noch nicht einmal die Qualität der Erinnerungen meiner Großmutter hat ("Damals war doch alles besser"), da diese Menschen die Person des Wanderpredigers nicht einmal persönlich kannten.
| Zitat: | | Seit das Christentum Staatsreligion war und kirchliche Würdenträger Politiker waren, wurde die Religion für politische Zwecke missbraucht - bewusst oder unbewusst. |
Ich denke, man kann mit Fug und Recht davon ausgehen, dass dies sehr bewusst geschah: Bischöfe wurden Staatsbeamte, enteigneten Christen wurde ihr Eigentum zurückgegeben (wer war da nicht plötzlich gerne Christ? )
| Zitat: | | Angstmache war (und ist auch heute noch) eine gängige Methode - das lässt sich nicht bestreiten. Ich glaube aber, dass diese Angsmache im Widerspruch zu dem steht, was wir von Jesus in der Bibel erfahren können (auch wenn wir bei einigen Bibelstellen den Eindruck bekommen können, dass Jesus Angst schürt) |
Wir können von Jesus in der Bibel nur das erfahren, was Aufzeichner sehen wollten oder aus politischen Gründen (Paulus war ein genialer Buchhalter und Verwalter) sehen mussten (gesehen haben/ sehen wollten).
| Zitat: | | Ich glaube, dass Jesus den Menschen diese Gefahr, sich von Angst knebeln zu lassen, aufgezeigt hat und deswegen sterben musste. |
Tja, glauben ist halt nicht wissen. Und man muss schon glauben, um der dort beschriebenen Person ein Image zu verpassen, welches ein Bild zeigt, was du von ihm hast (besonders, wenn du - wie du sagst - die Bibel gelesen hast).
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46115) Verfasst am: 29.10.2003, 22:53 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Yes man. Und bitte liefere mir den Beweis, dass Jesus das genauso gesagt und vor allem gemeint hat, wie du es verstehst... |
Zeig doch erstmal, dass Jesus überhaupt irgendetwas gesagt hat ...
Die Bibel ist das einzige 'Zeugnis' über Jesus. Alles, was wir über ihn zu wissen glauben, enstammt der Bibel. Wenn wir mal anfangen wollen, an ihr zu Zweifeln, müssen wir an der Existenz Jesu' selbst zweifeln ... |
Ich zweifle nicht an der Bibel... Ich zweifle an der wortwörtlichen Interpretation nicht nur der Bibel, sonder vor allem daran, dass es diese wortwörtliche Interpretation überhaupt gibt. Da unterscheiden wir uns definitiv. damit kann ich leben.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dieses Forum nennt sich Freigeisterhaus - recht viel von dieser Freiheit kann ich nicht erkennen, da wird mir als Person zuviel Skepsis und Aggression entgegengebracht. |
Aggressionen? Wo bitte siehst du denn hier Aggressionen?
Und das "Ihr-seid-keine-Freigeister:-Freigeister-würden-mir-zustimmen!"-'Argument' kenne ich bereits zur Genüge: es kommt immer dann, wenn die echten Argumente ausgehen... |
Hier werden mir Worte in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Ich warte nicht auf deine Zustimmung, habe sie auch nicht provoziert/provozieren wollen. Was ich will ist, eine andere Möglichkeit des Verstehens eröffnen.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie gesagt, wenn du für eine Deutung dieser Stelle offen bist - gerne. Aber es wird nur eine Deutung bleiben. |
Es bleibt bei der Geschichte "Beliebigkeit von Interpretation" versus "Eindeutigekit der Wortbedeutung". |
Da werden wir wohl damit leben müssen!
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt die reine Bedeutung der Worte. Die ist NICHT beliebig. Und auf letztere beschränke ich mich, um gar nicht erst die Möglichkeit eine fehlinterpattaion aufkommen zu lassen. |
Wie gesagt, da habe ich eine andere Meinung...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ach, Tatonka. Du kannst von mir aus Glauben, was du willst; solange du dabei glücklich wirst und keine anderen Menschen in ihrer Entfaltung beeinträchtigst, hättest du auch noch meinen 'Segen' dazu. |
Danke!
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Aber du musst es mir schon zugestehen, die Argumentationsstrategien zu kritisieren, in deren Namen im LAufe der letzten 17 Jahrhunderte Millionen von Menschen grausamst dahingemetzelt wurden. |
Natürlich gestehe ich dir das zu, was mein Einwand ist: Das ist nur EINE Sicht der Dinge. Es gibt durchaus auch Positives. Die Geschichte der Kirche ist dieselbe wie die der Menschen, denn Kirche besteht aus Menschen. Ich kritisiere auch, dass es der Hierarchie schwer fällt, Verbrechen einzugestehen. Den größten Fehler der (katholischen) Kirche sehe ich im Unfehlbarkeitsanspruch, der zwar historisch-psychologisch verständlich ist, aber nicht gerechtfertigt werden kann. Das wissen aber sehr, sehr viele Katholiken! Es gibt immer mehrere Seiten, Dinge zu verstehen, wer - egal in welche Richtung - zu eindimensional denkt, ist ein Fanatiker und Fundamentalist, weil er glaubt, die einzige Wahrheit zu kennen.
Lassen wir uns beide leben?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#46118) Verfasst am: 29.10.2003, 23:00 Titel: |
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| Zitat: | | Ich zweifle nicht an der Bibel... Ich zweifle an der wortwörtlichen Interpretation nicht nur der Bibel, sonder vor allem daran, dass es diese wortwörtliche Interpretation überhaupt gibt. Da unterscheiden wir uns definitiv. damit kann ich leben. |
und spätestens da setzt mein Verständnis mit schöner Regelmässigkeit aus... wie kann ein augenscheinlich intelligenter Mensch dann sein Glaubensgebilde auf einer Mythensammlung aufbauen? Und das tust Du, denn Du glaubst nicht an irgend einen Gott, sondern an den Gott der Bibel... an diesen ausserehelich gezeugten Wanderprediger, an die Auferstehung und den ganzen Quatsch der da drin steht... und im gleichen Atemzug sagst Du, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu nehmen... wie kann man das vereinbaren ohne dabei durchzudrehen?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#46126) Verfasst am: 29.10.2003, 23:07 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | und spätestens da setzt mein Verständnis mit schöner Regelmässigkeit aus... wie kann ein augenscheinlich intelligenter Mensch dann sein Glaubensgebilde auf einer Mythensammlung aufbauen? Und das tust Du, denn Du glaubst nicht an irgend einen Gott, sondern an den Gott der Bibel... an diesen ausserehelich gezeugten Wanderprediger, an die Auferstehung und den ganzen Quatsch der da drin steht... und im gleichen Atemzug sagst Du, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu nehmen... wie kann man das vereinbaren ohne dabei durchzudrehen? |
Und gestern hast du noch geschrieben, dass du selbstgeklöppelte Religionen liebst. 
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46129) Verfasst am: 29.10.2003, 23:11 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nun, ich bin weder zornig, noch unwissend. Vorurteile und Missverständnisse unterstellt natürlich nur jemand, der das Anliegen hat, Nebelkerzen zu werfen und den Laien entlarven und somit seine eigene Überlegenheit demonstrieren möchte. Gängige Vorgehensweisen einer Berufsgruppe, die predigen und nicht lehren will.
Vorurteile und Zorn (oder Enttäuschung, Hader etc.) zu unterstellen, sind recht unredliche Vorgehensweisen deiner Berufsgruppe. Mittlerweile sollten Theologen langsam erkennen, dass sie sich eine andere Masche zulegen sollten. Die alte zieht nämlich nicht mehr. |
Ich entschuldige mich für meine Formulierungen, wenn du diese so verstanden hast. Es war nicht meine Absicht. Die Feststellung war allgemein gemeint und schließt mich ein. Jetzt verstehe ich auch, warum ich nicht verstanden habe...  Ich habe es anders gemeint als du es verstanden hast und deshalb deinen Kommentar nicht verstanden 
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich habe eher von den Anfängen der christlichen Gemeinde gesprochen. Da nach ca. 40 Jahren nach dem Tod dieser Person (ich begebe mich hier einmal der Einfachheit halber auf die Basis, dass dieser Mann wirklich gelebt hat), die ersten Aufzeichnungen von Anhängern verfasst wurden, kann man von einem verzerrten Eindruck ausgehen, der noch nicht einmal die Qualität der Erinnerungen meiner Großmutter hat ("Damals war doch alles besser"), da diese Menschen die Person des Wanderpredigers nicht einmal persönlich kannten. |
Da kann ich dir zustimmen. Allerdings habe ich in Australien die Kultur der Aboriginals kennenlernen dürfen, die keine Schriftkultur besitzen. Sie tradieren mittels mündlicher Überlieferungen, die uralt(!) sind. Nach deren eigener Einschätzung wurden die Erzählungen lediglich den Umständen angepasst, damit sie gültig blieben. Inhaltlich hat sich nichts geändert.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass damals mündliche Überlieferung einen ähnlichen Stellenwert hatte, immerhin konnten die meisten nicht schreiben und Material war kaum leistbar...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Seit das Christentum Staatsreligion war und kirchliche Würdenträger Politiker waren, wurde die Religion für politische Zwecke missbraucht - bewusst oder unbewusst. |
Ich denke, man kann mit Fug und Recht davon ausgehen, dass dies sehr bewusst geschah: Bischöfe wurden Staatsbeamte, enteigneten Christen wurde ihr Eigentum zurückgegeben (wer war da nicht plötzlich gerne Christ? ) |
Ich möchte da niemandem etwas unterstellen, auch wenn es naheliegend und verständlich ist.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Wir können von Jesus in der Bibel nur das erfahren, was Aufzeichner sehen wollten oder aus politischen Gründen (Paulus war ein genialer Buchhalter und Verwalter) sehen mussten (gesehen haben/ sehen wollten). |
Ich bin da anderer Meinung . Politisch haben viele vieles niedergeschrieben, haben aber nie diese Bedeutung erlangt. Ich glaube(!), dass mehr dahinter steckt.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich glaube, dass Jesus den Menschen diese Gefahr, sich von Angst knebeln zu lassen, aufgezeigt hat und deswegen sterben musste. |
Tja, glauben ist halt nicht wissen. Und man muss schon glauben, um der dort beschriebenen Person ein Image zu verpassen, welches ein Bild zeigt, was du von ihm hast (besonders, wenn du - wie du sagst - die Bibel gelesen hast). |
Glaube wie ich ihn verstehe, ist nicht "glauben, dass..." sondern "glauben an". Das ist ein wesentlicher Unterschied.
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#46130) Verfasst am: 29.10.2003, 23:11 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | und spätestens da setzt mein Verständnis mit schöner Regelmässigkeit aus... wie kann ein augenscheinlich intelligenter Mensch dann sein Glaubensgebilde auf einer Mythensammlung aufbauen? Und das tust Du, denn Du glaubst nicht an irgend einen Gott, sondern an den Gott der Bibel... an diesen ausserehelich gezeugten Wanderprediger, an die Auferstehung und den ganzen Quatsch der da drin steht... und im gleichen Atemzug sagst Du, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu nehmen... wie kann man das vereinbaren ohne dabei durchzudrehen? |
Und gestern hast du noch geschrieben, dass du selbstgeklöppelte Religionen liebst. |
Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46134) Verfasst am: 29.10.2003, 23:23 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Die Wortbedeutung ist eindeutig. Das Verstehen nicht. Verstehen ist immer Interpretation. Wenn due Schnee sagst, kann ich nicht wissen, ob du damit z.B. einen Stuhl meinst.
Ein gewisses Mass an Sprachlicher Übereinkunft ist immer einzuhalten um überhaupt IRGENDEINE Basis des Verständigung zu finden.
Was ich mich frage: Warum häst du dich an ein Buch, dass nach deinem Bekunden VÖLLIGST beliebig ist, weil du nicht wissen kannst (nach deiner Logik) was der Autor dir sagen wollte.
Vorhin hat Gustav das Telefonbuch in Spiel gebracht.
Wäre Sprache zu 100% NUR Interpretation, wäre die Bortschaft der Bibel und eines beliebigen Telefonbuches in der Tat die gleiche ... das ist dir doch hoffentlich klar, wenn du darauf bestehst, dass Worte VOLLSTÄNDIG Interpretationsbedürftig sind? |
Ich meine Schnee in seiner uns bekannten Bedeutung: gefrorenes Wasser, oder doch Suchtgift???
Natürlich bedarf es einer Basis, aber letztlich müssen wir sagen: nix is fix!
Die Bibel ist nicht beliebig, sondern sie ist offen (Ist ein Glas halbvoll oder halbleer?) Damit werden wir leben müssen.
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Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben! Jedoch - es gibt ohnehin keinen Teufel, lediglich Enttäuschung und Schmerz.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
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| (#46136) Verfasst am: 29.10.2003, 23:25 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich zweifle nicht an der Bibel... Ich zweifle an der wortwörtlichen Interpretation nicht nur der Bibel, sonder vor allem daran, dass es diese wortwörtliche Interpretation überhaupt gibt. Da unterscheiden wir uns definitiv. damit kann ich leben. |
und spätestens da setzt mein Verständnis mit schöner Regelmässigkeit aus... wie kann ein augenscheinlich intelligenter Mensch dann sein Glaubensgebilde auf einer Mythensammlung aufbauen? Und das tust Du, denn Du glaubst nicht an irgend einen Gott, sondern an den Gott der Bibel... an diesen ausserehelich gezeugten Wanderprediger, an die Auferstehung und den ganzen Quatsch der da drin steht... und im gleichen Atemzug sagst Du, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu nehmen... wie kann man das vereinbaren ohne dabei durchzudrehen? |
Woher weißt du, worauf ich mein "Glaubensgebilde" aufbaue?  Aber danke für den "augenscheinlich intelligenten Menschen".
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#46138) Verfasst am: 29.10.2003, 23:26 Titel: |
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| Zitat: | Die Bibel ist nicht beliebig, sondern sie ist offen (Ist ein Glas halbvoll oder halbleer?) Damit werden wir leben müssen.
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das erzähl mal unseren Forentroll CES... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46139) Verfasst am: 29.10.2003, 23:28 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Bibel ist nicht beliebig, sondern sie ist offen (Ist ein Glas halbvoll oder halbleer?) Damit werden wir leben müssen.
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das erzähl mal unseren Forentroll CES... |
ich kenne ihn zwar nicht, aber die zwei andeutungen, die ich gelesen habe, lassen mich befürchten, dass das zu härteren Diskursen führen könnte...
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#46142) Verfasst am: 29.10.2003, 23:29 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich zweifle nicht an der Bibel... Ich zweifle an der wortwörtlichen Interpretation nicht nur der Bibel, sonder vor allem daran, dass es diese wortwörtliche Interpretation überhaupt gibt. Da unterscheiden wir uns definitiv. damit kann ich leben. |
und spätestens da setzt mein Verständnis mit schöner Regelmässigkeit aus... wie kann ein augenscheinlich intelligenter Mensch dann sein Glaubensgebilde auf einer Mythensammlung aufbauen? Und das tust Du, denn Du glaubst nicht an irgend einen Gott, sondern an den Gott der Bibel... an diesen ausserehelich gezeugten Wanderprediger, an die Auferstehung und den ganzen Quatsch der da drin steht... und im gleichen Atemzug sagst Du, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu nehmen... wie kann man das vereinbaren ohne dabei durchzudrehen? |
Woher weißt du, worauf ich mein "Glaubensgebilde" aufbaue? Aber danke für den "augenscheinlich intelligenten Menschen". |
In dem Augenblick, in dem Du diesen "Jesus" ins Spiel bringst, gibt es keinen Zweifel mehr daran, worauf Du Dein Glaubensgebilde aufbaust, denn die Bibel ist die einzige Quelle die von diesem ausserehelich gezeugten Wanderprediger spricht...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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tatonka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 28
Wohnort: (Nieder-)Österreich
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| (#46143) Verfasst am: 29.10.2003, 23:32 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
In dem Augenblick, in dem Du diesen "Jesus" ins Spiel bringst, gint es keinen Zweifel mehr daran, worauf Du Dein Glaubensgebilde aufbaust, denn die Bibel ist die einzige Quelle die von diesem ausserehelich gezeugten Wanderprediger spricht... |
Wennst meinst... 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
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| (#46151) Verfasst am: 29.10.2003, 23:46 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
In dem Augenblick, in dem Du diesen "Jesus" ins Spiel bringst, gint es keinen Zweifel mehr daran, worauf Du Dein Glaubensgebilde aufbaust, denn die Bibel ist die einzige Quelle die von diesem ausserehelich gezeugten Wanderprediger spricht... |
Wennst meinst... |
etwa nicht? es gibt andere quellen die von diesem jesus sprechen??
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop
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| (#46152) Verfasst am: 29.10.2003, 23:49 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | tatonka hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
In dem Augenblick, in dem Du diesen "Jesus" ins Spiel bringst, gint es keinen Zweifel mehr daran, worauf Du Dein Glaubensgebilde aufbaust, denn die Bibel ist die einzige Quelle die von diesem ausserehelich gezeugten Wanderprediger spricht... |
Wennst meinst... |
etwa nicht? es gibt andere quellen die von diesem jesus sprechen?? |
Ergänzung: Quellen, die nicht auf Hörensagen beruhen.
Sonst kommt nachher wieder Flavius Josephus, Tacitus und Sueton & Co.. Und das haben wir ja nun schon abgekaspert.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#46156) Verfasst am: 30.10.2003, 00:04 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Ich entschuldige mich für meine Formulierungen, wenn du diese so verstanden hast. Es war nicht meine Absicht. Die Feststellung war allgemein gemeint und schließt mich ein. Jetzt verstehe ich auch, warum ich nicht verstanden habe... Ich habe es anders gemeint als du es verstanden hast und deshalb deinen Kommentar nicht verstanden |
Wie waren sie denn gemeint, die Formulierungen?
| Zitat: | Da kann ich dir zustimmen. Allerdings habe ich in Australien die Kultur der Aboriginals kennenlernen dürfen, die keine Schriftkultur besitzen. Sie tradieren mittels mündlicher Überlieferungen, die uralt(!) sind. Nach deren eigener Einschätzung wurden die Erzählungen lediglich den Umständen angepasst, damit sie gültig blieben. Inhaltlich hat sich nichts geändert.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass damals mündliche Überlieferung einen ähnlichen Stellenwert hatte, immerhin konnten die meisten nicht schreiben und Material war kaum leistbar... |
Ich habe keine Information darüber, dass die Aborigines auf Grund dieser Überlieferungen Andersdenkende verfolgt, unterdrückt und getötet hätten. Du? Würde mich interessieren.
Und da ist der Haken an Überlieferungen oder Angleichungen oder Verfälschungen etc.. Solange jemand ein solches Hobby betreibt, soll er es tun. Sobald aber andere Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden, ist das ganz anders zu betrachten. Und die Tatsache, dass ich auf Grund dieser Überlieferungen, Angleichungen, Verfälschungen etc. z. B. meine Steuergelder aufwenden muss, um diesen Schmarrn zu finanzieren, aufpassen muss, dass mein Kind keinen Blödsinn lernt (Gott erschafft mit Hilfe Gottes Gott, der sterben muss, damit Gott versöhnt ist; Wesensgleichheit etc. etc. pp. usw. usf.), finde ich nicht mehr komisch.
Ansonsten verweise ich auf meine Signatur. Ich glaube einfach nicht an den Weihnachtsmann. Wer das tun möchte, dem stelle ich kein Bein. Aber dies doch bitte in seinem Kämmerlein "so wie es geschrieben steht" und nicht auf meine Kosten oder auf Kosten derjenigen, für die ich eine Verantwortung übernommen habe.
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God is Santa Claus for adults
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#46177) Verfasst am: 30.10.2003, 01:41 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Sie geht aber von der Illusion aus, dass es eine absolute Botschaft gibt, die nicht missbraucht werden kann. Es tut mir leid, ich glaube an Gott, aber nicht, dass es diese Botschaft gibt. |
Das ist doch Quatsch. Eine Botschaft muss nicht absolut sein, damit sie nicht missbraucht werden kann, sondern eindeutig und unmissverständlich. Von einem Gott kann man wohl erwarten, dass er es schafft, sich eindeutig und unmissvertändlich auszudrücken. Falls er das nicht kann, dann sollte er doch wenigstens schlau genug sein, jemanden damit zu beauftragen, der etwas davon versteht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#46179) Verfasst am: 30.10.2003, 02:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ... etwa so (wenig) deckungsgleich wie die fiktive Literaturgestalt Artus mit einem möglicherweise mal gelebt habenden sächsischen lokalen Warlord: ... |
Einer anderen Interpretation zufolge, ist der Name "Artus" auf einen römischen Offizier namens Artorius oder Arturius bezogen, der (im vierten Jahrhundert?) eine sarmatische Hilfstruppe befehligt haben soll, die am Hadrianswall stationiert war. Ihr Banner war nicht der römische Adler, sondern der Drache - Artur soll ja ein Pendragon sein.
Zumindest ist die Legende von ihm alt, schon Ende des sechsten Jahrhunderts wird er erwähnt (Aneirin, "Y Goddodin"). Bei seiner Figur könnte es sich etwa um einen Mann gehandelt haben, der zu Zeiten, als die Römer noch Interesse an Britannien hatten (die angelsächsische Chronik erwähnt "dreimal haben die Römer uns geholfen, dann waren wir auf uns gestellt"), seine Truppen gegen "unzivilisierte" Feinde (Picten, Scoten) geführt hat.
Oder auch als Figur, die den Widerstandsgeist der Kelten gegen die Angelsachsen stärken sollte, als die sich schließlich in England "einnisteten". Also wiederum eine Parallele zum "jüdischen Aufstand", in dessen Zeit die Geschichte mit Jesus entstand - allerdings unter den Juden ihre "breite Wirkung" verfehlte -, wie zur Zeit der Makkabäer auch das Buch Daniel verfaßt wurde.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
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| (#46180) Verfasst am: 30.10.2003, 02:20 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | In einem Punkt sei dir widersprochen: Die Bibel schildert Gewalt, verherrlicht sie aber niemals! Die Bibel erzählt von dem, womit die Menschen damals (und wohl auch heute noch) in ihrem Leben konfrontiert werden, und da ist Gewalt nun einmal in der Erfahrungswelt. Zu jedem Zeitpunkt gibt es aber ein Szenario, wie Himmel aussieht, und da ist keine Platz mehr für Gewalt, sondern alle Menschen(!) werden einträchtig in Frieden nebeneinander sitzen. |
Das ist mE nicht korrekt.
| Zitat: |
"Und ihr von Tyrus und Sidon und alle Kreise der Philister, was habt ihr mit mir zu tun? Wollt ihr mir trotzen? Wohlan, trotzet ihr mir, so will ich's euch eilend vergelten auf euren Kopf. [...] Rufet dies aus unter den Heiden: Heiliget einen Streit! Lasset herzukommen und hinaufziehen alle Kriegsleute! Machet aus euren Pflugscharen Schwerter und aus euren Sicheln Spieße! Der Schwache spreche: Ich bin stark! [...] Schlaget die Sichel an, denn die Ernte ist reif; kommt herab, denn die Kelter ist voll, und die Kufen laufen über; [...] Es werden Haufen über Haufen Volks sein, im Tal des Urteils; denn des Herrn Tag ist nahe." (Joel 3,9-26)
|
Das ist meines Erachtens ein Aufruf zur Gewalt.
Alle männlichen Einwohner einer heidnischen Nation müssen erwürgt werden. (4 Mose 31,7+17; 5 Mose 20,13; Josua 11,14)
| Zitat: | "Wir loben dich, denn du zerschmeißest unsre Feinde
und weisest uns den Weg, und erquickest uns an deiner Quelle
wann wir begehen nach deinem Willen die Opfer von Blut
und uns das zu nehmen, was wider dein Recht sie erbeutet,
dir zur höheren Ehre." ("Ein Psalm Davids") |
Nein, das war von mir. Aber insbesondere die letzten Psalmen, in denen etwa Gott dafür gelobt wird, daß er so gnadenvoll die Kinder eines sooo grausam feindlichen Volkes (das im übrigen die Juden nicht massenhaft erschlagen hat...) an den Steinen zerschmettere. Wenn das nicht gewaltverherrlichend ist...
Matthäus 10,34; Lukas 12,49: Jesus ist gekommen, die Welt mit dem Schwert zu richten. Er will ein Feuer an die Welt legen und sie ganz verbrennen.
So auch bei "...den Tod verdienen" (Römer 1,32), oder bei "Wer das Gesetz Moses mißachtet, muß sterben." (Hebräer 10,28 )
Gewalt erfolgt grundsätzlich im Namen Gottes, oder doch auf seine Veranlassung hin. Sie wird natürlich nicht verherrlicht, obwohl es - laut Bibel - doch so schön ist, knietief im Blut der Erschlagenen zu waten.
"Ich habe euch die Macht gegeben, zu treten auf Schlangen [Jesus bezeichnet Juden und Andersdenkende als 'Schlangenbrut'] und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden." (Lukas 10,19) "Wer mich nicht als seinen König annehmen will, den bringt vor mich hin und schlagt ihn tot." (Lukas 19,27)
Nein, Gewalt wird nicht verherrlicht. Noooooin. Sie wird aber an buchstäblich Hunderten Stellen legitimiert.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#46294) Verfasst am: 30.10.2003, 11:00 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Von einem Gott kann man wohl erwarten, dass er es schafft, sich eindeutig und unmissvertändlich auszudrücken. Falls er das nicht kann, dann sollte er doch wenigstens schlau genug sein, jemanden damit zu beauftragen, der etwas davon versteht. |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#46333) Verfasst am: 30.10.2003, 11:57 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Die Botschaft bzw. ihr Inhalt, das ist das eine, und die ist doch ziemlich erfolgreich, wenn sich die Mehrheit der Menschen zum Christentum bekennt. Die Hoffnung auf eine erlöste Welt lebt... |
Es ist definitiv nicht die Mehrheit der Menschheit, die dem Christentum angehört. Das ist mal das eine. Wenn du Indien und China zusammenzählst, bist sdu schon fast bei der Hälfte und unter denen gibt es nur wenige Christen.
Was den Erfolg der Botschaft angeht, so hat dies überhaupt nichts mit der Richtigkeit zu tun. Wenn du beispielsweise die 10 Gebote nimmst, so verstoßen davon mehr gegen die Menschenrechte, als dass welche zu Gesetz wurden. Du darfst niemanden zwingen an (einen bestimmten) Gott, du darfst niemandem verbieten, sich ein (Ab)Bild von etwas zu machen und du darfst schon gar niemandem seine Gedanken verbieten, doch genau das tun einige dieser Gebote.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#46479) Verfasst am: 30.10.2003, 15:21 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Was den Erfolg der Botschaft angeht, so hat dies überhaupt nichts mit der Richtigkeit zu tun. Wenn du beispielsweise die 10 Gebote nimmst, so verstoßen davon mehr gegen die Menschenrechte, als dass welche zu Gesetz wurden. |
Mal ne Frage am Rande. Gibt es überhaupt ein einziges Gebot, dass wirklich Gesetz ist?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#46481) Verfasst am: 30.10.2003, 15:23 Titel: |
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| tatonka hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
In dem Augenblick, in dem Du diesen "Jesus" ins Spiel bringst, gint es keinen Zweifel mehr daran, worauf Du Dein Glaubensgebilde aufbaust, denn die Bibel ist die einzige Quelle die von diesem ausserehelich gezeugten Wanderprediger spricht... |
Wennst meinst... |
Siehe Anfang des Threads
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#46484) Verfasst am: 30.10.2003, 15:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Was den Erfolg der Botschaft angeht, so hat dies überhaupt nichts mit der Richtigkeit zu tun. Wenn du beispielsweise die 10 Gebote nimmst, so verstoßen davon mehr gegen die Menschenrechte, als dass welche zu Gesetz wurden. |
Mal ne Frage am Rande. Gibt es überhaupt ein einziges Gebot, dass wirklich Gesetz ist? |
Du meinst jetzt aber weltliche Gesetze, oder?
Die Entsprechungen wären dann das 6. (du sollst nicht töten), das 7. (du sollst nicht stehlen) und u.U. auch das 8. (du sollst nicht falsch Zeugnis sprechen wider deinen Nächsten)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#46493) Verfasst am: 30.10.2003, 15:48 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Was den Erfolg der Botschaft angeht, so hat dies überhaupt nichts mit der Richtigkeit zu tun. Wenn du beispielsweise die 10 Gebote nimmst, so verstoßen davon mehr gegen die Menschenrechte, als dass welche zu Gesetz wurden. |
Mal ne Frage am Rande. Gibt es überhaupt ein einziges Gebot, dass wirklich Gesetz ist? |
Du meinst jetzt aber weltliche Gesetze, oder?
Die Entsprechungen wären dann das 6. (du sollst nicht töten), |
Töten ist für bestimmte Personen unter bestimmten Umständen erlaubt. Z.b. Millitär und Polizei. Ärzte können passiv töten. Weiters kann jeder in Selbstverteidigung töten, wenn es nicht anders möglich ist, oder einen anderen töten, wenn derjenige gerade dabei ist noch viel mehr Menschen zu töten und wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Geiselnahmen z.B. werden oft blutig beendet. Die Androhung von Tötung ist eines der Elemente des staatlichen Gewaltmonopols, ohne das unsere Gesellschaft nicht funktionieren würde.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | das 7. (du sollst nicht stehlen) |
Der Staat darf stehlen (=Steuern). Die Gebote gelten ja für alle Menschen. In Notsituationen darf ebenfalls gestohlen werden.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | und u.U. auch das 8. (du sollst nicht falsch Zeugnis sprechen wider deinen Nächsten) |
Die Fälle, die tatsächlich strafbar sind, sind nur ein Bruchteil aller Lügen. Umgekehrt bedient sich der Staat selbst Lügen, z.B. in der Kriminalitätsbekämpfung. Wiederum in Notsituationen könnten Lügen sogar vorgeschrieben sein. In vielen Fällen ist es menschlich zu lügen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#46495) Verfasst am: 30.10.2003, 15:58 Titel: |
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@Sokrateer
Schon klar.
Aber gerade das Tötungsverbot (du hast richtig eingewandt, dass das nicht unbedingt für jeden gilt) ist ein schönes Beispiel. Ersetze mal Staat (Millitär/Polizei) durch Gott (bzw. durch die von Gott authorisierten Völker).
Diese Gebote des AT sind offensichtlich (verfolgt man das weitere Geschehen im AT) auch nicht zwingend gültig. Einschränkungen sind da durchaus erlaubt und gewollt.
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Spock
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
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| (#46499) Verfasst am: 30.10.2003, 16:09 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | u.U. auch das 8. (du sollst nicht falsch Zeugnis sprechen wider deinen Nächsten) |
Nö, ich mach mich nicht strafbar, wenn ich behaupte, ich sei 2,50m groß und hätte nen IQ von 180.
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Peter
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Beiträge: 440
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| (#46500) Verfasst am: 30.10.2003, 16:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Staat darf stehlen (=Steuern). |
Unter Stehlen versteht man doch eher "rechtswidriges Aneignen". Insofern ist das 7. Gebot schon von der Logik her das allgemeingültigste.
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