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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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 (#560292) Verfasst am: 08.09.2006, 12:56 Titel: Lob des Glaubens - Oder: warum wir eine Religion brauchen |
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... ist die Überschrift dieses Artikels in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/82/82000/
Ich bitte um fundierte und präzise Kritik, insbesondere, wo genau hier von der intellektuellen Redlichkeits-Straße abgebogen wird. Da gibt's auf Jesus.de einen scheinbar ziemlich intelligenten christlichen Kopf, der auf diesen Artikel verlinkte. Und ich möchte, bevor ich ihm darauf antworte, gerne Eure Meinungen einholen, um zu überprüfen, ob ich die Hauptschwächen des Textes wirklich richtig lokalisiert und verstanden habe. Danke! 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#560293) Verfasst am: 08.09.2006, 13:00 Titel: |
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| Ich habe nach dem ersten Satz die Lust aufs weiterlesen verloren.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#560296) Verfasst am: 08.09.2006, 13:03 Titel: |
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| Ganz hinten werden Anselm von Canterburys Gottesbeweise angeführt. In allen hat man bis jetzt noch Fehler finden können.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#560298) Verfasst am: 08.09.2006, 13:03 Titel: |
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Ich habs in der SZ gelesen damals, ich fand den Artikel ne Woche vorher besser, "Lob der Gottlosigkeit" 
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#560314) Verfasst am: 08.09.2006, 13:18 Titel: |
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Damit Armageddon kommen kann brauchen wir Religion :
| Zitat: | Austragungsort laut Offenbarung :
Meggido (Offenbarung : Harmagedon)
Ort Megiddo:
Einst kanaanitische Königsstadt: Josua 12, 21
Garnison und Stutzpunkt (Wagenstadt) unter Salomo:
1. Könige 9, 15.19/10, 26
Koordinaten :
32° 35' N 35° 11' O
Megiddo
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Megiddo, im nördlichen Israel
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Megiddo, im nördlichen Israel
Megiddo war im Altertum eine häufig umkämpfte Festung im nördlichen Israel an der alten Handelsstraße von Jerusalem nach Akkon.
Historiker beschreiben die Stadt Megiddo als Zentrum des Handels und als eine Stadt, die ein großes Areal beherrschen konnte. Als Kriegsbeute war diese Stadt sehr begehrt. Im 2. Jahrtausend besiegte Thutmosis III. die kanaanitischen Fürsten. Viele Jahrhunderte lang war die Region Schauplatz bedeutender Schlachten, wie etwa 1918 die sogenannte Palästinaschlacht zwischen Briten und Osmanen, in der General Allenby den Türken eine große Niederlage beibrachte. Die Judenchristen des 1. Jahrhunderts kannten die Geschichte, dass der Richter Barak hier den Kanaaniterkönig Jabin besiegen konnte. Gemäß Bibelbericht hatte hier Gott dafür gesorgt, dass die Kanaaniter geschlagen wurden. Richter Gideon schlug die Midianiter in die Flucht, die Könige Ahasja und Josia wurden hier getötet. Den meisten Juden und Judenchristen war dieser Begriff bekannt.
Wahrscheinlich siedelten die ersten Menschen hier bereits im frühen Neolithikum, also etwa um 7000 v. Chr. Die Siedlung wuchs in der frühen Bronzezeit um ca. 3100–2300 v. Chr. zu einer Stadt heran; es wurde ein Tempel sowie eine den Tempel umgebende Mauer errichtet, die später ausgebaut wurde. Megiddos heiliger Bezirk verlagerte sich in dieser Zeit ein wenig in Richtung Westen.
Etwa um 2200 v.Chr. scheint es zu einem herben Rückschlag für die Stadt gekommen zu sein, denn der von Privathäusern umgebene Haupttempel wurde in dieser Zeit erheblich verkleinert, obwohl er noch genutzt wurde. In der ganzen Region wandten sich zu dieser Zeit viele Menschen wieder dem Nomadentum zu.
In der mittleren Bronzezeit (ungefähr 2000–1500 v. Chr.) erholte sich Megiddo wieder. Man baute eine neue Mauer, die noch zusätzlich eine Unterstadt umfasste. Ebenfalls errichtet wurde eine neue Mauer um den Tempelbezirk, palastartige Gebäude an der Stadtmauer sowie ein großer Palast mit riesigen Hallen und Höfen. Die Stadt wurde zum Zentrum eines wichtigen Stadtstaates.
Etwa 1550–1200 v. Chr. machten die ägyptischen Pharaonen die Staaten des heutigen Palästina zu ihren Vasallen, darunter auch Megiddo, doch das tat der Blüte der Stadt keinen Abbruch. Die Bewohner bauten einen prächtigen neuen Palast, der den alten bei weitem in den Schatten stellte. Man fand in seinen Überresten prachtvolle Gefäße aus Gold und Lapislazuli und geschnitzte Figuren aus Elfenbein.
Die Stadt wurde ca. 1150 v. Chr. zerstört. Das neue Megiddo bestand danach nur noch aus einigen einfachen Häusern. Der alte Tempelbezirk blieb jedoch auch unter den Philistern bis in die Eisenzeit hinein in Gebrauch. Gut einhundert Jahre später kam die Stadt unter die Herrschaft der israelitischen Könige. Die Paläste aus dieser Zeit vermitteln das Bild eines wichtigen militärischen Zentrums. Der militaristische Charakter verstärkte sich noch, als ein Feuer im ausgehenden 10.Jahrhundert vor Christus die Stadt zum großen Teil zerstörte und die freigewordenen Flächen zum Bau von Truppeneinrichtungen genutzt wurden. Daneben entstanden auch zwei riesige Stallkomplexe und eine Anlage für die Wasserversorgung.
Die Aramäer eroberten und zerstörten Megiddo etwa um 900 v. Chr. Die Stadt wurde danach völlig neu angelegt: das schachbrettartige Straßennetz beherbergte eine Siedlung, die zu vier Fünfteln aus Wohnhäusern bestand. Von einem im Norden gebauten Verwaltungsgebäude aus beherrschte der Assyrerkönig Tiglat-pileser III. seine frisch eroberte neue Provinz Samaria. Danach schwand Megiddos Bedeutung rapide, bis die Stadt schließlich aufgegeben wurde.
Die ersten Ausgrabungen fanden bereits vor dem Ersten Weltkrieg statt, doch die große Sensation kam erst viel später: Im Jahre 2005 fand man im derzeitigen Gefängnis einen Mosaikboden mit geometrischen Verzierungen und einem kreisförmigen Symbol mit Fischen in der Mitte. Archäologen datieren die Funde auf das Ende des 3. bis Anfang des 4. Jahrhunderts, damit könnte dies der Fund der ältesten christlichen Kirche sein.
Drei Bedeutungen lassen sich unterscheiden:
1. Megiddo als Armageddon oder Harmagedon, Ort der apokalyptischen Endzeitschlacht des Guten gegen das Böse
2. Kibbuz Megiddo, ein Kibbuz in Nordisrael an der Stelle des antiken Megiddo
3. Schlacht bei Megiddo, 1468 v.Chr., Sieg der Ägypter unter Thutmosis III. gegen den Fürsten von Kadesch |
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#560317) Verfasst am: 08.09.2006, 13:20 Titel: |
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| Zitat: | | Kann nämlich Glauben nicht an die Stelle des Denkens treten, sondern immer erst nach dem Zuende-Denken des durchs Denken Zugänglichen einsetzen, dann müssen sich die Veränderungen unserer Denk- und Vorstellungsmöglichkeiten auch auf die Konditionen des Glaubens selbst auswirken. Und wenn auch all die daraus resultierenden Glaubensentscheidungen sich auf den einen Gott richten, so existiert dieser eine Gott doch nicht außerhalb der Geschichte. |
Ich hatte jetzt keine Zeit den Artikel ganz zu lesen, aber auf der letzten Seite denke ich sieht man schon mal einen Hauptmangel in der Argumentation des Autors.
Der erste obige Satz klingt ganz nett, aber seine Schlussfolgerung, die er zieht, ist falsch. Denk ich.
1.Prämisse: (Fall) grob: Glauben kommt nach dem Denken
2.Prämisse: (Regel) grob: erst denken, zuende denken, und dadurch seine Vorstellungswelt und den "möglichen" Glauben verändern
(wobei hier - und ich habe ja nicht den vorigen Textteil gelesen - nicht klar wird wie "spirituell" der Typ im Hirn ist, und worauf er letztendlich denken basieren lässt. Ist er Idealist/Dualist hat man noch mehr Angriffsflächen; kapiert er den Determinismus und Materialismus und baut darauf das Denken/Vernunft auf -> siehe seine falsche Konklusion)
3. Konklusion: (Schlussfolgerung) grob: wenn man von so einem Fall ausgeht, und die Regel benutzt, dann kann man immer nur zu dem einen Gott (christlichen) finden.
-> Was für ein Krampf. Der immunisiert sich, kann nicht aus seinem Weltbild heraustreten und checkt einfach nicht die einseitige und falsche Herangehensweise.
Aber wie gesagt, ich habe ja nicht alles gelesen. Somit steht im Text noch irgendwas lesenswertes? Was das obengesagte aufhebt?
Und habe ich überhaupt richtig geschlussfolgert?
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Dawkinsist
dummer Name
Anmeldungsdatum: 08.09.2006
Beiträge: 105
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| (#560319) Verfasst am: 08.09.2006, 13:22 Titel: |
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Nach der ersten Seite muss man ja erstmal stöhnen: Geschafft!, so inhaltlos ist das...
Aber dann auf der zweiten Seite entwickelt sich das langsam:
Dass dann die marxistische Gegenbewegung die Religionskritik der Aufklärung sogar bis zur rigoros positivistischen Wissenschaftsgläubigkeit steigerte, stellt sich erst heute als gravierender Geburtsfehler heraus: ohne religiöse Rückbindung (ein weißer Schimmel: religio heißt Rückbindung) hängen die für die Aufklärung wie für Marx und Engels zentralen Begriffe von Menschenwürde, Menschenrecht und menschlicher Solidarität einfach nur in der Luft.
Diese Aussage baut gleich auf mehreren Irrümern auf:
1. Wieso sollte Atheismus und rationales, naturalistisches Denken schädlich sein oder über keine Menschenwürde verfügen. Das Gegenteil ist der Fall. Untersuchungen wie zum Beispiel von Franzblau (1934) haben gezeigt, dass Atheisten ehrlicher sind als Theisten, oder Ross (1950) konnte nachweisen, dass Atheisten dem Armen mehr helfen als Menschen, die an Gott glauben.
2. Seit wann bringt Religiösität denn bitte "Menschenwürde, Menschenrecht und menschliche Solidarität" mit sich? Die Geschichtsbücher und heutigen Nachrichten beweisen das Gegenteil. Ich persönlich sehe es ähnlich wie der Nobelpreisträger Steven Weinberg:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
3. Sie hängen bei Christen noch wesentlich stärker in der Luft. Er glaubt ja schließlich nur daran, weil es in irgendwelchen 2000 Jahre alten Büchern steht, und nicht weil er selbst der Überzeugung ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#560323) Verfasst am: 08.09.2006, 13:31 Titel: |
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Auf fast den ersten 4 von 5 Seiten steht nur blabla sowie einige vorweggenommene Einwände(!) gegen den Glauben. Am Ende von Seite 4 versucht der Autor dann kläglichst, konkreter zu werden:
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Bloch hat, kaum noch verhohlen religiös, auch vom „Vorschein“ gesprochen – dem Vorschein einer besseren Welt, die zwar stets zukünftig bleibt, aber aus der Zukunft, aus unserer Zukunft, immer wieder in die jeweils aktuelle Gegenwart der Menschen hineinleuchtet. |
Sehr poetisch, jedoch:
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Zum Glauben an Gott liefern solche seelischen Heilswirkungen für sich genommen zwar womöglich den Anlass, aber streng genommen (und streng, nämlich intellektuell redlich, wollen wir hier bleiben) noch keinen zureichenden Grund. Wie, wenn das schöne Reden vom „Vorschein“ nur ein rhetorischer Trick wäre, dessen Überzeugungskraft in Nichts zerfällt, sobald man die suggestive Vorsilbe fortlässt. Vorschein? Oder doch bloß schöner Schein, Opium fürs Volk, Suggestion und Autosuggestion mit anderen Worten? |
Eben.
Zweiter, und auch schon letzter Versuch:
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Luhmann sieht die Welt insgesamt ausdrücklich nicht als System, sondern als real vorhandenen „Gesamthorizont, in dem das soziale System sich selbst auf seine Umwelt und seine Umwelt auf sich bezieht“. |
Deswegen wurde sein Ansatz auch als tautologisch bezeichnet (hoffentlich gips jetzt keine Haue von Lamarck). Aber schaun wir mal, was unser Autor draus macht:
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Diese wechselseitige Rückbeziehung lässt sich als Sinngebungsprozess beschreiben; aber – und das ist der springende Punkt – der dabei intendierte Sinn kann aus den bloß innerhalb der Systeme geltenden Gesetzmäßigkeiten so wenig bestimmt werden, so wenig sich aus wie immer beschaffenen sozialen Systemen sinnstiftende oder sinnerfüllende Werte ableiten lassen. |
Genau, deswegen kann man sich auch nicht Religionen ausdenken und behaupten, dadurch hätte man einen von außen intendireten Sinn gefunden.
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Die einzige und damit notwendige Möglichkeit der Sinngebung für eine anders nicht bestimmbare Welt stellt für Luhmann daher die Religion dar, ... |
Ein logischer Fehlschluss:
- Es ist nicht gesagt, daß man einen absoluten Sinn benötigt.
- Wenn man doch einen absoluten Sinn benötigt und eine Religion erfindet, die ihn zu geben scheint, heißt das nicht, daß es diesen Sinn wirklich gibt.
- Nur daß man das dennoch glaubt, ist kein Argument, sondern ein Zirkelschluss.
- Man landet also wieder bei der intellektuell unredlichen seelischen Heilswirkung, die derselbe Autor oben schon als unzureichend erwähnt hatte.
| Glaubensanwalt in der SZ hat folgendes geschrieben: | | ... und mehr noch: Religion bleibt für [Luhmann] bis in die Neuzeit hinein auch Voraussetzung und Antrieb für jede entscheidende gesellschaftliche Evolution. |
Belege?
Tja, und dann widmet sich der Autor noch der Frage, an welchen Gott man denn nun glauben solle. Nach einer schlüssigen Antwort habe ich vergeblich gesucht.
Hätte ichs doch so wie Sokrateer gemacht ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#560331) Verfasst am: 08.09.2006, 13:43 Titel: |
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Wie kann man bloß auf fünf Seiten so wenig Inhalt unterbringen? Ein unsägliches Geschwafel, das sich m.E. nicht zu lesen lohnt. Präzise Kritik, wie Chinasky sie erbeten hat, kann man dazu kaum abgeben, weil der Autor eben so wenig Konkretes aussagt. Die Absätze zu Luhmann hat step schon treffend kritisiert. Aber was soll man zu Leerformeln wie dieser sagen?
| Zitat: | | Die Menschwerdung Gottes als Jesus Christus ist wie sein Tod Zeichen und Bestandteil dieser geschichtlichen Selbstoffenbarung, aber sie ist so wenig deren Ende, so wenig sie das Ende der Geschichte selbst markiert. |
Nichts.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 08.09.2006, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#560335) Verfasst am: 08.09.2006, 13:48 Titel: |
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Eine Seite Geschwalle.
Seite 2:
| Zitat: | | ohne religiöse Rückbindung (ein weißer Schimmel: religio heißt Rückbindung) hängen die für die Aufklärung wie für Marx und Engels zentralen Begriffe von Menschenwürde, Menschenrecht und menschlicher Solidarität einfach nur in der Luft. |
Warum?
| Zitat: | | Denn so sehr, und oft so brillant, sich die neuere Philosopie daran abarbeitete, in Anlehnung an Platon und Aristoteles, in der Weiterentwicklung naturrechtlicher Ansätze oder schließlich im Ausgriff auf die neuen Wissenschaften Soziologie und Psychologie, in sich plausible ethische Normen und Sinnstiftungsmodelle zu entwickeln, so regelmäßig sah sie sich dabei zum Scheitern verurteilt. |
Da steht zwar ein "denn", es ist aber leider nur eine Wiederholung der unbelegten Behauptung.
| Zitat: | | Die bis zur Lächerlichkeit tragikomischen Überbleibsel dieser Entwicklung sind Ethik-Kommissionen: von Anfang an untaugliche Versuche, die nur in der Überzeugung und Entscheidung des Individuums begründbare Einstellung zur Umwelt wie zum eigenen Leben durch institutionalisierten „Sachverstand von außen“ zu ersetzen. |
Reine Polemik. Das Problem ist doch, dass es keine Letztbegründung gibt. Auch die Religion kann diese nicht bieten, wie hier aber unterschwellig suggeriert werden soll. Das ist unredlich, denn eine Letztbegründung durch Religion erkauft man sich durch den bitteren Preis einer Auslieferung an nicht hinterfragbare Autoritäten, deren redliche Absichten vorausgesetzt werden müssten, die aber leider nicht erkennbar sind und gerade dann nicht, wenn man die Geschichte betrachtet. Letztbegründung also um den Preis des eigenen Denkens. Ein sehr hoher Preis. Zu hoch für meinen Geschmack.
Dann kommt wieder seitenlanges unerhebliches Geschwafel, das er witzigerweise immer wieder selber wiederlegt.
Dann kommen wir nach dem ganzen "Lob des Glaubens" zu Seite 4, wo es plötzlich, ohne Übergang und ohne Begründung, nicht mehr um Glauben, sondern um Religion geht. Als Kronzeuge wird nun ein angeblich ein besonders glaubwürdiger Mensch aufgeführt.
| Zitat: | | Überraschend genug, dass Luhmann in seinem 1977 erschienenen Buch „Funktion der Religion“ das „ideologische Entlarven und Hinterfragen“ der großen Religionen als eine Art intellektueller Strampelübung für ewig-Gestrige abtut: „Pauschalkonfrontationen von Religion und Wissenschaft gehören den Überbleibseln der Entwicklungsphase der Gesellschaft an.“ |
Luhmann lehnt "Pauschalkonfrontationen" von Religion und Wissenschaft ab, was aber etwas vollkommen anderes ist, als ein "Entlarven und Hinterfragen", welches auch noch "ideologisch" sein soll. Eine "intellektuelle Strampelübung für ewig-Gestrige". Was will uns der Autor mit dieser blödsinnigen Polemik sagen? Kritik an Religion ist bäh-bäh. Was hat nun das mit Luhmann und seiner Aussage zu tun? Nichts.
| Zitat: | | Die einzige und damit notwendige Möglichkeit der Sinngebung für eine anders nicht bestimmbare Welt stellt für Luhmann daher die Religion dar, |
Ein objektiver Sinn lässt sich nicht finden. Daher bleiben die Alternativen, entweder sich selber einen Sinn zu suchen oder aber wieder sich dem von Eigeninteressen verseuchten angeblichen Sinn dubioser selbsternannter Stellvertreter Gottes kritiklos zu unterwerfen und damit sein eigenes Denken abzugeben. Mir fällt da die Entscheidung nicht schwer.
| Zitat: | | und mehr noch: Religion bleibt für ihn bis in die Neuzeit hinein auch Voraussetzung und Antrieb für jede entscheidende gesellschaftliche Evolution. |
Beweis durch Behauptung? Etwas dünn für meinen Geschmack. Wer sich ein wenig mit Geschichte auskennt, kratzt sich verwundert am Kopf. Richtig wird die Aussage nur, wenn eine "entscheidende gesellschaftliche Evolution" eine solche ist, die etwas mit Religion zu tun hat. Leider wird die Aussage dann auch tautologisch.
Der Rest ist Geschwalle. Und wie er dann auf den christlichen Gott kommt, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#560342) Verfasst am: 08.09.2006, 14:06 Titel: |
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Hallo,
es ist irgendwie niedlich, mit welcher naiven Frechheit einfach behauptet wird:
Zitat:
Denn so sehr, und oft so brillant, sich die neuere Philosopie daran abarbeitete, in Anlehnung an Platon und Aristoteles, in der Weiterentwicklung naturrechtlicher Ansätze oder schließlich im Ausgriff auf die neuen Wissenschaften Soziologie und Psychologie, in sich plausible ethische Normen und Sinnstiftungsmodelle zu entwickeln, so regelmäßig sah sie sich dabei zum Scheitern verurteilt.
, ohne dies zu belegen, die Gründung auf Religion, einen Gott und ähnliches dann aber kein "in der Luft hängen" darstellt. Da ist sie wieder, die christliche Beliebigkeit und Sprachvergewaltigung.
Der Herr sollte mal einfach bloß Kant lesen, der war schon Äonen weiter als dieses Geschwalle.
Moral läßt sich auf Vernunft gründen. Und die Postulierung von Menschenwürde und Menschenrechten benötigt keinen, der sich an irgend was nageln lässt.
Viele Grüße
Celsus
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#560365) Verfasst am: 08.09.2006, 14:49 Titel: |
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These zur Verortung möglicher Kostellationen von akteursbezogenen Sichtweisen versus system- und ordnungsorientierten Ansätzen in unterschiedlichen historischen Kontexten in den Sozialwissenschaften von Adalbert Evers / Helga Novotny ("Über den Umgang mit Unsicherheit. Die Entdeckung der Gestaltbarkeit von Gesellschaft", Suhrkamp 1987)
| Zitat: | | In den Situationen, wo sich das Soziale deutlicher artikuliert und formiert, in politischen Kämpfen und mit dem Entstehen sozialer Bewegungen also, können auch Deutungen des sozialen Wandels an Geltungskraft gewinnen, die die strategische Formbarkeit und soziale Beweegbarkeit forfindlicher gesellschaftlicher Ordnungen unterstreichen, sei es nun aus einer eher auf herrschaftliche Integration oder aus einer eher auf Konflikte bezogenen Perspektive. Umgekehrt: In historischen Kontexten, in denen soziale Akteure und Bewegungen durch kaum einholbere und wandelbare Modernisierungs- und Umbruchsprozesse beinahe "überwältigt" werden, wird sich Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse weit mehr in der generellen Distanz und als abstrakte Negation behaupten müssen, während herrschaftliche Konzepte sich umso eher als Apologien der Funktionalität von Zwängen und sozialen Ordnungen darstellen werden. |
Sic!
Habe den Artikel nicht gelesen. Mir reichen die Zitate 
Meinem Eindruck nach eine angstgesteuerte Predigt!
Herr Evers und Frau Nowotny würden diesem Herrn die Angst schon abgewöhnen!
Ein Dienst am Glauben / an Religion / an den Interessen religiöser Gruppierungen ist der Artikel auf keinen Fall, wie man die Sache auch dreht und wendet.
Hier wird vielmehr angstvoll versucht, Religion als Bremsklotz vor ein Fahrzeug zu werfen, das nicht zu bremsen ist.
(Hervorhebungen von mir)
Edit: Quellenangabe vervollständigt.
Zuletzt bearbeitet von Peach am 08.09.2006, 18:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Holger
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City
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| (#560380) Verfasst am: 08.09.2006, 15:13 Titel: |
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Ich habe auch nicht alles gelesen, aber bereits zu Anfang stolpere ich über Folgendes: | Rainer Stephan in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Und um schon an dieser Stelle den ersten Ballast über Bord zu werfen: Wer im Namen seiner religiösen Überzeugung gesicherte physikalische wie etwa evulotionsbiologische Forschungsresultate ablehnt oder auch nur aus dem Schulunterricht verbannen möchte, agiert aus einer vor allem abergläubischen Haltung heraus, auf die wir unser Lob des Glaubens ausdrücklich nicht erstrecken mögen. |
Frage: Wie definiert sich dann sein Lob des Glaubens, wenn dieser sich nicht gegen gesicherte physikalische Forschungsresultate ertrecken soll? Was bleibt dann eigentlich noch an Substanz des christlichen Glaubens?
| Rainer Stephan in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Glauben ist einfach; nur haben wir uns daran gewöhnt, das Glauben wie andere für unser Leben wichtige Dinge – die Liebe, das Glück, das Geben- wie das Nehmen-Können – oft bis zum Überdruss kompliziert zu machen. Weswegen es, auch in den hier folgenden Absätzen, zuallererst darauf ankommt, das um unsere Haltung zum Glauben wuchernde emotionale wie intellektuelle Gestrüpp wenn schon nicht zu durchdringen, so doch etwas zu lichten. |
Einwand:
1.) Er pauschaliert den Glauben als für alle gleichbedeutend mit den anderen für uns "wichtigen Dingen".
2.) Wenn ich mir nur den Katechismus oder den Codex des kanonischen Rechts der RKK anschaut, frage ich mich wer den Glauben bis zum Überdruss verkompliziert. Und diese beiden Schriften sind für alle Katholiken verbindlich.
_________________
Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität.
(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#560389) Verfasst am: 08.09.2006, 15:32 Titel: |
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| KölnerKetzer hat folgendes geschrieben: | | Rainer Stephan in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Und um schon an dieser Stelle den ersten Ballast über Bord zu werfen: Wer im Namen seiner religiösen Überzeugung gesicherte physikalische wie etwa evulotionsbiologische Forschungsresultate ablehnt oder auch nur aus dem Schulunterricht verbannen möchte, agiert aus einer vor allem abergläubischen Haltung heraus, auf die wir unser Lob des Glaubens ausdrücklich nicht erstrecken mögen. |
Frage: Wie definiert sich dann sein Lob des Glaubens, wenn dieser sich nicht gegen gesicherte physikalische Forschungsresultate ertrecken soll? Was bleibt dann eigentlich noch an Substanz des christlichen Glaubens? |
Religion und Wissenschaft sind keine Gegensätze. Religion behandelt etwas, das prinzipiell nicht durch Naturwissenschaft erforscht werden kann. Jeder, der künstlich einen solchen Gegensatz zu konstruieren versucht, wird scheitern, egal, von welcher Seite. Die Versuchung, das zu tun, ist aber wohl auf beiden Seiten immer wieder sehr groß.
So verstehe ich übrigens auch den weiter oben zitierten Satz von Luhmann: "Pauschalkonfrontationen von Religion und Wissenschaft gehören den Überbleibseln der Entwicklungsphase der Gesellschaft an."
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#560400) Verfasst am: 08.09.2006, 15:50 Titel: |
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Ich danke schonmal für alle Antworten! Mein Eindruck des Artikels ist der, daß ich eher fühle, als belegen kann, wie ich mit möglichst unkonkreten Formulierungen gleichsam eingenebelt werde, um dann sozusagen die Ecke zu verpassen, wo plötzlich in die falsche Richtung abgebogen wird. Beziehungsweise: wahrscheinlich geht's schon von Anfang an in die falsche Richtung, nur die Stelle, wo das auch am Straßenschild ablesbar wäre, die fällt nun ebenfalls nicht mehr auf...
Ich muß leider jetzt erstmal weg und kann Eure Anmerkungen nicht sogleich verwenden/einfließen lassen in meine Stellungsnahme, aber übermorgen ist ja auch noch'n Tag.
Vielleicht ist der Artikel ja auch für Euch insoweit ganz interessant, weil er irgendwie typisch ist für die Art, wie mit großer Gelahrsamkeit Religionsvertretern scheinbare Beweisketten den Menschen auftischen. Ich wollte, ich wäre in der Lage, da gnadenlos jeden Zirkelschluß, jede unbelegte/unbelegbare Behauptung, jeden Logikfehler aufdecken zu können, ohne meinerseits ins Polemisieren und übereilte Urteilen und Behaupten zu geraten... Aber na gut, man arbeitet halt dran. 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#560404) Verfasst am: 08.09.2006, 15:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die bis zur Lächerlichkeit tragikomischen Überbleibsel dieser Entwicklung sind Ethik-Kommissionen: von Anfang an untaugliche Versuche, die nur in der Überzeugung und Entscheidung des Individuums begründbare Einstellung zur Umwelt wie zum eigenen Leben durch institutionalisierten „Sachverstand von außen“ zu ersetzen. |
Reine Polemik. Das Problem ist doch, dass es keine Letztbegründung gibt. Auch die Religion kann diese nicht bieten, wie hier aber unterschwellig suggeriert werden soll. Das ist unredlich, denn eine Letztbegründung durch Religion erkauft man sich durch den bitteren Preis einer Auslieferung an nicht hinterfragbare Autoritäten, deren redliche Absichten vorausgesetzt werden müssten, die aber leider nicht erkennbar sind und gerade dann nicht, wenn man die Geschichte betrachtet. Letztbegründung also um den Preis des eigenen Denkens. Ein sehr hoher Preis. Zu hoch für meinen Geschmack.
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Danke, das wollte ich gerade selbst posten.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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homo sapiens
Primat
Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde
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| (#560408) Verfasst am: 08.09.2006, 16:04 Titel: |
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Artikelzitat, Seite 1: "jenem vielstimmigen Chor von Denkern und Autoren, die dem politisch-ökonomischen Übergang in die Moderne – oder anders: dem sich zunehmend rational organisierenden Kapitalismus – zu seinem geistigen Überbau verholfen haben."
rational organisierenden Kapitalismus vs. Gott?
Brrr ... hier werden wieder Äppel mit Birnen verglichen!
Da habe ich dann gar keine Lust weiter zu lesen ... 
_________________
Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
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Holger
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City
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| (#560413) Verfasst am: 08.09.2006, 16:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Religion und Wissenschaft sind keine Gegensätze. Religion behandelt etwas, das prinzipiell nicht durch Naturwissenschaft erforscht werden kann. Jeder, der künstlich einen solchen Gegensatz zu konstruieren versucht, wird scheitern, egal, von welcher Seite. Die Versuchung, das zu tun, ist aber wohl auf beiden Seiten immer wieder sehr groß.
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Das ist Deine neutrale Definition von Religion und Wissenschaft. Einige Religionsvertreter sehen das wohl anders, wenn die Wissenschaft in das Hoheitsgebiet der jeweiligen Religion eindringt. Krasses Beispiel, welches exemplarisch für die evangelikale Bewegung spricht:
| Jerry Falwell hat folgendes geschrieben: | | The Bible is the inerrant ... word of the living God. It is absolutely infallible, without error in all matters pertaining to faith and practice, as well as in areas such as geography, science, history, etc. |
Mit Substanz meine ich z.B. die verschiedensten Grundlagen christlichen Glaubens wie Jungfrauengeburt, Abstieg in die Hölle, Auffahrt in den Himmel, die wissenschaftlich unhaltbar sind, aber für eine nicht geringe Anzahl von Gläubigen, auch in diesem Forum, als historische Tatsachen betrachtet werden. Siehe oben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
So verstehe ich übrigens auch den weiter oben zitierten Satz von Luhmann: "Pauschalkonfrontationen von Religion und Wissenschaft gehören den Überbleibseln der Entwicklungsphase der Gesellschaft an." |
Für die USA gilt diese Aussage bestimmt nicht. Dort ist diese Konfrontation essentiell in der aktuellen Politik.
_________________
Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität.
(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#560414) Verfasst am: 08.09.2006, 16:20 Titel: |
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| KölnerKetzer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Religion und Wissenschaft sind keine Gegensätze. Religion behandelt etwas, das prinzipiell nicht durch Naturwissenschaft erforscht werden kann. Jeder, der künstlich einen solchen Gegensatz zu konstruieren versucht, wird scheitern, egal, von welcher Seite. Die Versuchung, das zu tun, ist aber wohl auf beiden Seiten immer wieder sehr groß.
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Das ist Deine neutrale Definition von Religion und Wissenschaft. Einige Religionsvertreter sehen das wohl anders, wenn die Wissenschaft in das Hoheitsgebiet der jeweiligen Religion eindringt. Krasses Beispiel, welches exemplarisch für die evangelikale Bewegung spricht:
| Jerry Falwell hat folgendes geschrieben: | | The Bible is the inerrant ... word of the living God. It is absolutely infallible, without error in all matters pertaining to faith and practice, as well as in areas such as geography, science, history, etc. |
Mit Substanz meine ich z.B. die verschiedensten Grundlagen christlichen Glaubens wie Jungfrauengeburt, Abstieg in die Hölle, Auffahrt in den Himmel, die wissenschaftlich unhaltbar sind, aber für eine nicht geringe Anzahl von Gläubigen, auch in diesem Forum, als historische Tatsachen betrachtet werden. Siehe oben.
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Deswegen sind hier Pauschalisierungen in jegliche Richtung nicht angebracht. Es gibt dutzende Bücher über die Synthese von moderner Naturwissenschaft (insbesondere Evolution) und Glauben.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#560415) Verfasst am: 08.09.2006, 16:24 Titel: |
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| KölnerKetzer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Religion und Wissenschaft sind keine Gegensätze. Religion behandelt etwas, das prinzipiell nicht durch Naturwissenschaft erforscht werden kann. Jeder, der künstlich einen solchen Gegensatz zu konstruieren versucht, wird scheitern, egal, von welcher Seite. Die Versuchung, das zu tun, ist aber wohl auf beiden Seiten immer wieder sehr groß.
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Das ist Deine neutrale Definition von Religion und Wissenschaft. Einige Religionsvertreter sehen das wohl anders, wenn die Wissenschaft in das Hoheitsgebiet der jeweiligen Religion eindringt. Krasses Beispiel, welches exemplarisch für die evangelikale Bewegung spricht:
| Jerry Falwell hat folgendes geschrieben: | | The Bible is the inerrant ... word of the living God. It is absolutely infallible, without error in all matters pertaining to faith and practice, as well as in areas such as geography, science, history, etc. |
Mit Substanz meine ich z.B. die verschiedensten Grundlagen christlichen Glaubens wie Jungfrauengeburt, Abstieg in die Hölle, Auffahrt in den Himmel, die wissenschaftlich unhaltbar sind, aber für eine nicht geringe Anzahl von Gläubigen, auch in diesem Forum, als historische Tatsachen betrachtet werden. Siehe oben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
So verstehe ich übrigens auch den weiter oben zitierten Satz von Luhmann: "Pauschalkonfrontationen von Religion und Wissenschaft gehören den Überbleibseln der Entwicklungsphase der Gesellschaft an." |
Für die USA gilt diese Aussage bestimmt nicht. Dort ist diese Konfrontation essentiell in der aktuellen Politik. |
Alles schön und gut, KölnerKetzer, aber hier geht es um einen Artikel,
- der sich etwas darauf zugute hält, auf theologische Engführungen und deren negative Folgen zu verzichten
- und uns eine derart "gereinigte" Reiligiosität in verlogen-affirmativer Form als kleinsten Nenner für ein Funktionieren der Gesellschaft unterzujubeln, dessen gemeinsame Anerkennung wenn nicht schon erfolgt ist so doch gerade im Schwange sei.
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Holger
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City
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| (#560419) Verfasst am: 08.09.2006, 16:33 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: |
Alles schön und gut, KölnerKetzer, aber hier geht es um einen Artikel,
- der sich etwas darauf zugute hält, auf theologische Engführungen und deren negative Folgen zu verzichten
- und uns eine derart "gereinigte" Reiligiosität in verlogen-affirmativer Form als kleinsten Nenner für ein Funktionieren der Gesellschaft unterzujubeln, dessen gemeinsame Anerkennung wenn nicht schon erfolgt ist so doch gerade im Schwange sei. |
Tschuldigung wenn ich abgeschweift bin. Ich lese den Artikel heute Abend einmal genau durch und werde ihn dann hoffentlich in allen Einzelheiten verstanden haben.
Wollte nur auf den Einwand von AgentProvocateur reagieren.
_________________
Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität.
(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#560423) Verfasst am: 08.09.2006, 16:46 Titel: |
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@KölnerKetzer: Ich will hier nicht schulmeisterlich wirken, sondern nur gegenüberstellen, wie ich den Artikel vestanden habe.
Hatte gerade wieder eine Replik auf den Herrn von der SZ und Dich vorbereitet - Nichts für ungut:
| Zitat: | [quote="KölnerKetzer"]Ich habe auch nicht alles gelesen, aber bereits zu Anfang stolpere ich über Folgendes: | Rainer Stephan in der SZ hat folgendes geschrieben: | | Und um schon an dieser Stelle den ersten Ballast über Bord zu werfen: Wer im Namen seiner religiösen Überzeugung gesicherte physikalische wie etwa evulotionsbiologische Forschungsresultate ablehnt oder auch nur aus dem Schulunterricht verbannen möchte, agiert aus einer vor allem abergläubischen Haltung heraus, auf die wir unser Lob des Glaubens ausdrücklich nicht erstrecken mögen. |
Frage: Wie definiert sich dann sein Lob des Glaubens, wenn dieser sich nicht gegen gesicherte physikalische Forschungsresultate ertrecken soll? Was bleibt dann eigentlich noch an Substanz des christlichen Glaubens? |
Da fällt mir gerade Raedingens´ Sinn-Unsinn-Diskussion mit Claus ein, die ich von ihrer Seite wie folgt verstanden habe:
Der Glaube als Klammer um den individuellen Lebenslauf, der einen nötigt, nach dem Sinn von Verläufen zu fragen, die in den Augen eines Glaubenslosen keinen haben; und zwar deshalb, weil man davon überzeugt ist, dass die Verläufe in den Augen Gottes Sinn haben.
Raedingens wird schwerlich etwas, das ihr widerfahren ist, als peinlichen, lästigen... Umweg auf ihrem Karriere- oder was-auch-immer-Weg betrachten, da das Ideal ja darin besteht, dass der eigene Weg in Gottes Weg mündet; egal ob man sich "Gottes Weg" nun als einen vorbestimmten Plan denkt (Prädestination i. w. S.) oder analog dem Spruch "Gott führt dich den Weg, den du wählst".
Jedenfalls: Viel Bedauern, viel Sich-nicht-im-Spiegel-sehen-Können dürfte da nicht sein. Eher (wohl auch: Eher als ein Weltmensch*) sucht der Glaubende nach dem sprichwörtlichen Fenster, das ihm Gott öffnet, wenn er ihm eine Tür zuschlägt.
* Und diese Gelassenheit ist wohl auch ein Teil dessen, was der Autor an der Religion so beruhigend systemerhaltend findet. Wo keine Verzweiflung, da bspw. kein Alkoholismus. Wo kein Alkoholismus, da kein Fragen nach den gesellschaftlichen / politischen Ursachen von Alkoholismus.
Zuletzt bearbeitet von Peach am 08.09.2006, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#560426) Verfasst am: 08.09.2006, 16:48 Titel: |
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Der Artikel ist nicht ganz uninteressant, weil er typisch ist für die Art, wie hierzulande mit Religion umgegangen wird: Man vermeidet so gut es irgend geht sich näher mit speziellen Inhalten der Religion zu befassen, weil die einem schon weitgehend fremd geworden sind. Stattdessen stellt man auf die gesellschaftliche Rolle der Religion ("Sinngebung") ab, die angeblich von nichts anderem wahrgenommen werden könne.
Letztlich kann das aber m.E. nicht funktionieren. Diese Vogehensweise, alle speziellen Inhalte der Religion der Kritik preiszugeben, an der Religion als solcher aber festzuhalten, macht Religion zu einer leeren Hülle, zu einer Formel ohne wirklichen Inhalt. Das wird auf die Dauer kaum jemanden wirklich zufriedenstellen können.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#560443) Verfasst am: 08.09.2006, 17:31 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Der Artikel ist nicht ganz uninteressant, weil er typisch ist für die Art, wie hierzulande mit Religion umgegangen wird: Man vermeidet so gut es irgend geht sich näher mit speziellen Inhalten der Religion zu befassen, weil die einem schon weitgehend fremd geworden sind. Stattdessen stellt man auf die gesellschaftliche Rolle der Religion ("Sinngebung") ab, die angeblich von nichts anderem wahrgenommen werden könne.
Letztlich kann das aber m.E. nicht funktionieren. Diese Vogehensweise, alle speziellen Inhalte der Religion der Kritik preiszugeben, an der Religion als solcher aber festzuhalten, macht Religion zu einer leeren Hülle, zu einer Formel ohne wirklichen Inhalt. Das wird auf die Dauer kaum jemanden wirklich zufriedenstellen können. |
Ich merke gerade, dass unser Autor im allerallerletzten Absatz doch konkreter wird:
| Zitat: | | Die Menschwerdung Gottes als Jesus Christus ist wie sein Tod Zeichen und Bestandteil dieser geschichtlichen Selbstoffenbarung, aber sie ist so wenig deren Ende, so wenig sie das Ende der Geschichte selbst markiert. Dennoch ist es das Ende, besser: die Aufhebung der Geschichte, an die wir glauben können, wenn wir an Gott als die Liebe glauben, oder, mit dem jüdischen Philosophen Emmanuel Levinas wie mit dem gegenwärtigen Papst, an Gott als das Du, ohne das jedes Ich-Sein sinnlos, ja verloren bleibt. |
Er re-installiert nicht nur den Glauben an Gott als den Gott des AT und NT, sondern schließt auch seinen Frieden mit den Konfessionen.
Tja, nirgendwo werden persönliche Überzeugungen so sehr unter den Teppich gekehrt wie in der Kirche (und nirgendwo so selbstbewusst vertreten wie am Stammtisch oder im Internet).
Ich habe irgendwo gelesen, dass Aristoteles mit seinem Auspruch "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" dem Einzelnen eine Geltung außerhalb des - neudeutsch - Kollektivs absprechen wollte.
Der Rekurs auf Luhmann ist ein ähnlicher Kunstgriff wie der (auf BR Alpha täglich in Form eines Trailers stattfindende) Rekurs auf Aristoteles.
| Zitat: | | Der Konflikt um Gestaltbarkeit (...) beherrscht heute die aktuelle Diskussion sowohl um soziale wie technische Sicherheiten. Auf beiden Ebenen, der des Wissens und der des Handelns, geht es um eine Zuschreibung, ein "Zutrauen" von mehr sozialer Kompetenz und auf der Handlungsebene um die tatsächliche Umsetzung und das Einbringen dieser Kompetenz in die politischen Entscheidungsprozesse. Soziale Kompetenz beinhaltet Komponenten des Wissens beziehungsweise des Zugangs und Erwerbs von Wissen wie auch das Recht zur Äußerung von Wissen. Sie beinhaltet jedoch auch die Anerkennung als Verhandlungspartner im Prozß des Aushandelns von neuen Sicherheiten, somit das Recht auf Handeln, politischer Mitgestaltung und Teilhabe an Kontrolle. Schließlich beruht soziale Kompetenz aber auch auf der Konstituierung einer eigenständigen Identität, einem gelebten Begriff von individueller und kollektiver Autonomie, die sich in der Fähigkeit ausdrückt, die eigene Geschichtlichkeit zu begründen. Gestaltberkeit im Sinn eines Zuwachses an sozialer Kompetenz setzt sich somit aus drei Komponenten zusammen, die wir im Anschluß an R. Harré als Wissen, Kontrolle und Identität bezeichnen (...). |
(Evers / Nowotny, a. a. O.)
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Holger
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City
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| (#560519) Verfasst am: 08.09.2006, 19:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Deswegen sind hier Pauschalisierungen in jegliche Richtung nicht angebracht. Es gibt dutzende Bücher über die Synthese von moderner Naturwissenschaft (insbesondere Evolution) und Glauben. |
Kannst Du eines zum Einstieg empfehlen?
Ich kenne mich bei dem Thema noch nicht besonders aus. Hab nur mal eine Diskussion in "Spektrum der Wissenschaft" (04/2006) zwischen Küng und einem Physiker gelesen.
| Der Astrophysiker Gerhard Börner hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt, um das sich die Religion kümmert, ist ausgeklammert, es kommt in der Physik nicht vor. Ob es sonst vorkommt, auch darüber macht die Physik keine Aussage. |
| Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Für den allerersten Ursprung von Raum und Zeit ist die Physik nicht mehr zuständig. |
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Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
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(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#560520) Verfasst am: 08.09.2006, 19:57 Titel: |
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| Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Für den allerersten Ursprung von Raum und Zeit ist die Physik nicht mehr zuständig. |
Einer meiner Lieblingssprüche von Küng. Es kann überhaupt keinen "ersten Ursprung" der Zeit geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#560763) Verfasst am: 09.09.2006, 10:01 Titel: |
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| KölnerKetzer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Deswegen sind hier Pauschalisierungen in jegliche Richtung nicht angebracht. Es gibt dutzende Bücher über die Synthese von moderner Naturwissenschaft (insbesondere Evolution) und Glauben. |
Kannst Du eines zum Einstieg empfehlen?
Ich kenne mich bei dem Thema noch nicht besonders aus. Hab nur mal eine Diskussion in "Spektrum der Wissenschaft" (04/2006) zwischen Küng und einem Physiker gelesen.
| Der Astrophysiker Gerhard Börner hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt, um das sich die Religion kümmert, ist ausgeklammert, es kommt in der Physik nicht vor. Ob es sonst vorkommt, auch darüber macht die Physik keine Aussage. |
| Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Für den allerersten Ursprung von Raum und Zeit ist die Physik nicht mehr zuständig. |
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Ich meinte tatsächlich Küng - "Glaube und Naturwissenschaft", oder auch "Existiert Gott". Wenn man das leist, merkt amn, das z.b. Küng für Leute wie Raedingens kein echter Christ wäre.
Da wird zum Beispiel erklärt, dass Glaubenswahrheiten keinen Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen haben, dass die Bibel nciht als Tatsachenbericht zu sehen ist, dass die Menschen damals nciht nach den Maßstäben moderner Wissenschft und Geschichtswissenschaft dachten (sprich: nicht Wahrheit, sondern Lehre übermitteln wollten). Küng meint mit obigem Zitat, dass die Physik, die das Wirken von Natgurgesetzen deutet, nicht erklären kann, warum es diese Naturgesetze gibt.
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#560774) Verfasst am: 09.09.2006, 10:58 Titel: |
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| Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Für den allerersten Ursprung von Raum und Zeit ist die Physik nicht mehr zuständig. |
Ab da beginnt nämlich die Science-Fiction. Religion und Glaube hat hiermit eigentlich gar nichts zu tun.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#560776) Verfasst am: 09.09.2006, 11:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Küng meint mit obigem Zitat, dass die Physik, die das Wirken von Natgurgesetzen deutet, nicht erklären kann, warum es diese Naturgesetze gibt. |
Genau, das meint er. Nun ist aber die Naturwissenschaft dafür zuständig, zu erklären, wie es kommt, daß wir auch in solchen Bereichen fälschlicherweise nach "Warum?" (oder gar "Wozu?) fragen, in denen keine mesokosmische Kausalität und schon gar keine Intentionalität herrscht.
Deswegen ist diese (nicht nur von Küng) vertretene Abgrenzung falsch. Schon eher könnte man sagen, die einzige Abgrenzung zwischen NW und Glaube sei, daß im Glauben das Primat der therapeutischen Effizienz (Trost, Sinngebung etc.) gilt, in der NW dagegen das Primat des effizienten Wissensaufbaus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#560919) Verfasst am: 09.09.2006, 16:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Küng meint mit obigem Zitat, dass die Physik, die das Wirken von Natgurgesetzen deutet, nicht erklären kann, warum es diese Naturgesetze gibt. |
Genau, das meint er. Nun ist aber die Naturwissenschaft dafür zuständig, zu erklären, wie es kommt, daß wir auch in solchen Bereichen fälschlicherweise nach "Warum?" (oder gar "Wozu?) fragen, in denen keine mesokosmische Kausalität und schon gar keine Intentionalität herrscht.
Deswegen ist diese (nicht nur von Küng) vertretene Abgrenzung falsch. Schon eher könnte man sagen, die einzige Abgrenzung zwischen NW und Glaube sei, daß im Glauben das Primat der therapeutischen Effizienz (Trost, Sinngebung etc.) gilt, in der NW dagegen das Primat des effizienten Wissensaufbaus. |
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