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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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 (#44558) Verfasst am: 26.10.2003, 21:33 Titel: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität... |
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"In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun."
http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9906-zahlen14.htm
Das mit dem Roulettespiel ist ja interessant. Aber wer hat schon unbegrenzt viel Geld zur Verfügung ... 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44561) Verfasst am: 26.10.2003, 21:39 Titel: |
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Oh mal wieder ein ganz toller Beweis.
Aber nehmen wir mal an man könnte die mathematik auf dieses Phänomene beziehen. Zu einem gewissen Zeitpunkt starteten Rationalität und Glaube vom Gleichen Punkt aus. Die Wissenschaft war so primitiv, dass sie dem Glauben noch nicht überlegen war. Und weil sie auseinanderlaufen werden sie sich nie wieder schneiden.
q.e.d.
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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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| (#44638) Verfasst am: 27.10.2003, 11:26 Titel: |
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| Gustav hat folgendes geschrieben: | Aber nehmen wir mal an man könnte die mathematik auf dieses Phänomene beziehen. Zu einem gewissen Zeitpunkt starteten Rationalität und Glaube vom Gleichen Punkt aus. Die Wissenschaft war so primitiv, dass sie dem Glauben noch nicht überlegen war. Und weil sie auseinanderlaufen werden sie sich nie wieder schneiden.
q.e.d. |
Ich glaub, dass rationales Denken, also auch Mathematik, auf unser subjektives Leben fußt und das deshalb Wissenschaft nie wirklich objektiv, also rational sein kann, weil wir (die Menschen) der Bezugspunkt bzw. das Maß für die Richtigkeit der Theorien sind. Ok, man kann alles kritisch sehen ... Aber der Druck der Gesellschaft zwingt auch die Wissenschaft mehr oder weniger in gewisse Bahnen. Deshalb würde ich sagen, dass Glaube und die so genannte Rationalität sich ab und an vermischen. Das Leben holt uns immer wieder ein, egal wo wir hinstreben wollen  Ob und wie weit wir einen freien Willen haben, ist ja auch immer wieder die große Frage.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#44698) Verfasst am: 27.10.2003, 13:35 Titel: |
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Ich persönlich warte ja schon lange auf das Buch "Die Physik des unendlich fernen Punktes"...
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#44704) Verfasst am: 27.10.2003, 13:41 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44800) Verfasst am: 27.10.2003, 17:59 Titel: |
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| blueSky hat folgendes geschrieben: | | Gustav hat folgendes geschrieben: | Aber nehmen wir mal an man könnte die mathematik auf dieses Phänomene beziehen. Zu einem gewissen Zeitpunkt starteten Rationalität und Glaube vom Gleichen Punkt aus. Die Wissenschaft war so primitiv, dass sie dem Glauben noch nicht überlegen war. Und weil sie auseinanderlaufen werden sie sich nie wieder schneiden.
q.e.d. |
Ich glaub, dass rationales Denken, also auch Mathematik, auf unser subjektives Leben fußt und das deshalb Wissenschaft nie wirklich objektiv, also rational sein kann, weil wir (die Menschen) der Bezugspunkt bzw. das Maß für die Richtigkeit der Theorien sind. Ok, man kann alles kritisch sehen ... Aber der Druck der Gesellschaft zwingt auch die Wissenschaft mehr oder weniger in gewisse Bahnen. Deshalb würde ich sagen, dass Glaube und die so genannte Rationalität sich ab und an vermischen. Das Leben holt uns immer wieder ein, egal wo wir hinstreben wollen Ob und wie weit wir einen freien Willen haben, ist ja auch immer wieder die große Frage. |
Das ist eigentlich nur für Menschen die nicht genug Ahnung von Naturwissenschaften haben eine große Frage.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44802) Verfasst am: 27.10.2003, 18:00 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Genau der Gedanke kam mir heute in der Schule, aber zu zu spät... 
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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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| (#44919) Verfasst am: 27.10.2003, 21:05 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. Aber durch die Perspektive wirken zwei parallele Linien in der Unendlichkeit so, also ob sie sich berühren, weil der Abstand der Linien relativ zur Entfernung immer geringere und schließlich bedeutungslos erscheint, vorausgesetzt sie sind noch weit weg zu sehen. Das ist für mich auch der tiefere Sinn dieses Spruchs, dass die Rationalität im Grenzbereich verschwimmt, durch eine verzerrte Perspektive. Wegen der fehlenden Messbarkeit zunehmend mehr Spielraum für die eigene Subjektivität vorhanden ist, also die Interpretationsmöglichkeiten, sprich der Glaube an Bedeutung gewinnt. Und in der Quantenphysik im Mikrokosmos sind ja auch solche schwer messbaren Phänomene zu finden. Im Großen sieht es ja auch nicht gerade einfach aus mit der rationalen Erfassung der Welten.
| Gustav hat folgendes geschrieben: | | Das ist eigentlich nur für Menschen die nicht genug Ahnung von Naturwissenschaften haben eine große Frage. |
Ist mir schon klar. Eine Theorie bleibt solange bestehen, bis eine Bessere sie ersetzt. Aber wenn es in den Grenzberreich der Wissenschaft geht... das hab ich ja versucht oben zu beschreiben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44923) Verfasst am: 27.10.2003, 21:14 Titel: |
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Wieso liegt die Frage nach der Willensfreiheit in einem wissenschaftlichen Grenzbereich?
Wenn du kausal argumentierst, dann wars das.
Wenn du indeterminiert argumentierst wird der Wille zufällig und ist kein echter Wille mehr.
Wenn dus verknüpfst, dann ist das lediglich ein Hintereinanderablaufen.
Wenn du beides aufeinmal haben willst ist das logisch unmöglich.
Wenn du nicht von der MWI ausgehst gibt es physikalisch nur eine Möglichkeit zu handeln, also ist der Wille nicht frei.
Wenn du von der MWI ausgehst, dann existiert alles, aber letzlich kannst du nicht beeinflussen was passiert.
Wenn ein Mensch handelt, dann muss"er" handeln. Das eigentliche am Menschen ist das Bewusstsein. WEnn nun aber das Bewusstsein für das Aufnehmen von Daten verantwortlich sit, wie soll es da handeln?
Die Hirnforschung spricht dagegen(Libet, Jaynes,Roth,Singer)
Sowohl klassische Physik als auch Quantenphysik und die Biologie schließen dieses Phänomene aus.
Die GEsellschaftswissenschaften können auch noch ein eigenes Liedchen davon singen.
Kannst du mir angesichts dieser ungeheuren Fülle an Argumenten gegen den freien Willen sage in welchem Randgebiet der Wissenschaft er sich befindet 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#44924) Verfasst am: 27.10.2003, 21:14 Titel: |
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Ruhig bleiben, step ... nur nicht aufregen ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44925) Verfasst am: 27.10.2003, 21:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ruhig bleiben, step ... nur nicht aufregen ... |
Das Argumentieren hab ich dir schon abgenommen
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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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| (#44953) Verfasst am: 27.10.2003, 21:59 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | Wieso liegt die Frage nach der Willensfreiheit in einem wissenschaftlichen Grenzbereich? |
So hab ich das eigentlich noch gar nicht gesehen, was du in meine Aussagen hineininterpretierst *g* Aber ich stimme dem trotzdem auch zu. Denn erst mal durchschauen wir ja wirklich nicht unsere Denkvorgänge. Sie sind schon aus evolutionären Gründen für uns nicht transparent gemacht worden, weil das dann viel zu lange gedauert hätte mit den Reaktionen (damals zumindest). Und die Vorgänge, die hinter dem Willen liegen, sind ja auch nicht recht zu fassen, also liegen im Grenzbereich unserer Wahrnehmung, also viel Interpretationsspielraum. Es kann sogar sein, wie ich mal gehört habe, dass das "Ich" die Zeitvorgänge so verlegt, um sich selbst einen freien Willen vorzugaukeln.
Ich wollt noch mehr dazu schreiben, Determinismus, MWI und so. Aber die Gedanken muss ich erst mal ein bisschen zusammen suchen. Mein Wille scheint da nich so frei zu sein*g* Obwohl ich gestehen muss, dass ich mich mit dem MWI wenig beschäftigt habe.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#44954) Verfasst am: 27.10.2003, 22:02 Titel: |
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| Ich muss nicht alle Denkvorgänge durchschauen können, wenn ich zeigen kann, dass sie alle deterministisch ablaufen.
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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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| (#45002) Verfasst am: 27.10.2003, 23:21 Titel: |
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Das bleibt mir ein Rätsel, warum nur in einer MWI alles existieren kann und nicht in einem "Alles ist Eins"-Universum. Und auch warum nur in einem MWI der echte Zufall anzutreffen ist und im anderen jeder Ablauf zwingend vorgegeben ist, also nur der unechte Zufall existiert, weil nicht alle Parameter bekannt sind. Ich vermute, weil ein ganz zufälliger Wechsel zwischen den Welten möglich ist. Aber keine Ahnung.
| Gustav hat folgendes geschrieben: | | Ich muss nicht alle Denkvorgänge durchschauen können, wenn ich zeigen kann, dass sie alle deterministisch ablaufen. |
Aber kann man zeigen, dass sie alle deterministisch ablaufen? Du hast ja anhand deiner Aufzählung auf deine erdrückenden Beweise hingewiesen Ich kann das aber nicht so nachvollziehen, weil es ja für mich in den Grenzbereich des Wissens hineinläuft, wie ich mich wiederhole, der viel Fantasie zulässt.
Wie auch immer. Angeregt durch eine Diskussion hier im FGH, meine ich den Zufall, also ob etwas deterministisch abläuft oder nicht, überflüssig machen zu können, indem man einfach davon ausgeht, dass es niemals sich wiederholende, also gleiche Bedingungen, gibt. Das ein anderer Ort oder auch eine andere Zeit andere Beeinflussungen liefert, die also nicht exakt das gleiche Ergebnis ergeben können. Bei groben Experimenten fällt es sicher nicht auf. Ich geh davon aus, dass die Physik an jedem Ort oder sogar in jeder Zeit minimal anders wirkt. Also das nicht nur die Welt, sondern auch die Physik dynamisch am fließen ist (wechselwirkung) - Experimente mit gleichen Bedingungen können nicht wirklich wiederholt werden. Und IMO wäre es deshalb auch für die sehr empfindlichen quantenphysikalische Vorgänge nicht nötig, den Zufall ins Spiel zu bringen, sondern einfach anzunehmen, dass niemals exakt die gleiche Ausgangslage vorliegt und natürlich auch nicht alle Parameter, die sich auswirken, erfasst werden und somit das Ergebnis nicht mit Bestimmtheit vorhersagbar ist. Ja, so rede ich mich raus *g*
Und freier Wille? Irgendwie muss man ja das Gefühl haben, man ist immer der Gleiche. Aber das ist wohl eine Täuschung, glaub ich.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45003) Verfasst am: 27.10.2003, 23:27 Titel: |
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| Alles was passiert gehorcht Naturgesetzen. Also gehorcht auch der menschliche Wille Naturgesetzen und ist nicht frei. Das Gehirn besteht auch nru aus Atomen deshalb kann man diese Analogie verwenden.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#45072) Verfasst am: 28.10.2003, 04:04 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| blueSky hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. |
Das Parallelenaxiom ist ein mathematischer Glaubenssatz - nicht mehr - nicht weniger.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#45073) Verfasst am: 28.10.2003, 04:05 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | Ich muss nicht alle Denkvorgänge durchschauen können, wenn ich zeigen kann, dass sie alle deterministisch ablaufen. |
Dann zeige, was Du kannst : ->
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#45074) Verfasst am: 28.10.2003, 04:10 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | Alles was passiert gehorcht Naturgesetzen. Also gehorcht auch der menschliche Wille Naturgesetzen und ist nicht frei. Das Gehirn besteht auch nru aus Atomen deshalb kann man diese Analogie verwenden. |
Deine "Naturgesetze" sind die, unsere Beobachtungen und Experimente beschreibenden Modelle, wovon es theoretisch sehr viele gibt, die das Gleiche gleich gut beschreiben.
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ric
Gast
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| (#45095) Verfasst am: 28.10.2003, 08:59 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. |
Das Parallelenaxiom ist ein mathematischer Glaubenssatz - nicht mehr - nicht weniger. |
Ach Alzi, bleib redlich. Ein Axiom ist ein Axiom, nichts weiter. Es ist genau definiert, in welchem Zusammenhang es gültig bleibt. In diesem Fall im euklidischen Raum.
Für andere Geometrien gibt es dann andere Axiome.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#45097) Verfasst am: 28.10.2003, 09:04 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | Alles was passiert gehorcht Naturgesetzen. Also gehorcht auch der menschliche Wille Naturgesetzen und ist nicht frei. Das Gehirn besteht auch nru aus Atomen deshalb kann man diese Analogie verwenden. |
Deine "Naturgesetze" sind die, unsere Beobachtungen und Experimente beschreibenden Modelle, wovon es theoretisch sehr viele gibt, die das Gleiche gleich gut beschreiben. |
Anders ausgedrückt: Wir gehorchen nicht den Naturgesetzen, sondern die Naturgesetze beschreiben nur das, was wir tun.
Nicht der Mensch (oder irgendetwas anderes) paßt sich den Naturgesetzen an, sondern die Formulierung dieser Naturgesetze wird ständig dem realen (bzw beobachteten) Geschehen angepaßt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45290) Verfasst am: 28.10.2003, 17:23 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | Alles was passiert gehorcht Naturgesetzen. Also gehorcht auch der menschliche Wille Naturgesetzen und ist nicht frei. Das Gehirn besteht auch nru aus Atomen deshalb kann man diese Analogie verwenden. |
Deine "Naturgesetze" sind die, unsere Beobachtungen und Experimente beschreibenden Modelle, wovon es theoretisch sehr viele gibt, die das Gleiche gleich gut beschreiben. |
Anders ausgedrückt: Wir gehorchen nicht den Naturgesetzen, sondern die Naturgesetze beschreiben nur das, was wir tun.
Nicht der Mensch (oder irgendetwas anderes) paßt sich den Naturgesetzen an, sondern die Formulierung dieser Naturgesetze wird ständig dem realen (bzw beobachteten) Geschehen angepaßt. |
Naja das ist nun wieder ne ganz abstruse Diskussion. So gesehen würde der Wille des Menschen die Naturgesetze mitbeeinflussen, aber logisch wäre das nicht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#45628) Verfasst am: 29.10.2003, 07:49 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. |
Das Parallelenaxiom ist ein mathematischer Glaubenssatz - nicht mehr - nicht weniger. |
Ach Alzi, bleib redlich. Ein Axiom ist ein Axiom, nichts weiter. Es ist genau definiert, in welchem Zusammenhang es gültig bleibt. In diesem Fall im euklidischen Raum.
Für andere Geometrien gibt es dann andere Axiome. |
Ach Ric, wer im Glashaus sitzt ...
Deine haltlose Unterstellung der Unredlichkeit hilft Dir faktisch nicht darüber hinweg, daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind.
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Wer heilt hat recht!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#45653) Verfasst am: 29.10.2003, 10:26 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Die unbeweisbaren Axiome der Mathematik sind bewußte Grundlagen eines formalen Systems. Sowohl ist man sich der damit verbundenen Einschränkungen innerhalb der Mathematik bewußt, als auch der Tatsache, daß der Zusammenhang zwischen dem formalen System Mathematik und der physikalischen Welt nicht eindeutig geklärt ist.
Ein echtes Glaubenssystem billigt seinen Axiomen darüberhinaus bsoluten Wahrheitscharakter zu und immunisiert sie dadurch gegen Kritik.
Die Axiome eines naturwissenschaftliches Modells sind eher Arbeitshypothesen. Sie werden (trotz ihres ehemaligen axiomatischen Charakters) verworfen, wenn sie zu inkonsistenten oder ineffizienten Voraussagen führen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ric
Gast
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| (#45655) Verfasst am: 29.10.2003, 10:57 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ach Ric, wer im Glashaus sitzt ...
Deine haltlose Unterstellung der Unredlichkeit hilft Dir faktisch nicht darüber hinweg, daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Mein Glashaus steht noch... 
Axiome beschreiben Sätze, die als Grundlage für deduktive Systeme dienen. Von diesen Systemen kann es unendlich viele geben. Keines hat Vorrang. Die Sätze kannst Du auf Widerspruchsfreiheit testen und Systeme gegebenfalls verwerfen.
Das Wort "Glaubenssätze" wird aber normalerweise in einem anderen Kontext verwendet. Diesen Kontext siehst Du wahrscheinlich auch, sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht. Es bedeutet das "Für-Wahrheit-halten" von Aussagen, ohne prinzipiell die Möglichkeit einer Überprüfung zuzulassen.
Eine Gleichsetzung dieser beiden Begriffe ist ungefähr so sinnvoll, wie der Vergleich von Äpfeln mit Sellerie.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#46298) Verfasst am: 30.10.2003, 11:11 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. |
Das Parallelenaxiom ist ein mathematischer Glaubenssatz - nicht mehr - nicht weniger. |
Ach Alzi, bleib redlich. Ein Axiom ist ein Axiom, nichts weiter. Es ist genau definiert, in welchem Zusammenhang es gültig bleibt. In diesem Fall im euklidischen Raum.
Für andere Geometrien gibt es dann andere Axiome. |
Ach Ric, wer im Glashaus sitzt ...
Deine haltlose Unterstellung der Unredlichkeit hilft Dir faktisch nicht darüber hinweg, daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Definitionen sind keine Glaubenssätze, sondern Definitionen. Zwie paralelle Graden können sich schon deswegen unmöglich treffen, weil sie dadurch nicht mehr parallel wären.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#46939) Verfasst am: 31.10.2003, 10:08 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Die unbeweisbaren Axiome der Mathematik sind bewußte Grundlagen eines formalen Systems. |
Man kann sie nennen, wie man will, sie bleiben unbeweisbare Glaubenssätze.
Die Geschichte und die Intention des Parallenenaxioms in der Geometrie möchte ich hier nicht näher beleuchten, das kann jeder, den es interessiert, selbst nachlesen.
| Zitat: | | Sowohl ist man sich der damit verbundenen Einschränkungen innerhalb der Mathematik bewußt, als auch der Tatsache, daß der Zusammenhang zwischen dem formalen System Mathematik und der physikalischen Welt nicht eindeutig geklärt ist. |
Heute ja, das war aber nicht immer so ...
Dann kann man das Parallenaxiom also nicht beweisen ... ? 
| Zitat: | | Ein echtes Glaubenssystem billigt seinen Axiomen darüberhinaus bsoluten Wahrheitscharakter zu und immunisiert sie dadurch gegen Kritik. |
Natürlich, es ist ein Glaubenssystem ...
| Zitat: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Oder auch nicht ...
| Zitat: | | Die Axiome eines naturwissenschaftliches Modells sind eher Arbeitshypothesen. Sie werden (trotz ihres ehemaligen axiomatischen Charakters) verworfen, wenn sie zu inkonsistenten oder ineffizienten Voraussagen führen. |
Das sehe ich anders ...
Es ging um das von Dir angeführte Parallenaxiom, das nicht bewiesen werden kann und eine zu glaubende (und sehr ungewöhnliche) Einschränkung darstelt, aber ich lasse mich gerne zur Physik verführen ...
Ist es denn in der Praxis der Physik schon einmal passiert, daß explizite Axiome als Arbeitshypothesen verworfen wurden?
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#46945) Verfasst am: 31.10.2003, 10:25 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ach Ric, wer im Glashaus sitzt ...
Deine haltlose Unterstellung der Unredlichkeit hilft Dir faktisch nicht darüber hinweg, daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Mein Glashaus steht noch... |
Ist etwa Weibsvolk anwesend?
| Zitat: | | Das Wort "Glaubenssätze" wird aber normalerweise in einem anderen Kontext verwendet. Diesen Kontext siehst Du wahrscheinlich auch, sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht. Es bedeutet das "Für-Wahrheit-halten" von Aussagen, ohne prinzipiell die Möglichkeit einer Überprüfung zuzulassen. |
Seit wann lassen sich Axiome überprüfen? 
Aksioma (giechisch): Hochschätzung, Achtung, Würde, Bedeutung, Forderung, Verlangen, Anspruch, Bitte, Meinung, Ansicht ...
... anscheinend ein Grenzfall. 
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#46950) Verfasst am: 31.10.2003, 10:45 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | blueSky hat folgendes geschrieben: | | "In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalität, so wie es auch zwei parallele Linien tun." |
Diese Aussage bedeutet schlichtweg, daß sich Glaube und Rationalität nie treffen. |
Sicher hast du recht. |
Das Parallelenaxiom ist ein mathematischer Glaubenssatz - nicht mehr - nicht weniger. |
Ach Alzi, bleib redlich. Ein Axiom ist ein Axiom, nichts weiter. Es ist genau definiert, in welchem Zusammenhang es gültig bleibt. In diesem Fall im euklidischen Raum.
Für andere Geometrien gibt es dann andere Axiome. |
Ach Ric, wer im Glashaus sitzt ...
Deine haltlose Unterstellung der Unredlichkeit hilft Dir faktisch nicht darüber hinweg, daß Axiome in der Mathematik unbeweisbare Annahmen - also Glaubenssätze sind. |
Definitionen sind keine Glaubenssätze, sondern Definitionen. Zwie paralelle Graden können sich schon deswegen unmöglich treffen, weil sie dadurch nicht mehr parallel wären. |
Es ist ein Axiom, da unabhängig von den anderen Axiomen.
Fischer Lexikon, MatheII, 1976, S.125:
>>> Wenn man versucht, den geometrischen Grundbegriffen einen "natürlichen" Sinn zu geben, sei es in physikalischem Bereich, sei es in einem sogenannten "Anschauungsraum", so ist es keineswegs denknotwendig, daß man dabei die euklidische Geometrie erhält.
Für die Mathematik läßt sich daraus der Schluß ziehen, daß man so die Geometrie nicht begründen kann.
Geometrie kann nicht als eine quasi-physikalische Wissenschaft eines sogenannten Anschauungsraumes aufgefaßt werden. <<<<
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ric
Gast
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| (#46958) Verfasst am: 31.10.2003, 11:11 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Seit wann lassen sich Axiome überprüfen? |
Ich schrieb "testen und verwerfen". Übrigens schrieb ich auch, daß andere Axiome zu anderen Geometrien führen. Es behauptet aber niemand, daß die euklidische Geometrie "besser" oder "wahrer" ist, als die hyperbolische Geometrie.
Das Parallelenpostulat, wurde übrigens erst durch Gauß zu einem Axiom, als er seine Nichtbeweisbarkeit bewies.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#47011) Verfasst am: 31.10.2003, 13:12 Titel: Re: In der Unendlichkeit treffen sich Glaube und Rationalitä |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Axiome eines naturwissenschaftliches Modells sind eher Arbeitshypothesen. Sie werden (trotz ihres ehemaligen axiomatischen Charakters) verworfen, wenn sie zu inkonsistenten oder ineffizienten Voraussagen führen. |
Das sehe ich anders ...
Es ging um das von Dir angeführte Parallenaxiom, das nicht bewiesen werden kann und eine zu glaubende (und sehr ungewöhnliche) Einschränkung darstelt, aber ich lasse mich gerne zur Physik verführen ... |
Erstens wurde das Parallelenaxiom nicht von mir angeführt, zweitens ist es ein Axiom der Mathematik, also eines formalen Systems, keiner Naturwissenschaft.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn in der Praxis der Physik schon einmal passiert, daß explizite Axiome als Arbeitshypothesen verworfen wurden? |
In der heutigen Physik eher weniger, da sie keine expliziten Axiome enthält, sondern nur Hypothesen. Die jedoch sind schon des öfteren verworfen worden, etwa die euklidische Raumzeit. Früher wurde sowas teilweise wie ein Axiom behandelt, die wissenschaftliche Methode war zu der Zeit noch nicht so selbstverständlich.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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