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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#604544) Verfasst am: 18.11.2006, 13:00 Titel: Gelehrte und Krieger |
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In der heutigen Ausgabe der SZ kann man ein hochinteressantes Interview mit dem Begründer der Soziobiologie Edward Wilson lesen. Der hat ein Buch geschrieben -"The Creation" mit dem er versucht, die Bibeltreuen Amerikaner für ein Zweckbündnis zugunsten des Umweltschutzes zu gewinnen.
| Zitat: | SZ: Als bekannter Verfechter eines evolutionären Weltbildes sind Sie für manche Baptisten der leibhaftige Teufel.
Wilson: [...] Die Verbindung mit den Evangelikalen ist eine pragmatische Notwendigkeit. Wenn Sie in Sachen Klima- oder Artenschutz in den Staaten etwas erreichen wollen, kann eine solche Partnerschaft viel bewirken. [...]
Fundamentale Christen haben einen immensen politischen Einfluss in den Vereinigten Staaten. [...] Rechnen Sie selbst aus, ob es eine gute Idee ist, sich auf diese Leute einzulassen. Und ich wische die Differenzen nicht vom Tisch. Doch wenn wir darauf warten wollen, bis sich die Prediger zur Evolution bekehren lassen, dauert das bis zum Sankt Nimmerleinstag. Die Zeit haben wir nicht. Was uns alle eint, ist die Sorge um die Schöpfung. |
| Zitat: | SZ:Nicht jeder teilt ihre Ansicht. Richard Dawkins und der NEurowissenschaftler Sam Harris wettern in den USA gegen die Religion als ein Übel, das es zu bekämpfen gilt.
Wilson: Das mag belustigend für die Provokation sein, aber mit vernünftigem Diskurs hat es nicht viel zu tun. Dawkins, Harris und andere verstehen nicht, wie tief verwurzelt Religion in den Staaten ist. Da ist es naiv zu glauben, daß Menschen über NAcht ein neues Weltbild annehmen, indem man sie als Idioten und Demagogen hinstellt. |
| Zitat: | SZ: Sie haben oft ausgeführt, wie sich Religion aus der Evolution und Neuropsychologie erklären lässt.
Wilson: Sicher, aber jetzt geht es eben nicht um ideologische Auseinandersetzungen - wir müssen die Artenvielfalt retten. Das ist nicht das Ziel von Dawkins & Co. Insofern bin ich den Evangelikalen sogar eher verbunden, denn die modernen Atheisten kümmern sich nicht besonders um die Schöpfung.
SZ: Eine Leidenschaft, die Sie jedoch auszeichnet.
Wilson: Ich nenne jede Pflanze und jedes Tier ein Meisterwerk der Evolution. Bibeltreue Christen sehen darin stattdessen die Spuren der intelligenten Macht Gottes. Aber letztendlich letztendlich ähnelt sich jede Form der Bewunderung - ich bin also keineswegs ins christliche Lager übergelaufen, wenn Sie das meinen. |
Dieses Interview könnte zum Lehrstück verschiedener Schulen werden.
- Pragmatik geht über Ideologie
- Die Verwendung des Begriffs "Schöpfung" ist ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen
- Wissenschaftliche und religiöse Kräfte können zur Erreichung wichtiger Ziele kooperieren
und
Friedfertigkeit ist einend, überwindet Lagerdenken und ist daher effizient. Krieger können das aber nicht verstehen.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#604560) Verfasst am: 18.11.2006, 14:00 Titel: Re: Gelehrte und Krieger |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Dieses Interview könnte zum Lehrstück verschiedener Schulen werden.
- Pragmatik geht über Ideologie
- Die Verwendung des Begriffs "Schöpfung" ist ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen
- Wissenschaftliche und religiöse Kräfte können zur Erreichung wichtiger Ziele kooperieren
und
Friedfertigkeit ist einend, überwindet Lagerdenken und ist daher effizient. Krieger können das aber nicht verstehen. |
Diese Punkte sind sehr interessant, da sie vielleicht mehr erreichen können, als das gegenseitige Bekämpfen! Dafür fällt mir ein Spruch ein: "Vereint sind wir stark, aber zerstrittend werden wir sterben!"
Ich Wilsons Vorstellungen zu stimmen, weil dadurch endlich ein Fortschritt in die richtige Richtung geschieht!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#604581) Verfasst am: 18.11.2006, 15:00 Titel: Re: Gelehrte und Krieger |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | SZ: Sie haben oft ausgeführt, wie sich Religion aus der Evolution und Neuropsychologie erklären lässt.
Wilson: Sicher, aber jetzt geht es eben nicht um ideologische Auseinandersetzungen - wir müssen die Artenvielfalt retten. Das ist nicht das Ziel von Dawkins & Co. Insofern bin ich den Evangelikalen sogar eher verbunden, denn die modernen Atheisten kümmern sich nicht besonders um die Schöpfung.
SZ: Eine Leidenschaft, die Sie jedoch auszeichnet.
Wilson: Ich nenne jede Pflanze und jedes Tier ein Meisterwerk der Evolution. Bibeltreue Christen sehen darin stattdessen die Spuren der intelligenten Macht Gottes. Aber letztendlich letztendlich ähnelt sich jede Form der Bewunderung - ich bin also keineswegs ins christliche Lager übergelaufen, wenn Sie das meinen. |
Dieses Interview könnte zum Lehrstück verschiedener Schulen werden.
- Pragmatik geht über Ideologie
- Die Verwendung des Begriffs "Schöpfung" ist ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen
- Wissenschaftliche und religiöse Kräfte können zur Erreichung wichtiger Ziele kooperieren
und
Friedfertigkeit ist einend, überwindet Lagerdenken und ist daher effizient. Krieger können das aber nicht verstehen. |
Ich habe die entsprechende SZ nicht zur Hand und daher verlasse ich mich hier auf Deine Ausführungen. Die modernen Atheisten kümmern sich also lt. Wilson nicht besonders um die "Schöpfung"? Das ist aber eine sehr gewagte Behauptung - insbesondere wenn ich hier im direkten Vergleich den bibeltreuen George W. Bush samt dessen Umfeld heranziehe. Da stellt sich schon die Frage, wie ein solches taktisches Bündnis nun tatsächlich inhaltlich aussehen soll. Aber wer letztlich die Oberhand behält, hätte schließlich auch mit dem Teufel paktieren können ... . 
Im Übrigen:
* Pragmatik geht keineswegs über Ideologie - vielmehr ist Pragmatik die Ideologie, die keine Notwendigkeit sieht, sich zu hinterfragen. Sie ist damit die gefährlichste Ideologie.
* Schöpfung ist ein metaphorischer Ausdruck.
* Kooperation ist fast immer möglich und die Auseinandersetzung ist der Vater aller Dinge. Was bist Du als "religiöse Kraft" bereit, aufzugeben?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#604584) Verfasst am: 18.11.2006, 15:10 Titel: |
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Das Problem ist nur, dass die Evangelikalen sich nicht ohne Preis instrumentalisieren lassen werden. Sie werden fordern, dass man ihren Kreationismus oder ihr Intelligentes Design "gleichberechtigt" in der Schule lehren muss - doch das kommt natürlich nicht in Frage.
Doch auch so lange diese Forderung nicht auf dem Tisch ist, kommen mir ernsthafte Zweifel. Mit Extremisten zu kooperieren, bloss weil sie Einfluss haben, das klingt für mich stark nach Appeasement. Man gibt ihnen damit eine Legitimation, die sie nicht verdient haben. Weltweiter Artenschutz (bei ungewissem Erfolg) gegen Theokratie? Ein denkbar schlechter Tausch.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#604595) Verfasst am: 18.11.2006, 15:45 Titel: |
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Es geht nicht um Theokratie, es geht um überhaupt kein Nachgeben einer anderen Seite gegenüber in anderen Fragen wie Schulunterricht oder sonst was, sondern es geht darum, ob man in einer Frage, die beide Seiten als Problem erkennen, zusammenarbeiten kann, ohne sonstige Differenzen unter den Teppich zu kehren - aber auch ohne den zwanghaften Drang, diese Differenzen bis zum Ende auszufechten, bevor man sich einem konkreten Problem widmet.
EDIT Bzw.: Genau genommen geht es darum, Leute mit anderer Weltanschauung von der Existenz eines Problems zwecks gemeinsamer Lösung zu überzeugen, ohne zu meinen, man müsste sie vorher zur eigenen Weltanschauung zu bekehren.
Angesichts der Dringlichkeit der Umweltprobleme ist das unbedingt notwendig. Ich finde es sehr beruhigend und erfreulich, dass es auch atheistische Wissenschaftler gibt, die dazu in der Lage sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.11.2006, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#604600) Verfasst am: 18.11.2006, 16:02 Titel: |
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| Zitat: | | ob man in einer Frage, die beide Seiten als Problem erkennen, zusammenarbeiten kann, ohne sonstige Differenzen unter den Teppich zu kehren - aber auch ohne den zwanghaften Drang, diese Differenzen bis zum Ende auszufechten, bevor man sich einem konkreten Problem widmet. |
Natürlich kann man, genügenden Willen beider Seiten zur Zusammenarbeit vorausgesetzt. Bei Edward O. Wilson ist dieser Wille offenbar vorhanden - doch wie sieht es auf Seiten der Evangelikalen aus? Sind sie bereit, mit den "Gottlosen" zusammen zu arbeiten und sie in den Schulzimmern wieder zu bekämpfen? Denn machen wir uns nichts vor: Auch wenn die Zusammenarbeit in Sachen Artenschutz funktionieren sollte, die gleichen Leute, die hier kooperieren, müssen in anderen Fällen gegeneinander antreten oder eben schweigen, um den "Burgfrieden" zu wahren. Doch ist Schweigen aufgrund des zunehmenden Angriffs auf die Schule wirklich angebracht?
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604602) Verfasst am: 18.11.2006, 16:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es sehr beruhigend und erfreulich, dass es auch atheistische Wissenschfatler gibt, die dazu in der Lage sind. |
Das klingt so, als sei das für dich überraschend. Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604607) Verfasst am: 18.11.2006, 16:16 Titel: Re: Gelehrte und Krieger |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Die Verwendung des Begriffs "Schöpfung" ist ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen |
Für dich vielleicht. Das faktische Verhalten der meisten Leute, die historisch und in der Gegenwart diesen Begriff verwenden, zeugt jedoch nicht gerade von einer "Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#604609) Verfasst am: 18.11.2006, 16:17 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es sehr beruhigend und erfreulich, dass es auch atheistische Wissenschfatler gibt, die dazu in der Lage sind. |
Das klingt so, als sei das für dich überraschend. |
Nein, es überrascht mich nicht wirklich; genau so wenig wie die Tatsache, dass es diese kooperationsfähigen Menschen auch auf der Seite der Evangelikalen gibt (es gibt da zB eine evangelikale Initiative für Klimaschutz, also genau gegen den Bush-Kurs; ich weiß aber nicht, wie bedeutend die sind).
Angesichts der ersten Reaktionen hier ...
| Zitat: | Bynaus: "Mit Extremisten zu kooperieren, bloss weil sie Einfluss haben, das klingt für mich stark nach Appeasement. "
Lamarck: "Da stellt sich schon die Frage, wie ein solches taktisches Bündnis nun tatsächlich inhaltlich aussehen soll. Aber wer letztlich die Oberhand behält, hätte schließlich auch mit dem Teufel paktieren können ... " |
... und angesichts von Dawkins Verhalten, wo man ja denken könnte, nicht die Verhinderung von Klimakatastrophe und Artensterben seien die drängendsten Aufgaben, sondern die Bekehrung der Religiösen zum Atheismus, könnte man manchmal schon denken, es sei überraschend.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
Ja, hast recht, klar, Atheisten sind einfach die besseren Menschen ...
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604612) Verfasst am: 18.11.2006, 16:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, hast recht, klar, Atheisten sind einfach die besseren Menschen ...
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Quatsch. Ich habe lediglich gemeint, dass sie m.E. einen größeren Anreiz für die vernünftige Gestaltung des Diesseits haben und es deswegen für mich nicht überraschend ist, dass sie "pragmatisch" zur Lösung diesseitiger Probleme bereit sind (weil ich deinen Kommentar wie oben geschrieben so interpretiert habe, als sei diese Tatsache für dich überraschend). Das heißt aber nicht, dass sie sich deswegen insgesamt "besser" verhalten, weil ein partieller Anreiz nicht zwangsläufig ein bestimmtes Gesamtverhalten erzwingt.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604620) Verfasst am: 18.11.2006, 16:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... und angesichts von Dawkins Verhalten, wo man ja denken könnte, nicht die Verhinderung von Klimakatastrophe und Artensterben seien die drängendsten Aufgaben, sondern die Bekehrung der Religiösen zum Atheismus, könnte man manchmal schon denken, es sei überraschend. |
Muss jeder Mensch sein Leben der Lösung der vermeintlich allerdrängendsten Probleme widmen? Ich bin nicht dieser Meinung. Niemandem geht es besser, wenn sich jetzt alle für die Verhinderung einer potenziellen Kimakatastrophe einsetzen (und damit die Lösung kleinerer Probleme vernachlässigen). Es ist also genauso legitim, sich für andere, wenn auch vielleicht weniger wichtige (gesellschaftliche, wissenschaftliche, politische, kulturelle...) Ziele einzusetzen. Und wenn ich Dawkins recht verstehe, hält er die Religion ja für einen Faktor, der viele negative Auswirkungen auf das Zusammenleben hat. Er verspricht sich also von einer Verbreitung des Atheismus vermutlich auch eine Verbesserung gesellschaftlicher Zustände (ob er damit Recht hat, sei hier mal dahingestellt - ich weiß es nicht). Seine Atheimus-Werbung ist also für ihn auch nur ein Mittel, um einen größeren Zweck zu erreichen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604778) Verfasst am: 18.11.2006, 20:57 Titel: Re: Gelehrte und Krieger |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi zelig!
Ich habe die entsprechende SZ nicht zur Hand und daher verlasse ich mich hier auf Deine Ausführungen. |
Auf eigenes Risiko.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die modernen Atheisten kümmern sich also lt. Wilson nicht besonders um die "Schöpfung"? Das ist aber eine sehr gewagte Behauptung |
Jo. Finde ich auch. Die Stoßrichtung geht, wenn ich vom Interview ausgehe, nicht gegen Atheisten sondern...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | insbesondere wenn ich hier im direkten Vergleich den bibeltreuen George W. Bush samt dessen Umfeld heranziehe. |
Das ist ein Punkt. Allerdings, genau gegen Bush & Co. ist sein Engagement gerichtet. Er setzt auf die zunehmende Unzufriedenheit der Bibeltreuen. Ist im Interview nachzulesen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Da stellt sich schon die Frage, wie ein solches taktisches Bündnis nun tatsächlich inhaltlich aussehen soll. |
Anscheinend auf der Basis der gemeinsamen Achtung vor "Creation" (damit hier keine Emotionen hochgehen ; ).
[  Achtung: Ich bin weder Kreationist noch IDler ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wer letztlich die Oberhand behält, hätte schließlich auch mit dem Teufel paktieren können ... . |
Wenn es hilft, die irdische Verweildauer zu verlängern, warum nicht?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen:
* Pragmatik geht keineswegs über Ideologie
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Darüber lässt sich reden. Aber das
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | vielmehr ist Pragmatik die Ideologie, die keine Notwendigkeit sieht, sich zu hinterfragen. Sie ist damit die gefährlichste Ideologie.
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ist, verzeihung, <s>Quatsch</s> für mich nicht nachvollziehbar : ).
Und zwar beide Behauptungen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | * Schöpfung ist ein metaphorischer Ausdruck. |
Jepp.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | * Kooperation ist fast immer möglich und die Auseinandersetzung ist der Vater aller Dinge. Was bist Du als "religiöse Kraft" bereit, aufzugeben? |
Nichts, was aus meiner Religiosität resultiert. Die ist meine Privatsache. Gegenfrage: Was forderst Du?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604782) Verfasst am: 18.11.2006, 21:02 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, dass die Evangelikalen sich nicht ohne Preis instrumentalisieren lassen werden. Sie werden fordern, dass man ihren Kreationismus oder ihr Intelligentes Design "gleichberechtigt" in der Schule lehren muss - doch das kommt natürlich nicht in Frage. |
Deine Einschätzung halte ich nicht für unwahrscheinlich. Und, ID und Kreationismus gleichberechtigt [edit: neben der Evolutionslehre] in der Schule, klar, kommt nicht in die Tüte.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Doch auch so lange diese Forderung nicht auf dem Tisch ist, kommen mir ernsthafte Zweifel. Mit Extremisten zu kooperieren, bloss weil sie Einfluss haben, das klingt für mich stark nach Appeasement. Man gibt ihnen damit eine Legitimation, die sie nicht verdient haben. Weltweiter Artenschutz (bei ungewissem Erfolg) gegen Theokratie? Ein denkbar schlechter Tausch. |
Ich kann nicht für Wilson sprechen, vermute aber, daß er keinesfalls eine Theokratie akzeptieren würde.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 18.11.2006, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604783) Verfasst am: 18.11.2006, 21:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | EDIT Bzw.: Genau genommen geht es darum, Leute mit anderer Weltanschauung von der Existenz eines Problems zwecks gemeinsamer Lösung zu überzeugen, ohne zu meinen, man müsste sie vorher zur eigenen Weltanschauung zu bekehren.
Angesichts der Dringlichkeit der Umweltprobleme ist das unbedingt notwendig. Ich finde es sehr beruhigend und erfreulich, dass es auch atheistische Wissenschaftler gibt, die dazu in der Lage sind. |
Exakt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604788) Verfasst am: 18.11.2006, 21:07 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man, genügenden Willen beider Seiten zur Zusammenarbeit vorausgesetzt. Bei Edward O. Wilson ist dieser Wille offenbar vorhanden - doch wie sieht es auf Seiten der Evangelikalen aus? |
Im Interview klingt es so, als würde das Buch Wilsons die Evangelikalen sogar spalten, da wohl eine ganze Reihe von ihnen bereit sind, auf das Angebot einzugehen. Das scheint Wilson als angenehmen Nebeneffekt zu begrüßen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604790) Verfasst am: 18.11.2006, 21:08 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | [...]da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
Oh, ein Krieger. ; )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604793) Verfasst am: 18.11.2006, 21:10 Titel: Re: Gelehrte und Krieger |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Das faktische Verhalten der meisten Leute, die historisch und in der Gegenwart diesen Begriff verwenden, zeugt jedoch nicht gerade von einer "Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen". |
Ich gebe Dir Recht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#604948) Verfasst am: 19.11.2006, 00:26 Titel: |
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Eu, Zelig, dass man Beiträge editieren kann weißt du? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604950) Verfasst am: 19.11.2006, 00:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Eu, Zelig, dass man Beiträge editieren kann weißt du? :shock: |
Ja. Findest Du es nicht übersichtlicher so?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#604952) Verfasst am: 19.11.2006, 00:30 Titel: |
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| Nicht unbedingt. Besonders deine letzen vier Beiträge, jeweils nur ein paar Zeile. Das erscheint mir eher unübersichtlich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#604956) Verfasst am: 19.11.2006, 00:34 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nicht unbedingt. Besonders deine letzen vier Beiträge, jeweils nur ein paar Zeile. Das erscheint mir eher unübersichtlich. |
Ah! Das liegt daran, daß ich sofort auf jeden Beitrag geantwortet habe, ohne vorher weitergelesen zu haben. Das kann vorkommen. Bei mir. ; )
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#605062) Verfasst am: 19.11.2006, 03:33 Titel: |
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Ich finde den Threadtitel für dieses sachliche Thema übrigens sehr schön, geradezu poetisch. Und dennoch macht er auf einfachste klar, worum es geht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#605905) Verfasst am: 20.11.2006, 14:52 Titel: |
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Edward Wilson meint:
| Zitat: | | .. die modernen Atheisten kümmern sich nicht besonders um die Schöpfung |
Was für ein Afterl! Von wem kommen denn die Vorstellungen dass man sich dauernd mehren muss, und sich die Natur dann ebenso Untertan machen muss?
Ich mag ja was davon halten, dass er, wenn er es notwendig findet, auch mit dem Beelzebub des Christentums frühstückt, nur weil es der Sache nützt. Aber dann bitte nicht auf der Basis von einem solchigen Blödsinn! Das ist widerwärtig!!!
Kommt mir letztendes dann sogar irgenwie so vor wie der evangelische Landpfarrer der seinen support für die Nazis damit begründet, dass diese wenigstens Arbeitsplätze schaffen, und danach sagt "ich war im Prinzip immer dagegen!".
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Headjob yes - hejab no!
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#606076) Verfasst am: 20.11.2006, 19:45 Titel: |
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| Zitat: | | Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
Jo das stimmt sogar - allerdings natürlich primär ein gutes Leben FÜR SICH und (wenn überhaupt) erst an zweiter Stelle für die anderen - für Uneigennützigkeit gibts im Diesseits nämlich äusserst selten Lohn.
Womit Dein Argument zum Eigentor wird...
Die "nach mir die Sintflut"-Einstellung vieler Manager und Konzernvorstände basiert ja gerade auf dieser Überlegung, dass die kurzfristigen positiven Auswirkungen (=mehr Geld/Karriere für sich, indem man den Unternehmenswert mal eben nach oben kurbelt, egal ob dabei die Natur oder 10.000 Arbeitsplätze draufgehen) eben wichtiger sind, als die negativen, die irgendwann ans Tageslicht kommen wenn man selbst schon lange tot ist. Ein Christ kann so logischerweise nicht argumentieren, denn nach dem Tod kommt die Abrechnung. Einem Atheisten dagegen kann es doch scheissegal sein, wie die Welt oder die Gesellschaft in 100 Jahren aussieht; da zieht ihn doch keiner mehr für zur Verantwortung.
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#606100) Verfasst am: 20.11.2006, 20:22 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
Jo das stimmt sogar - allerdings natürlich primär ein gutes Leben FÜR SICH und (wenn überhaupt) erst an zweiter Stelle für die anderen - für Uneigennützigkeit gibts im Diesseits nämlich äusserst selten Lohn.
Womit Dein Argument zum Eigentor wird...
Die "nach mir die Sintflut"-Einstellung vieler Manager und Konzernvorstände basiert ja gerade auf dieser Überlegung, dass die kurzfristigen positiven Auswirkungen (=mehr Geld/Karriere für sich, indem man den Unternehmenswert mal eben nach oben kurbelt, egal ob dabei die Natur oder 10.000 Arbeitsplätze draufgehen) eben wichtiger sind, als die negativen, die irgendwann ans Tageslicht kommen wenn man selbst schon lange tot ist. Ein Christ kann so logischerweise nicht argumentieren, denn nach dem Tod kommt die Abrechnung. Einem Atheisten dagegen kann es doch scheissegal sein, wie die Welt oder die Gesellschaft in 100 Jahren aussieht; da zieht ihn doch keiner mehr für zur Verantwortung. |
Einem ziemlich beschränkten Atheisten vielleicht. Dass wir auf die Tiere und Pflanzen dieses Planeten besonders aufpassen sollten braucht uns nicht unser Faible für exotische Arten oder unser imaginärer großer Bruder zu sagen. Unser eigenes Leben hängt vom restlichen Leben hier direkt ab.
Dein Manager-Beispiel finde ich auch krude. Nicht weil es Calvin gegeben hat, sondern weil es zumindest für Menschen, die sich nicht an eine alles richtende höhere Autorität gebunden fühlen, sehr viel interessantere und auch irgendwie verantwortungsvollere Grundlagen für Moral gibt, als die Angst vor unendlicher Höllenpein.
Zuletzt bearbeitet von Rudolf am 20.11.2006, 20:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#606101) Verfasst am: 20.11.2006, 20:22 Titel: |
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| Zitat: | | Jo das stimmt sogar - allerdings natürlich primär ein gutes Leben FÜR SICH und (wenn überhaupt) erst an zweiter Stelle für die anderen - für Uneigennützigkeit gibts im Diesseits nämlich äusserst selten Lohn. |
Ach komm leck mich.
Wer mit solchen Vorurteilen auftrumpft hat eh nichts zu melden.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#606118) Verfasst am: 20.11.2006, 20:55 Titel: |
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| Zelig hat folgendes geschrieben: | Dieses Interview könnte zum Lehrstück verschiedener Schulen werden.
- Pragmatik geht über Ideologie
- Die Verwendung des Begriffs "Schöpfung" ist ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem lebenden Wesen
- Wissenschaftliche und religiöse Kräfte können zur Erreichung wichtiger Ziele kooperieren
und
Friedfertigkeit ist einend, überwindet Lagerdenken und ist daher effizient. Krieger können das aber nicht verstehen. |
Dieser apokalyptisch herbeigesehnte ideologische Pragmatismus beweist einmal mehr, dass der religiöse und der wissenschaftliche Alarmismus, die selben irrationalen Wurzeln haben.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#606145) Verfasst am: 20.11.2006, 21:36 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Dieser apokalyptisch herbeigesehnte ideologische Pragmatismus beweist einmal mehr, dass der religiöse und der wissenschaftliche Alarmismus, die selben irrationalen Wurzeln haben. |
Apokalyptisch herbeisehnen? Ideologischer Pragmatismus? Geht's auch etwas weniger aufgeblasen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#606273) Verfasst am: 21.11.2006, 01:47 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jo das stimmt sogar - allerdings natürlich primär ein gutes Leben FÜR SICH und (wenn überhaupt) erst an zweiter Stelle für die anderen - für Uneigennützigkeit gibts im Diesseits nämlich äusserst selten Lohn. |
Ach komm leck mich.
Wer mit solchen Vorurteilen auftrumpft hat eh nichts zu melden. |
Ich habe hehehe zu seinen Gunsten so verstanden, dass er nur ein genauso schräges und genauso scheinbar plausibel begründetes Pauschalurteil abgeben wollte wie dieses ...
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
... nicht um das eine erntshaft zu vertreten, sondern um das andere kritisch zu spiegeln.
Wie gesagt, habe ich zu seinen Gunsten so angenommen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#606301) Verfasst am: 21.11.2006, 09:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich habe hehehe zu seinen Gunsten so verstanden, dass er nur ein genauso schräges und genauso scheinbar plausibel begründetes Pauschalurteil abgeben wollte wie dieses ...
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es das keineswegs, da Atheisten von vornherein einen viel stärkeren Anreiz haben, reale Probleme zu lösen und sich um ein gutes Leben im Diesseits zu bemühen, da sie wissen, dass das irdische Leben das einzige ist, das sie jemals haben werden. |
... nicht um das eine erntshaft zu vertreten, sondern um das andere kritisch zu spiegeln.
Wie gesagt, habe ich zu seinen Gunsten so angenommen. |
Da du jetzt bereits das zweite Mal unkonkret auf dieser Formulierung herumreitest, obwohl ich sie bereits versucht habe zu erläutern (und dabei versucht habe zu erklären, dass sie eben kein Pauschalurteil im Sinne von "Atheisten sind die besseren Menschen" sein sollte), würde es mich freuen, wenn du mal erklären würdest, was nach deiner Meinung daran "schräg" und "scheinbar plausibel" ist.
Ich meine "Anreiz" hier rein ökonomisch, also als Tatbestand, der die Neigung, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten, (zunächst formal) vergrößert - genau wie eine Preissenkung den "Anreiz" erhöht, ein Produkt zu kaufen. Ob sich die Personen, die diesem Anreiz ausgesetzt sind, dann tatsächlich so vehalten, steht auf einem ganz anderen Blatt, u.a. deswegen, weil sie ja gleichzeitig noch vielen anderen Anreizen ausgesetzt sind.
Zu meiner von dir zitierten Formulierung bin ich in der Annahme gekommen, dass eine tatsächlich stattfindende Belohnung (hier: ein besseres Leben im Diesseits) einen größeren Anreiz darstellt als eine fiktive Belohnung, die man selbst oder andere Organismen in Wirklichkeit nie erhalten wird (nämlich z.B. die angebliche bessere Behandlung im "Jenseits" usw., wie sie für Religionen typisch ist). Wenn dich diese Annahme stört, dann denk dir einfach "stärkeren Anreiz" weg und setze stattdessen "starken Anreiz" ein. Es ging mir ja ursprünglich auch gar nicht um irgendwelche Vegleiche, sondern nur um die Tatsache, dass der Wille von Atheisten, irdische Probleme zu lösen, für mich nicht überraschend ist.
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