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religiöser fundamentalismus
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#609988) Verfasst am: 28.11.2006, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
@ aiman: ich habe gesagt, dass ich als atheist menschen nicht a priori in gut und böse unterteile, denn das machen die gläubigen schon genug - zum beispiel fahren ja immerhin alle nicht- und/oder andersgläubigen in die hölle.


Du schiebst die Schuld den Gläubigen zu, wodurch ich den Eindruck gewonnen habe, dass ein fanatischer Religionsfeind mir gegenüber ist.

jagy hat folgendes geschrieben:
daraufhin hast du geschrieben, diese aussage würde dich an nationalsozialistisches geschwätz erinnern.


Das immer andere Schuld sind, aber dies ist kein rein-nationalsozialistisches Problem!

jagy hat folgendes geschrieben:
und wenn mir jemand ohne grund gedankengut des dritten reichs vorwirft, ist die diskussion vorläufig beendet.


Du implizierst etwas, was nicht vorhanden ist.

Die Aussagen und Worte sagen nur bedingt etwas über den Menschen aus, weshalb ich deine Worte verurteilt habe, aber nicht dich!

Außerdem scheint mir, dass das Godwin's Law besagt, dass eine Diskussion totgeschlagen werden soll, aber wer hört nun auf zu diskutieren? Ich nicht!

(Aber ist eigentlich auch egal, wenn du keine Lust zum Diskutieren hast, aber ich würde gerne Erfahren welches Buch, Kapitel und Vers du genau verwendet hast, da ich es selber nicht finde!)
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3933
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#609991) Verfasst am: 28.11.2006, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht Religion sondern der Glaube an Gott soll was Gutes sein, Religon soll helfen, zu diesem Glauben zu finden und ihn zu stärken, fundamentaler (christlicher) Glaube ist sehr aggressiv beim Versuch, den Glauben zu installieren bei den Menschen und somit genau richtig um den genialen Glauben zu verbreiten

1) Was Gut ist bestimmt Gott im Glauben
2) Der Mensch tut immer Böses auch wenn er an Gott glaubt da er nicht vollkommen ist, auch bei der Religionsausübung
_________________
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#609996) Verfasst am: 28.11.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

ok, ich habe gesagt: "religiöser fanatismus" impliziert, dass religion ja eigentlich was gutes ist, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

du fragest: Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

ich sagte: nein, dass machen die gläubigen schon zur genüge

darauf sagest du, ich würde irgendwelche schuld zuschieben, und fingst an, irgendwas übers dritte reich zu schreiben...

ich habe doch überhaupt keine schuld zugeschoben, ich habe höchstens gesagt, dass ich religion generell für schädlich halte, was ich auch voll und ganz und aufrichtig tue...


aber ich will mir nicht sagen lassen, ich würde aus der diskussion fliehen wollen, deshalb:

Zitat:
aber ich würde gerne Erfahren welches Buch, Kapitel und Vers du genau verwendet hast, da ich es selber nicht finde!


das kann ich dir sagen, wenn du mir sagst, was du meinst? ich habe schon einige bibelstellen und sogar koranstellen sinngemäß wiedergegeben, aber ich kann gerade nicht sagen, auf welche du anspielst. wenn du mir das noch sagen würdest, kann ich dir auch das zitat geben


p.s.:
Zitat:
Sein Ziel [Godwin] war es nicht, Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als „alt“ einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.
wikipedia
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 17:27, insgesamt einmal bearbeitet
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3933
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#610007) Verfasst am: 28.11.2006, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

wer jesus ablehnt tut dies laut bibel aus bösen motiven und ist somit böse

Zitat:
Johannesevangelium 3 ... Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.


-> Jeder der Jesus, das Licht, ablehnt, tut dies aus bösen Werken, die er ausführen will und nicht durch Jesus blosstellen lassen will

-> Biblischer fundamentalismus teilt Welt in gut und böse ein, diejenigen die jesus annehmen sind gut weil sie ihre bösen werke aufgeben, diejenigen die jesus nicht annehmen sind böse weil sie an ihren bösen werken festhalten wollen

Und wer böse ist, kommt halt in den Hölle/Verdammnis/Feuerofen, so ist das nunmal ...
_________________
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Wer meine Worte klaut wird schlau


Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 28.11.2006, 17:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#610011) Verfasst am: 28.11.2006, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
ok, ich habe gesagt: "religiöser fanatismus", religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

du fragest: Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

ich sagte: nein, dass machen die gläubigen schon zur genüge

darauf sagest du, ich würde irgendwelche schuld zuschieben, und fingst an, irgendwas übers dritte reich zu schreiben...

ich habe doch überhaupt keine schuld zugeschoben, ich habe höchstens gesagt, dass ich religion generell für schädlich halte, was ich auch voll und ganz und aufrichtig tue...


Du sagst es doch wieder selber, dass die "Gläubigen" schädlich sind, also dass die Religion schlecht für uns!

Danach gibt es Schlechtes und Gutes, außerdem ist dies Schubladendenken, weshalb ich auf das Geschwaffel des Dritten Reichs kam, weil dort die Schuldigen für alles Schlechte die "minderwertige Rasse" der Juden sei.

jagy hat folgendes geschrieben:
das kann ich dir sagen, wenn du mir sagst, was du meinst?


Zitat:
105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11)


Welches Buch meinst du mit DV?

5. Buch Moses (Deuteronomium)?

edit:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Sein Ziel [Godwin] war es nicht, Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als „alt“ einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.


Das letzte war beabsichtig.

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, wie man Wikipedia durch Weglassungen benutzten kann, um seinen eigenen Standpunkt darzustellen! (Ich schließe mich ein!)

Dies gilt in meinen Augen auch für die Bibel, weshalb das Zitieren sorgfältig vollzogen werden sollte und nicht so plumb, wie ich es mit Wikipedia tat.


Zuletzt bearbeitet von Scharif ibn Nur ibn Aiman am 28.11.2006, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#610020) Verfasst am: 28.11.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

achso, dass ist nicht aus der bibel.

dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen. definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.



nur der vollständigkeit halber möchte ich sagen, dass ich nie gesagt habe, dass ich gläubige per se für schädlich halte, sondern organisierte religion. das ist ein wichtiger unterschied. allerdings halte ich gläubige in der hinsicht für schädlich, als dass sie das fundament und den macht-pool, die lobby quasi, der organisierten religionen bilden.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#610024) Verfasst am: 28.11.2006, 17:31    Titel: Re: religiöser fundamentalismus Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
meiner meinung nach ist der ausdruck "religiöser fundamentalist", "fanatischer gläubiger", "islamist" etc eine der größten lügen unserer zeit:
sie impliziert, religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

das ist aber komplett falsch. sie missbrauchen sie nicht. sie sind nur konsequent.

Genau meine Meinung. Die Fundamentalisten sind die, die ihren Glauben ernstnehmen, während alle anderen eine aufgeweichte Kuschelform ihrer Religion praktizieren, die sie für ihre eigentliche Religion halten.
Die Frage ist, ob man den Kuschlern diesen Glauben nehmen sollte, am Ende mutieren sie noch zum fundamental normalen Zustand.
Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Brahms
Geschwafelkommodore



Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495

Beitrag(#610032) Verfasst am: 28.11.2006, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stehe hier voll und ganz hinter unserem Thread-Initiatoren jagy.

Sollte religiöses Quellmaterial, dass als "gottinspiriert" gilt und teilweise wörtliche Zitate eines allmächtigen, etc. Gottes beinhaltet einer Interpretation bedürfen, die noch dazu vieldeutig sein kann, dann ist die Religion TOT. Der Q'uran, und das sollten wir uns vergegenwärtigen, ist ja sogar von Allah höchstselbst diktiert worden!

Ich weiss nicht, wo da das Problem ist. Da kann Kollege Xamanoth sicherlich sich des Argumentes "moderne Theologie" befleissigen und die Bibel zum "Erfahrungsbericht", zur "Literatur ohne Autorität", "Beschreibung des Gottesbildes in seiner Zeit", etc. herabwürdigen. Mit einem solchen Eingeständnis ist, zumindest die christliche, Religion ohne jeglichen realen (was auch immer das sein soll) Referenzpunkt, und damit TOT.

Einen Gott zu erklären aus Erfahrungsberichten vom Grenzbereich der Historie ist ein sehr pikantes Unterfangen.

Zumindest der christliche Gott lebt davon, dass er sich erklärt hat. Sollte diese Erklärung nicht mehr real sein ist dann die Religion noch real? Ob ich persönlch der ursprünglichen Erklärung glauben schenke ist hierbei völlig nebensächlich.

Nebenbei gibt uns diese Diskussion auch Einblicke in die Realität der tatsächlich vorhandenen Religionsfreiheit in beispielsweise unserem Lande.

Jetzt muss man nur noch 1+1 zusammenzählen und die Botschaft vom Tod der Religion aggressiv unters Volk bringen. Keinen Kuschelatheismus mehr!
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Headjob yes - hejab no!


Zuletzt bearbeitet von Brahms am 28.11.2006, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#610033) Verfasst am: 28.11.2006, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

die kuschler sind mir zwar eigentlich grundsätzlich auch lieber, das problem ist halt, dass die kuschler die grundlage der fundamentalisten bilden.

wenn man sich also an die kuschler wendet und diese überzeugt, "bekämpft" man damit auch die fundis

@ brahms:danke für die gute formulierung. den ausdruck "kein kuschelatheismus mehr" werde ich übrigens klauen und dreist annektieren Sehr glücklich
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#610034) Verfasst am: 28.11.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Warum? Es gibt Jahrhunderte alte Interpretationen, die anders sind, als was die heutigen Fundamentalisten sagen. Wer setzt denn die verbindliche Interpretation fest? Doch nicht etwa Du...



es gibt bibelstellen, die kann man tatsächlich auslegen: wenn jesus sagt, dass man sich eher das auge ausreißen soll anstatt eine andere frau anzuschauen, ist es durchaus logisch, dass er dass nicht unbedingt wörtlich meint sonder als gleichnis. [...]

Der springende Punkt ist, dass wir als Atheisten nicht die Definitionshoheit darüber haben, was wahre Christen, wahre Moslems, wahre Buddhisten gefälligst zu sein oder zu glauben haben. Genauso haben die Gläubigen nicht die Definitionshoheit über uns Atheisten. Christen haben genauso wenig die Berechtigung zu definieren, dass nur Stalinisten und Nationalsozialisten die einzig wahren Atheisten sind, wie wir die Berechtigung haben, umgekehrt dasselbe zu tun.

Wie jemand diverse Passagen sogenannter heiliger Schriften interpretiert, kann mitunter inkonsequent erscheinen, aber wenn es eine Jahrhunderte alte Tradition der Auslegung ist, die Passagen genau so auszulegen, dann ist das eben so. Die Auslegungsmethodik der christlichen Fundamentalisten ist gar nicht so besonders alt und auch nur selten die vorherrschende. Andere Auslegungsmethodiken der Bibel sind viel älter. Auch wenn konkrete Auslegungen zuweilen sehr weit hergeholt zu sein scheinen, ist es nun mal ein Faktum, mit dem wir umgehen müssen, dass die wortwörtliche Auslegung nur eine von mehreren möglichen ist. Dass konkrete Auslegungen oft ganz und gar nichts mehr mit dem ausgelegtem Text zu tun haben scheinen, ist sehr oft der Fall. Das ist halt genauso lächerlich wie der ganze Glaube.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#610037) Verfasst am: 28.11.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
achso, dass ist nicht aus der bibel.

dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen.


Die Katholiken behaupten in einem eigenem Werk, dass dies so und so gemacht werden soll!

Aber soll das angeblich Wort Gottes sein?
Nirgens, weshalb es eine Intpretation für die Katholiken ist und nur bedingt etwas mit der Bibel zu schaffen hat.

jagy hat folgendes geschrieben:
definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.


Damit widersprichst du dir selber, denn sind alle Christen nun Katholiken?

jagy hat folgendes geschrieben:
nur der vollständigkeit halber möchte ich sagen, dass ich nie gesagt habe, dass ich gläubige per se für schädlich halte, sondern organisierte religion. das ist ein wichtiger unterschied. allerdings halte ich gläubige in der hinsicht für schädlich, als dass sie das fundament und den macht-pool, die lobby quasi, der organisierten religionen bilden.


Wenn es so ist, gebe ich dir gerne eine Entschuldigung:
"Ich entschuldige mich für die Übertreibung, da ich anscheinend dich gekrängt habe, was nicht beabsichtigt war."

(Dies kann ich sagen, ohne einen Zanken meiner Krone zu verlieren!)

Könnten wir dann dort fortsetzen, wo die Diskussion beendet wurde?

Ehemaliger Beitrag:
jagy hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

das halte ich für falsch. "fanatiker" folgen nur konsequent ihrem glauben, der in dem jeweiligen schriftlichen werk (was als gottes wort betrachtet wird) enthalten ist. im gegenteil, die "liberalen" gläubigen sind inkonsequent und widersprüchlich


Die Fanatiker sind nicht widersprüchlich?

Wer gab dir das Recht, dass du urteilen darfst, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist und welche nicht?

[edit]Gibt es nun doch Fanatiker und Liberale?[/edit]

jagy hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.


entzogene Wahrheit?
angebliche Wahrheit?

edit:
Deine Vergleiche hinken ebenfalls!
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#610038) Verfasst am: 28.11.2006, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

SoWhy hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
SoWhy hat folgendes geschrieben:

Um mal den Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier (in einem Tutorium bei uns an der Uni) zu zitieren:
Zitat:
Wortlaut? Ich bitte Sie, mit dem Wortlaut beschäftigen wir uns schon lange nicht mehr.


Gilt auch für Religionen^^


dann solltest du aber auch als angehender jurist wissen, dass er das eigentlich nur als scherz gemeint haben kann, denn im einfachen recht ist immernoch der wortlaut die aller-wichtigste und größtenteils einzige auslegungshilfe. denn wenn der wortlaut eindeutig ist, wird es ganz ganz ganz schwer, daran rumzudoktorn.

dass das im verfassungsrecht vielleicht anders ist, weil das wort "menschenwürde" nun mal höchst unbestimmt ist, ist was anderes. aber auch im verfassungsrecht gilt: über den wortlaut hinaus oder gegen den wortlaut wird es ganz ganz ganz schwer

Nicht wirklich. Das BVerfG legt generell freudig gegen den Wortlaut aus, sehr zum Leiden meines Profs, der den Satz "Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung" nur noch mit Anfügen von "...meistens" verwenden kann. zwinkern


Ist ja toll das Hans-Jürgen Papier bei euch etwas zum besten gegeben hat, nur, das war Polemik seinerseits, die du anscheinend für bare Münze genommen hast. Über die Wortlautgrenze kommt ein Jurist nicht so einfach hinweg. Das BVerfG kann sich da leichter tun, immerhin ist es letzte Instanz und übt sich fleißig in politischer Rechtsprechung.

Bezüglich der katholischen Kirche gilt: "116 Der wörtliche Sinn ist der durch die Worte der Schrift bezeichnete und durch die Exegese, die sich an die Regeln der richtigen Textauslegung hält, erhobene Sinn. ,,Jeder Sinn [der Heiligen Schrift] gründet auf dem wörtlichen" (Thomas v. A.‘ s. th. 1,1,10, ad 1)."
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#610039) Verfasst am: 28.11.2006, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Brahms hat folgendes geschrieben:
Jetzt muss man nur noch 1+1 zusammenzählen und die Botschaft vom Tod der Religion aggressiv unters volk bringen. Keinen Kuschelatheismus mehr!


Auch keine Toleranz mehr?

Willst du das "Volk" dazu zwingen, dass sie deine Interpretation folgen?

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Der springende Punkt ist, dass wir als Atheisten nicht die Definitionshoheit darüber haben, was wahre Christen, wahre Moslems, wahre Buddhisten gefälligst zu sein oder zu glauben haben. Genauso haben die Gläubigen nicht die Definitionshoheit über uns Atheisten. Christen haben genauso wenig die Berechtigung zu definieren, dass nur Stalinisten und Nationalsozialisten die einzig wahren Atheisten sind, wie wir die Berechtigung haben, umgekehrt dasselbe zu tun.


Meine Zustimmung hast du!
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#610043) Verfasst am: 28.11.2006, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bezüglich der katholischen Kirche gilt: "116 Der wörtliche Sinn ist der durch die Worte der Schrift bezeichnete und durch die Exegese, die sich an die Regeln der richtigen Textauslegung hält, erhobene Sinn. ,,Jeder Sinn [der Heiligen Schrift] gründet auf dem wörtlichen" (Thomas v. A.‘ s. th. 1,1,10, ad 1)."



Thomas von Aquin war ein "Scholastiker", d. h. Vertreter einer bestimmten theologischen Richtung.
(Das muss man schon dazusagen, nicht dass hier jemand den Begriff "Scholastik" in der heute sehr gebräuchlichen Verwendung als Synomym für "Borniertheit" versteht Geschockt ! Ich traue mich ja schon gar nicht, von einer "mittelalterlichen" theologischen Richtung zu sprechen.... Traurig )
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#610049) Verfasst am: 28.11.2006, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen. definitiv.


Einigkeit zwischen vermeintlichen Gegnern finde ich erheiternd. Wenn du also so lässig vom Deskriptiven ins Normative rutschst, dann wird es Dir wohl nicht schwer fallen, für Katholiken ein Kondomverbot zu fordern.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#610050) Verfasst am: 28.11.2006, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist

Aha? Wenn ich mir da jetzt mal die Vergangenheit der katholischen Kirche anschaue...Inquisition etc.
Hat nichts mit der Lehre zu tun? Alles Fundis?

Die Protestanten haben in der Vergangenheit auch gern mal zum Schwert gegriffen.
Hat dann auch nichts mit der Lehre zu tun? Alles Fundis?

Jede Religion - gerade die monotheistischen sind von Haus aus gewalttätig, intolerant usw. Die Frage wie weit dieser "Fundamentalismus" geht ist eine eine Frage des Machteinflusses. Als die Kirche noch die Macht dazu hatte, hat sie Schwule aufgehängt und das würde sie noch heute tun, wenn sie die Macht dazu hätte.

Wir haben das Christentum nur gezähmt - Das ist der "Grund" für das Kuschelchristentum! Das hat sich nicht entwickelt, weil sie Texte "auf einmal" anders interpretiert wurden.

Die meisten Fundis kommen derzeit aus dem Islam - Ist ja auch klar. Wenn Islam gleichzeitig Religion und Staatsform ist und faktisch gesellschaftlich unbeschränkte Macht hat, dann brauch man sich da nicht wundern.

Würde man die Moslems genaz so zähmen, wie die Christen, dann würden auch die ihre Texte uminterpretieren!


GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.

Naja am Ende sind auch die nur Sklaven ihrer Herrn. Wenn die Kirche wieder Macht bekäme, würden die alle aufwachen - Das ist wie bei Schläfern zwinkern

Zur Machterhaltung würde die Kirche nicht länger dem Kuschelchristentum fröhnen!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#610052) Verfasst am: 28.11.2006, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.

Naja am Ende sind auch die nur Sklaven ihrer Herrn. Wenn die Kirche wieder Macht bekäme, würden die alle aufwachen - Das ist wie bei Schläfern zwinkern

Zur Machterhaltung würde die Kirche nicht länger dem Kuschelchristentum fröhnen!


Ja, aufwachen würden sie; aber nach meiner Überzeugung eher in der Art wie ein Bekannter von mir, der unmittelbar nach dem Konzil Priester werden wollte, aber eben noch rechtzeitig vor der Weihe "aufwachte".

Im Übrigen fröhnt "die Kirche" dem Kuschelchristentum gar nicht. Messen sind schließlich dazu da, um fleissig besucht zu werden, und ihr Inhalt dazu, absorbiert zu werden. Wer da auf Durchzug schaltet, hat seine Fenster immerhin schon mal einen Spaltbreit offen. Ganz schließen wird er sie sicher nicht mehr, zumal nicht wenn die Luft, die reinwill, unter Raumtemperatur liegt!


Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 28.11.2006, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Camus
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 179
Wohnort: Milchstrasse

Beitrag(#610054) Verfasst am: 28.11.2006, 18:09    Titel: Einer Kritik begegnet man als Atheist häufiger Antworten mit Zitat

Hallo!

In Diskussionen mit Gläubigen wird gerne das Argument (pro Glaube) vorgebracht, dass nur eine metaphysische Verankerung unserer Werte, Normen und Gesetze eben jene vor der relativistischen Erosion eines säkular-demokratischen Weltbildes zu schützen vermag.

Werte und Normen haben - so die christlichen Kritiker - den Anspruch, unabhängig vom Menschen, der sie übernommen hat oder sie ablehnt, Gültigkeit. Überläßt man nun Gesetzgebung, Werte und Normen z.B. demokratischen Entscheidungprozessen, so entscheidet eine Mehrheit über richtig und falsch. Werte verlieren so ihre "innere" Unabhängigkeit. Die Mehrheit zählt ... und zwar auch dann, wenn sie "falsch" liegt. Über mehrere Generationen hinweg können - so die Befürchtung - ursprünglich positive Werte in ihr genaues Gegenteil umschlagen.

So behaupten z.B. Kirchenanhänger/Christen gerne, dass das Leben ihnen schon immer besonders am Herzen lag Mit den Augen rollen und dass es eben der Säkularisierung (und der damit "zwangläufig einhergehen Werteerosion) zu verdanken ist, dass es inzwischen eine Gesetzgebung gibt, die das Töten von Embyonen auf ein legales Fundament bettet (§218).

Aus: "Töten ist immer verboten!"
Wurde: "Ausnahmen bestätigen die Regel."

Aus: "Menschen zu töten ist verboten."
Wurde: "Juden sind keine Menschen, ergo ... ."

etc ...

Werte sind einfach zu wertvoll, als dass man sie in die Hände von Menschen legen könnte. Daher braucht man einen Gott.

Das Konstrukt hat etwas für sich und stellt eine Art Nutzenargumentation (im Gegensatz zur Wir-haben-uns-alle-lieb-Knuddelpseudoargumentation) dar, die sich eher an die intellektuellen Zuhörer richtet und an ihr gesamtgesellschaftliches Verantwortungsgefühl appelliert.

Definiert man dieses Konstrukt bis hierhin als "in sich stimmig", so komme ich aber nicht umhin, die andere direkte Konsequenz dessen zu sehen, nämlich religösen Fundamentalismus.

Was ist denn bitte der Grund dafür, dass ein Fundamentalist sich ermächtigt fühlt, sich über die Köpfe aller andersdenkenden Menschen hinwegzusetzen und ggf. Blut zu vergiessen, wenn es nicht die göttliche Weihe seiner übernommenen Werte ist?

Menschen sind einfach zu wertvoll, als dass man Werte in die Hände von Gott legen könnte. Daher braucht man ???

Bei solchen Themen explodiert mir immer der Kopf. Muss erstmal schluss machen. Könnte noch sehr viel mehr schreiben. Aber vielleicht könnt ihr ja schon etwas dazu schreiben.

Viele Grüsse
Camus
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#610062) Verfasst am: 28.11.2006, 18:16    Titel: Re: religiöser fundamentalismus Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
meiner meinung nach ist der ausdruck "religiöser fundamentalist", "fanatischer gläubiger", "islamist" etc eine der größten lügen unserer zeit:
sie impliziert, religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

das ist aber komplett falsch. sie missbrauchen sie nicht. sie sind nur konsequent. sicher gibt es ausnahmen, wie zB im koran zwar steht, dass die frauen ihr haupt irgendwie bedecken sollen, aber nicht wie konkret: dort ist dann zwischen burka und kopftuch in der tat ein missbrauch zu sehen.

aber das sind ausnahmen. 90 % dessen, was der "aufgeklärte" westen als fanatismus bezeichnet, ist eigentlich nur konsequenz und tatsächlich gelebter glauben nach gottes willen, wie er in den jeweiligen heiligen schriften geschrieben steht (und was deshalb auch die "aufgeklärten" gläubigen des westens glauben müssten).
in der bibel steht nun mal, das schwule ein greuel sind und dass scheidung ehebruch ist. christen, die schwule hassen, sind deswegen keine fundamentalisten, sie sind nur konsequent und befolgen gottes wort.

Würden die Christen wirklich befolgen, müssten sie verlangen, das ein zehnjähriges vergewaltigtes Mädchen den Vergewaltiger heiratan muss.
Zitat:
Wird eine Jungfrau von einem Mann innerhalb einer Stadt vergewaltigt, sollen beide sterben, auch die unschuldige Frau (5. Mose 22,24), "weil sie nicht geschrien hat." Dass die Frau geschockt, dass sie mit einem Messer bedroht gewesen sein oder man ihr der Mund zugehalten haben könnte, bedenkt die Bibel mit keinem Wort.
Der Grund für das Todesurteil der Frau ist einzig der Umstand, dass kein gläubiger Mann jener Zeit eine entjungferte Frau bei sich aufnehmen würde.
Wird ein nicht verlobtes Mädchen auf offenem Feld vergewaltigt, muss der Täter dem Vater des Mädchens (5. Mose 22,29) "fünfzig Silberstücke" bezahlen und sie heiraten. Er darf sie niemals entlassen. Über die Gefühle der Frau wird wieder mit

http://www.bibelkritik.ch/

Und was ist mit Christen, die ihren Judenhass auf die Bibel berufen?

Zitat:

im koran steht nunmal, dass man ungläubige ergreifen soll, wo man sie findet, und töten soll (wenn sie nicht zum islam konvertieren). und wie die bibel ist der koran nunmal für die jeweils gläubigen gottes wort. kann man wirklich jemanden, der nur gottes wort befolgt, als fanatisch bezeichnen? (aus der sicht eines nicht-atheisten, aber das sollte sich von selbst verstehen)
....
In Nordkorea landen Menschen auch in KZs, wenn sie nicht an den grossen Führer glauben. Soll man das als normal ansehen? keinem Wort nachgedacht.
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Xamanoth
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Beitrag(#610075) Verfasst am: 28.11.2006, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Brahms hat folgendes geschrieben:


Ich weiss nicht, wo da das Problem ist. Da kann Kollege Xamanoth sicherlich sich des Argumentes "moderne Theologie" befleissigen und die Bibel zum "Erfahrungsbericht", zur "Literatur ohne Autorität", "Beschreibung des Gottesbildes in seiner Zeit", etc. herabwürdigen. Mit einem solchen Eingeständnis ist, zumindest die christliche, Religion ohne jeglichen realen (was auch immer das sein soll) Referenzpunkt, und damit TOT.



Ja durchaus. Nur kommt es darauf an, wie man Religion definiert. Ich gewinne in letzter Zeit Sympathie für eine art postreligiöses, atheistisches Christentum. Dafür gibt es durchaus Vertreter in der evangelischen Theologie - die an den Lehrstühlen gelesen werden und evtl auch lehren.

Religion als Mythos und als hilfe der Beschreibung der Realität - nicht zur Erklärung der Realität. Gott nciht als überweltliche Wesenheit,die Gebote und verbote erlässt, sondern ein abstraktum, ein Bild für sämtliches objektiven Weltgesetzmäßigkeiten (insbesondere Naturgesetze); Jesus als Projektion eines Menschen,der für ein ideales, ethisch höchststehendes Menschsein steht, Himmel als Bild für absolute Selbstfindung und Selbstverwirklichung, Hölle als Bild für absolute Selbstentfremdung. bonhöffer kann man teilweise so verstehen, Paul Tillich auch.

Daraus ergeben sich keine Gebote, Zwänge, Verbote, auch keine politischen Forderungen und adas Beansprucht auch keinen staatlichen Schutz. Nur etwas mythologisiererei, schöne Musik, Chorgesang und Gedichte.

Dazu ist es gar nicht erforderlich, in einer Messe auf "Durchzug " zu schlaten. Die lauen Taufscheinchristen meine ich gerade nicht. Und diese kuschelchristen sind genauso gGegner der Fundamentalisten wie die reinblütigen Atheisten.

Ich finde das äußerst reizvoll. Liegt vielleicht daran, dass meine früheren Erfahrungen mit christlichen Gemeinschaften (liberale Protestanten, CVJM) eher mit Harmonie und Gemeinschaft verbunden waren, als mit Zwängen und Entbehrungen.


Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 28.11.2006, 18:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Blanka
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Beitrag(#610076) Verfasst am: 28.11.2006, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
@ xamanoth:

lass mich meinen gedankengang so darstellen.

- warum glauben heute noch menschen an gott? um die welt zu erklären, wie glaube ursprünglich entstanden ist, ist er nicht mehr nötig. ich sage, zu 98 %, weil ihnen der glaube anerzogen ist und kinder nunmal das glauben, was ihnen ihre eltern oder erwachsene sagen


dazu eine anmerkung : denkt mal an den Geschmackssinn von menschen, und wann sich dieser bildet (und vor allem : wie)

kinder übernehmen von ihrer umwelt sehr viel mehr als wir uns vorstellen...
was uns zum erbrechen bringt schmeckt für andere kulturen oft gar köstlich.
die vorstellung von moral ist eben in diesem kopieren aus der umwelt absolut nicht ausgenommen, ebenso etliche aspekte der weltanschauung generell.
muss jagy also voll recht geben. religion ist fast vollkommen anerzogen.

seht euch mal die kinder von atheisten an die sie auch entsprechend erzogen haben. ich kenne einige (ca 10 bekannte) von denen hat auch nie jemals wieder jemand einen gedanken an religion verschwendet. keiner hat sich als erwachsener zum gläubigen entwickelt trotz atheistischer erziehung.
das argument ist sehr sehr stark...erziehung machts.
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GermanHeretic
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Beitrag(#610092) Verfasst am: 28.11.2006, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
die kuschler sind mir zwar eigentlich grundsätzlich auch lieber, das problem ist halt, dass die kuschler die grundlage der fundamentalisten bilden.

wenn man sich also an die kuschler wendet und diese überzeugt, "bekämpft" man damit auch die fundis

Das bezweifle ich stark. Den meisten Kuschlern sind die Fundis ebenfalls zuwider. Und den Fundi gehen alle anderen sowieso quer am Arsch vorbei. U.U. hassen die die Kuschler noch mehr als die Gegenseite.

"Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde."
(Off 3,14-16)
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Beiträge: 747

Beitrag(#610100) Verfasst am: 28.11.2006, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
die kuschler sind mir zwar eigentlich grundsätzlich auch lieber, das problem ist halt, dass die kuschler die grundlage der fundamentalisten bilden.

wenn man sich also an die kuschler wendet und diese überzeugt, "bekämpft" man damit auch die fundis

Das bezweifle ich stark. Den meisten Kuschlern sind die Fundis ebenfalls zuwider. Und den Fundi gehen alle anderen sowieso quer am Arsch vorbei. U.U. hassen die die Kuschler noch mehr als die Gegenseite.

"Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde."
(Off 3,14-16)


Sind Kuschelchristen lau? Immerhin machen sie "Kirche" für andere kuschelig und werden dafür von den Zweihundertprozentigen angefeindet.

Wenn du die Zweihundertprozentigen beurteilst, vergiss bitte nicht, dass auch Leidensgewinn eine Art von Gewinn ist!
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jagy
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Beiträge: 7275

Beitrag(#610162) Verfasst am: 28.11.2006, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ german heretic:
sicher sind den meisten kuschlern die fundis ebenfalls zuwieder. aber die meisten kuschler halten es auch für völlig absurd, in afrika, ein land das 25 millionen aids-infizierte hat, ein kondom verbot auszusprechen. trotzdem geben die kuschlern den fundis in der katholischen kirche die macht und den rückhalt, solch ein verbot trotzdem auszusprechen.


@ xamanoth:
wenn du schon sympathie für was postreligiöses entwickelst, dann doch bitte für den buddhismus. der alte siddhartha hat das ganze nicht nur 500 jahre früher gemacht als jesus, sondern auch besser. (nur nebenbei, der organisierte buddhismus hat auch genug dreck am stecken)


@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).
Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.


@ zelig:
Was hat das alles mit deskriptiv mit normativ zu tun? Aber du hast recht, ich sage ja gerade, dass man als konsequenter gläubiger Katholik keine andere Wahl hat, als ein Kondomverbot zu fordern. Dass sage ich ja gerade! Auf intelektueller Ebene verurteile ich sogar jeden, der sich Katholik nennt und trotzdem gegen ein Kondomverbot ist. Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#610167) Verfasst am: 28.11.2006, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@ xamanoth:
wenn du schon sympathie für was postreligiöses entwickelst, dann doch bitte für den buddhismus. der alte siddhartha hat das ganze nicht nur 500 jahre früher gemacht als jesus, sondern auch besser. (nur nebenbei, der organisierte buddhismus hat auch genug dreck am stecken)

Och miene Philosophie enthält durchaus auch buddhistische Elemente. Und stoische, epikureische, kantianische... jedoch ist die christliche Symbolkraft und Kunst (Bach! Mozart! Michelangelo! Dante!) näher.




Zitat:
@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).

Weil der Vergewaltiger dann auch finanziell für sie und das Kind einstehen musste. Das Gebot stammt eben aus einer Zeit, wo es mit Frauenrechten nicht weit her war.


Zitat:
Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.

So ist es aaber nach vielfacher Auslegung des Islam nicht.


Zitat:
Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

Und das ist dein Denkfehler. Die Kuschler - so sie nichtkatholiken sind - müssen gar nicht glauben. Man muss letztlich nicht mal an eine leibliche Auferstehung glauben, um Christ zu sein.
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Hatuey
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Beiträge: 2821

Beitrag(#610172) Verfasst am: 28.11.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
..

@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).
Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.
....

Das meinte ich damit:
Zitat:
Alles was man den Schrift zufolge tunen muss ist, über Jesus bescheid zu wissen, aber ihn als als Erlöser ablehnen. Es spielt keine Roll, wie rechtschaffend du, wie gut du bist, wie glücklich deine Umgebung ist, die du für andere geschaffen hast. Dem zu folge macht das Argument von Freiwilligkeit keinen Sinn. Das selbse Argument hätte genutzt werden können, um arische Gegnger des Nationalsozialismus in die Konzentrationslager zu schicken,, weil sie Hitler nicht huldigten, sie entschieden sich, ungehorsam zu sein. Warum sollte man die Nazis für die Entscheidung der Insassen kritisieren?


Das ist ein Auszug aus der Webseite
http://www.evilbible.com/why_i_am_not_a_christian.htm , den ich selbst übersetzt habe.
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GermanHeretic
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Beitrag(#610173) Verfasst am: 28.11.2006, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
@ german heretic:
sicher sind den meisten kuschlern die fundis ebenfalls zuwieder. aber die meisten kuschler halten es auch für völlig absurd, in afrika, ein land das 25 millionen aids-infizierte hat, ein kondom verbot auszusprechen. trotzdem geben die kuschlern den fundis in der katholischen kirche die macht und den rückhalt, solch ein verbot trotzdem auszusprechen.

Ach so meinst Du das. Ich sehe die Fundis ehr im Lager der durchgeknallten Evangelikalen. Mit den meisten Katholiken läßt sich ja im Gegensatz zu denen halbwegs vernunftig reden. Wenn auch nicht über's Ficken.
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jagy
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Beitrag(#610181) Verfasst am: 28.11.2006, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Wenn es so ist, gebe ich dir gerne eine Entschuldigung:
"Ich entschuldige mich für die Übertreibung, da ich anscheinend dich gekrängt habe, was nicht beabsichtigt war."

Feiner Zug von dir.

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Könnten wir dann dort fortsetzen, wo die Diskussion beendet wurde?

Gerne

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:
definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.

Damit widersprichst du dir selber, denn sind alle Christen nun Katholiken?

Damit widerspreche ich mir nicht. Das Definitiv war auf die Katholiken bezogen: Zur Definition von Katholik gehört sozusagen "Ein Christ, der an die Lehre der katholischen Kirche glaubt". Voraussetzung ein Katholik zu sein, ist an den offiziellen Katechismus der katholischen Kirche zu glauben. Deswegen kann ich sagen, dass ein Katholik definitv die ganze Bibel komplett für von Gott inspiriert betrachten muss.
Desweiteren bin ich persönlich der Überzeugung, dass auch alle anderen Christen, um sich nicht selbst in Widersprüche zu verwickeln und konsequent zu sein, ebenso wie die katholische Kirche die Bibel komplett für von Gott inspiriert betrachten müssen.
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

das halte ich für falsch. "fanatiker" folgen nur konsequent ihrem glauben, der in dem jeweiligen schriftlichen werk (was als gottes wort betrachtet wird) enthalten ist. im gegenteil, die "liberalen" gläubigen sind inkonsequent und widersprüchlich

Die Fanatiker sind nicht widersprüchlich?
Wer gab dir das Recht, dass du urteilen darfst, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist und welche nicht?

Nein, Fanatiker oder Konsequente sind meiner Meinung nach widersprüchlich. Wie sollte man sich in Widersprüche verwickeln, wenn man nur das Wort Gottes konsequent befolgt. Die einzige Möglichkeit dazu wäre, dass Gott selbst widersprüchlich ist.
Wer mir das Recht gibt? Das Recht gibt mir das Recht der freien Rede, dass mich berechtigt, meine Meinung zu sagen. Selbstverständlich ist alles, was ich sage, nur meine Meinung. Gegenfrage: Wer gibt den Theologen das Recht, zu urteilen, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist? Wenn man so anfängt, dass nur Gläubige das Recht haben, den Glauben auszulegen und darüber zu diskutieren, sind wir bald wieder im Mittelalter angelangt.
Als Atheist bin ich kein Freund der Religion. Nur um etwas gegen diese zu unternehmen, brauche ich bestimmte Mittel, und eins davon ist "den Feind mit den eigenen Waffen zu schlagen". Also mit der Bibel. Dazu muss ich mir aber das Recht herausnehmen können, die Bibel auszulegen. Das mache ich unter der Prämisse, dass die Bibel komplett von Gott inspiriert ist (und auch nur sein kann), und das deshalb, wenn es sich nicht offenstichtlich um ein Gleichnis wie das mit dem Augen ausreißen handelt, die Bibel wörtlich zu interpretieren ist - was wie schon mehrfach gesagt meiner Ansicht nach die einzige konsequente und vor allem logische Möglichkeit ist, die Bibel zu lesen.


Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
[edit]Gibt es nun doch Fanatiker und Liberale?[/edit]

Auch ich rede noch von Liberalen und Fanatikern, aber nur der Einfachheit bzw der Konvention wegen - weil so die Leute verstehen, was ich meine. Aber ich werde es mir zur Aufgabe machen, den Begriff Fanatiker durch konsequente Gläubige und den Begriff Liberale durch Kuschler zu ersetzen Sehr glücklich

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.


entzogene Wahrheit?
angebliche Wahrheit?

edit:
Deine Vergleiche hinken ebenfalls!

Was ich damit meinte war: Atheisten haben, außer der offensichtlichen Verneinung eines Gottes, keine übergeordnete Wahrheit, der sie sich unterordnen müssten. Ein Gläubiger muss sich immer der Bibel unterordnen, deswegen muss er sich auch fragen lassen, warum manche Konsequente mit der Bibel ein Kondomverbot begründen, wenn er selbst es doch offenbar nicht befolgt.
Ein Atheist dagegen spricht immer nur für sich selbst (außer bei der grundlegenen Verneinung Gottes, da spricht er wohl für alle Atheisten).
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jagy
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Beitrag(#610191) Verfasst am: 28.11.2006, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).

Weil der Vergewaltiger dann auch finanziell für sie und das Kind einstehen musste. Das Gebot stammt eben aus einer Zeit, wo es mit Frauenrechten nicht weit her war.

Das würde ja auch Sinn machen, aber hätte so eine tolle Type wie Gott sich nicht was besseres einfallen lassen können, als dem Mädchen so ein Schicksal zuzumuten, etwa der Vergewaltiger wird gesteinigt wie üblich, und das Mädchen wird von der Gemeinde versorgt, bis sie einen anderen Mann findet zum Beispiel?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

So ist es aaber nach vielfacher Auslegung des Islam nicht.

Ja, nach den Auslegungen der Kuschler, aber geh doch mal nach Mekka, wo die Konsequenten predigen, geh doch mal nach Afganistan, Saudi-Arabien, Iran...

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

Und das ist dein Denkfehler. Die Kuschler - so sie nichtkatholiken sind - müssen gar nicht glauben. Man muss letztlich nicht mal an eine leibliche Auferstehung glauben, um Christ zu sein.

Das ist kein Denkfehler, dass sind verschiedene Prämissen bzw Ansichten. Was du sagst, kann man nur sagen, wenn man die Bibel nicht als Wort Gottes betrachtet. Oder ganz ablehnt. Aber nach meiner Definition (und ich möchte mal behaupten dass ich damit konform mit der hM gehe) von Christ gehört zum christ-sein dazu, an die Bibel als Gottes Wort und als einzige mögliche Legitimation christlichen Glaubens zu glauben. Und dann muss/müsste auch ein Kuschler glauben.
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Beitrag(#610203) Verfasst am: 28.11.2006, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ german heretic:
Eigentlich sehe ich die Konsequenten auch bei den durchgeknallten Evangelikalen. Ich wollte nur ein alltägliches praktisches Beispiel aus Europa.

Aber auch davon abgesehen, ist es ja quasi eine Pyramide:

Die vieeeeeeelen Kuschler ermöglichen die vieeelen Heavy-Kuschler.
Die vieeelen Heavy-Kuschler ermöglichen die vielen Konservativen.
Die vielen Konservativen ermöglichen die Right-Wingers.
Und die Right-Wingers ermöglichen die Konsequenten.

So ungefähr...
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