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religiöser fundamentalismus
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#610206) Verfasst am: 28.11.2006, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
@ german heretic:
Eigentlich sehe ich die Konsequenten auch bei den durchgeknallten Evangelikalen. Ich wollte nur ein alltägliches praktisches Beispiel aus Europa.

Aber auch davon abgesehen, ist es ja quasi eine Pyramide:

Die vieeeeeeelen Kuschler ermöglichen die vieeelen Heavy-Kuschler.
Die vieeelen Heavy-Kuschler ermöglichen die vielen Konservativen.
Die vielen Konservativen ermöglichen Right-Wingers.
Die Right-Wingers ermöglichen die Konsequenten.

So ungefähr...

In einer hierarchischen undemokratischen Struktur wie die RKK - ja. Bei allen anderen Christensekten paßt das Schema nicht. Da wären die Fundis immer noch Fundis, egal ob oder wieviele Kuschler rumlaufen.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#610277) Verfasst am: 28.11.2006, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich gewinne in letzter Zeit Sympathie für eine art postreligiöses, atheistisches Christentum. Dafür gibt es durchaus Vertreter in der evangelischen Theologie - die an den Lehrstühlen gelesen werden und evtl auch lehren.

Das ist eine interessante Entwicklung für einen Atheisten.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Religion als Mythos und als hilfe der Beschreibung der Realität - nicht zur Erklärung der Realität.

Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Gott nciht als überweltliche Wesenheit,die Gebote und verbote erlässt, sondern ein abstraktum, ein Bild für sämtliches objektiven Weltgesetzmäßigkeiten (insbesondere Naturgesetze);

Warum genügt es Dir nicht, dazu einfach nur "Naturgesetze" oder "Gesetzmäßigkeiten" zu sagen?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Jesus als Projektion eines Menschen,der für ein ideales, ethisch höchststehendes Menschsein steht, Himmel als Bild für absolute Selbstfindung und Selbstverwirklichung, Hölle als Bild für absolute Selbstentfremdung.

Meinst Du, dass diese Interpretation auch nur entfernt mit dem, was die ursprünglichen Autoren der Evangelien, der Apostelgeschichte, der Briefe und der Offenbarung meinten, zu tun hat? Inwiefern hat das also noch mit einer sauberen Exegese und schließlich mit einer vernünftigen Hermeneutik zu tun?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
bonhöffer kann man teilweise so verstehen, Paul Tillich auch.

Mit Paul Tillich habe ich mich nie beschäftigt, aber von Bonhoeffer habe ich immerhin etwas gelesen. Meinst Du seine Gedanken über nichtreligiöse Bibelauslegung, wie er sie in seinen Briefen aus der Haft beschreibt?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Daraus ergeben sich keine Gebote, Zwänge, Verbote, auch keine politischen Forderungen und adas Beansprucht auch keinen staatlichen Schutz. Nur etwas mythologisiererei, schöne Musik, Chorgesang und Gedichte.

Ist die Kurzfassung "weil Du Dich dabei gut fühlst" zutreffend?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich finde das äußerst reizvoll. Liegt vielleicht daran, dass meine früheren Erfahrungen mit christlichen Gemeinschaften (liberale Protestanten, CVJM) eher mit Harmonie und Gemeinschaft verbunden waren, als mit Zwängen und Entbehrungen.

Hmm. Ich war aufgrund christlicher Freunde auch manchmal in solcher Gemeinschaft. Zum Christentum habe ich mich allerdings nie hingezogen gefühlt. Das waren allerdings evangelikale Christen, die kein Problem damit hatten, dass ein bekennender Atheist auch dabei war (und das auch akzeptierten und mich mit Bekehrungsversuchen in Ruhe ließen).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#610405) Verfasst am: 29.11.2006, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

@ zelig:
Was hat das alles mit deskriptiv mit normativ zu tun?


In leichter Abwandlung einer scherzhaften Aussage:
Obwohl die Hummel die Gesetze der Aerodynamik kennt, fliegt sie.
Andersrum, Du bist der Nachkomme des Aerodynamikers, der angeblich mal berechnet hat, daß Hummeln nicht fliegen können. Ausserdem jedoch stellst Du in Deinem Garten ein Verbotsschild auf: Fliegen für Hummeln verboten!. Ob das jemanden beeindruckt?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#610409) Verfasst am: 29.11.2006, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ich verstehe immer noch nicht, wie das auf mich passen soll.

Aber du hast ja auch
Zitat:
Aber du hast recht, ich sage ja gerade, dass man als konsequenter gläubiger Katholik keine andere Wahl hat, als ein Kondomverbot zu fordern. Dass sage ich ja gerade! Auf intelektueller Ebene verurteile ich sogar jeden, der sich Katholik nennt und trotzdem gegen ein Kondomverbot ist. Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

geflissentlich übersehen.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#610413) Verfasst am: 29.11.2006, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Das ist eine interessante Entwicklung für einen Atheisten.

Wer war das nochmal, der sagte, dass man Jugendliche Religiösität nie völlig los wird...



Zitat:
Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...





Zitat:
Warum genügt es Dir nicht, dazu einfach nur "Naturgesetze" oder "Gesetzmäßigkeiten" zu sagen?

In ernsthaften, aufklärungsorientierten Gesprächen tue ich das durchaus. Der Gottesbegriff aht eher etwas mystisches, emotionales - so wenn ich bei Sonnenaufgang an einem See entlangjogge und denke - bei dem Sonnenaufgang der sich m Wasser spiegelt ist etwas göttliches...




Zitat:
Meinst Du, dass diese Interpretation auch nur entfernt mit dem, was die ursprünglichen Autoren der Evangelien, der Apostelgeschichte, der Briefe und der Offenbarung meinten, zu tun hat? Inwiefern hat das also noch mit einer sauberen Exegese und schließlich mit einer vernünftigen Hermeneutik zu tun?

Nein, wahrscheinlich nicht. Obwohl: Religon als Weltbeschreibung, weltanschauliche Botschaften in religiösem Gewand - Befreiugstheologie, Drewermann... Da ich aber keinen Wert darauf lege, irgendwen von dieser Deutung zu überzeugen - von einigen atheistenfundis mal abgesehen zwinkern (dich meine ich nicht) spielt das eigentlich auch keine Rolle...


Zitat:

Mit Paul Tillich habe ich mich nie beschäftigt, aber von Bonhoeffer habe ich immerhin etwas gelesen. Meinst Du seine Gedanken über nichtreligiöse Bibelauslegung, wie er sie in seinen Briefen aus der Haft beschreibt?

Ja genau


Zitat:
Ist die Kurzfassung "weil Du Dich dabei gut fühlst" zutreffend?

Ja, das fasst es ganz gut.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#610616) Verfasst am: 29.11.2006, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gläubigen müssen endlich einsehen, dass nur wir die Deutungshoheit über ihre Schriften haben. Sie müssen sich unseren Interpretationen beugen. Wir dürfen nicht mehr zulassen, dass die Kuschelgläubigen ihren Glauben weiterhin falsch interpretieren.

Wir sollten ein Institut für Glaubensfragen gründen, das den Gläubigen endlich mal richtig verklickert, was sie glauben müssen, damit sie sich überhaupt Christen, Muslime usw. nennen dürfen.

Wir brauchen uns auch nicht mit ihren persönlichen Einstellungen und Motivationen auseinandersetzen. Das ist völlig überflüssig. Wir erklären ihnen die Welt und gut ist. Und vor allem, wie gesagt, müssen wir ihnen erklären, dass sie sich nicht mehr reinen Gewissens als Gläubige bezeichnen dürfen, wenn sie nicht den von uns festgelegten Kriterien exakt entsprechen.

Wir müssen die Kuschelgläubigen auf intellektueller Ebene verurteilen und ihnen klar machen, wie minderbemittelt sie doch sind. Das werden sie bestimmt gerne annehmen. Wir sollten vielleicht ein paar Missionare ausbilden, die diese Aufgabe übernehmen könnten.
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tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15430

Beitrag(#610628) Verfasst am: 29.11.2006, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich

Genau. Wer "A" sagt, muss auch "wurschtigrumpf" sagen. Dass das so sein muss, müssen die Nicht-A-Sager den A-Sagern natürlich sagen.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#611536) Verfasst am: 01.12.2006, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...

Gut, dass Du nicht den Besitz objektiver Wahrheit beanspruchst... Subjektivität ist schon in Ordnung, ich frage mich nur, wie Du das alles in ein Weltbild integrierst. Legst Du auf möglichst hohe Widerspruchsfreiheit Wert? Ich kann mir vorstellen, dass das Zusammenmischen verschiedener Mythen in ein Ganzes nur sehr schwer möglich ist, zumal die verschiedenen Mythen konzeptuell schon sehr unterschiedlich sind. Versteh mich bitte nicht falsch: das ist nicht negativ gemeint, Du hast einfach nur mein Interesse geweckt.

Aber Widerspruchsfreiheit und dergleichen scheinen Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, unwichtig zu sein, weil Du vermutlich nicht an Dogmen oder an einer Systematik interessiert bist. Wenn wir uns die beiden Pole Dogmatik und Mystik vorstellen, dann dürftest Du der Mystik deutlich näher sein.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Mit Paul Tillich habe ich mich nie beschäftigt, aber von Bonhoeffer habe ich immerhin etwas gelesen. Meinst Du seine Gedanken über nichtreligiöse Bibelauslegung, wie er sie in seinen Briefen aus der Haft beschreibt?

Ja genau

Dieses Buch hat mich auch fasziniert.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#611766) Verfasst am: 01.12.2006, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...

Gut, dass Du nicht den Besitz objektiver Wahrheit beanspruchst... Subjektivität ist schon in Ordnung, ich frage mich nur, wie Du das alles in ein Weltbild integrierst. Legst Du auf möglichst hohe Widerspruchsfreiheit Wert? Ich kann mir vorstellen, dass das Zusammenmischen verschiedener Mythen in ein Ganzes nur sehr schwer möglich ist, zumal die verschiedenen Mythen konzeptuell schon sehr unterschiedlich sind. Versteh mich bitte nicht falsch: das ist nicht negativ gemeint, Du hast einfach nur mein Interesse geweckt.

Aber Widerspruchsfreiheit und dergleichen scheinen Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, unwichtig zu sein, weil Du vermutlich nicht an Dogmen oder an einr Systematik interessiert bist. Wenn wir uns die beiden Pole Dogmatik und Mystik vorstellen, dann dürftest Du der Mystik deutlich näher sein.



Nun, es geht wie gesagt nicht unbedingt darum, die Welt zu erklären, sondern zu beschreiben. Und das kann man so oder so tun. Es ist einfach so, dass das Christentum - und zwar das, was ich unter Christentum verstehe, nicht das der Evangelikalen, auch nicht der konservativen Katholiken - in letzter Zeit irgendwie meine Sympathie weckt. Das hat was mit Kindheitsnostalgie zu tun...
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#611805) Verfasst am: 01.12.2006, 17:13    Titel: Re: religiöser fundamentalismus Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge


Sind nun die anderen Schuld?

[Ironie]Die "bösen" Gläubigen![/Ironie]

Solch ein Verhalten erinnert mich an das Geschwätz des Dritten Reichs!


Jagys Genialität sind wir leider nicht gewachsen. Seinen Gedankensprung "Du gläubig? ugauga! Böse! Ganz Böse!" entzieht sich leider uns leider.

Erinnerte mich spontan auch an das Dritte Reich (oder zumindest deren Rassentheorie).
Szene aus dem Film "Exodus" (sinngemäß wiedergegeben): Israel. Ein als Brite verkleideter Jude unterhält sich mit einen britischen Besatzungsoffizier.
Offizier: Ja, einen Juden erkenne ich schon aus 100 m Entfernung.
Jude: Ich hab sogar gehört, man könnte sie am Geruch erkennen.
Offizier: Was sie nicht sagen!
Jude: Ach, ich glaube ich hab da was im Auge, könnten sie mal schauen?
- der Offizier geht bis auf 10 cm an den verkleideten Juden, um ihn ins Auge zu sehen -
Offizier: Also ich kann nichts erkennen.
Jude: Oh, dann war wohl doch nichts.
- geht -
_________________
Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.

PIRATEN an die Macht!

Evolution und Schöpfung
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Steven Inferno
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 58

Beitrag(#705120) Verfasst am: 15.04.2007, 19:03    Titel: Fundamentalisten mal anders Antworten mit Zitat

Hallo liebe Gemeinde,

die theologische Definition von "Fundamentalismus" weicht von der des Volksmundes ab. Als Fundamentalist wird eigentlich jemand bezeichnet, der sich innerhalb einer Glaubensbewegung auf "die eigentlichen Werte" zurück besinnt.

Ich, das Volk im Allgemeinen und auch die Medien verbinden mit Fundamentalismmus aber etwas anderes. Als Fundamentalist verstehen wir jemanden, der versucht seinen eigenen Glauben anderen mithilfe von Gewalt aufzuzwingen. Hauptsächlich haben Menschen hierbei den islamischen Gotteskrieger im Kopf. Aber es gibt doch auch andere Formen von "Gewalt".

Zum Beispiel die Legislative. Insofern behaupte ich, dass jeder der seine - nicht auf Logik, Vernunft und Notwendigkeit begründeten und durch eine religiöse Richtung geprägten - Ansichten mithilfe der legislativen Gewalt anderen aufzudrücken versucht, ebenfalls ein (religiöser) Fundamentalist ist (nach unserer Definition von Fundamentalismus). Wie zum Beispiel dieser Herr hier:
http://www.jesus.ch/index.php/D/article/769-2/36364-Ein_Politiker_steht_zu_seinen_Schattenseiten/
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demian
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705192) Verfasst am: 15.04.2007, 20:14    Titel: Re: Fundamentalisten mal anders Antworten mit Zitat

Stevo Inferno hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe Gemeinde,

die theologische Definition von "Fundamentalismus" weicht von der des Volksmundes ab. Als Fundamentalist wird eigentlich jemand bezeichnet, der sich innerhalb einer Glaubensbewegung auf "die eigentlichen Werte" zurück besinnt.


streng -> traditionalist., oft fanat. Glaubenshaltung
Quelle Thelogisches Fach- und Fremdwörterbuch Friedrich Hauck, Gerhard Schwinge
Vandenhoeck & Ruprecht

Wie lautet Deine Quelle?
[quote]
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Steven Inferno
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 58

Beitrag(#705381) Verfasst am: 16.04.2007, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie lautet Deine Quelle?

Leider nur Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
Oder hier eine Definition: http://www.geistigenahrung.org/ftopic5817.html
Oder hier: http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/fundamentalismus.html
Hier: http://www.sekten-info-essen.de/texte/fundamentalismus.html
Hier: http://www.relilex.de/relilex.asp?Artikel=Fundamentalismus
Hier: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=KQ2AVE
Hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Fundamentalismus
und von Weihbischof Peter Henrici: http://www.kbwn.de/html/fundamentalismus.html

Aber ich werd mir demnächst auch mal ein theologisches Lexikon zulegen.

Gruß, Inferno
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487

Beitrag(#705384) Verfasst am: 16.04.2007, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch eigentlich ganz logisch: Während bei einem frei interpretierenden Gläubigen das eigene Hirn noch ein bischen was zu sagen hat, ist ein fundamentalistischer Gläubiger genau so gut oder schlecht, wie das Buch, das er für Gottes Wort hält.

Und, um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich finde, der Koran ist einfach als Ganzes ein verflucht schlechtes Buch, das von göttlich gerechtfertigter Gewalt, Intoleranz, Hetze und Kriegstreiberei nur so wimmelt. Da ist es doch kein Wunder, dass Menschen, die sich ganz und gar wörtlich auf den Koran besinnen, keine netten Nachbarn werden. Das steht auch ihn keinem Verhältnis zu Christlichen Fundamentalisten, weil zumindest das neue Testament nicht in dieser Menge schlechte Dinge enthält, wie der Koran.

Ich habe kürzlich mal einen muslimischen Prediger zum Thema "islamischer Fundamentalismus" gehört. Sinngemäß sagte er, er sei stolz darauf, ein muslimischer Fundamentalist zu sein, weil jeder "gute" Moslem ein fundamentalistischer Moslem sein müsste.

Ich frage mal ganz offen: Meint ihr, die Menschheit könnte mit dem islamischen Fundamentalismus fertigwerden, ohne mit dem Islam fertigzuwerden?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34193
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2134050) Verfasst am: 10.05.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich beantworte das mal hier.
Mit Auferstehung hat das nicht viel mehr zu tun:

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.

Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.

Und wie „weit“ ist nun dieses „weitgespannte Dach“ im Islam? Wie groß sind die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten (abgesehen von der Tatsache, daß sie sich seit 1000 Jahren in herzlicher Abneigung verbunden sind)? Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt?

@ Marcellinus: Da siehst Du es doch selber, dass man die nicht alle über einen Kamm scheren kann.

@ bb Da Du wieder mit der Bandbreite argumentierst, möchte ich das doch mal ein bisschen mit Zahlen anfüttern:
Orthodoxe Sunniten machen ca 85% der Muslime aus. Die Shiiten sind tatsächlich breiter gestreut, aber innerhalb dieser Richtung machen die 12er-Shiiten, das sind die Othodoxen, die den Iran beherrschen auch 85% aus. Rein rechnerisch ergibt das einen Anteil von ca 98% Orthodoxen. Such es Dir bei PEW-Research raus, ich habe es im Moment nicht parat: Das trifft sich ganz gut zu mit den ca 90% Fundamentalisten, die die in einer weltweiten Untersuchung des Islam festgestellt hatten. Wenn es anders wäre, gäbe es auch sehr wahrscheinlich einen Protest gegen die religiös begründeten Maximalstrafen in den muslimischen Ländern, der nicht nur von ein paar westlich orientierten Intellektuellen getragen würde.

Zum Vergleich: Im europäischen Christentum gibt es einen Anteil von ca 5% Fundamentalisten. Das ist die eigentlich wichtige Unterscheidung innerhalb der Religionen, nicht etwa die "Konfessionen": Wie stark sind die Leute davon abhängig, dass der Unsinn, an die sie glauben, wirklich direkt von ihrem Gott kommt. Das ist nämlich aus psychologischer Sicht auch das Maß der Verunsicherung/Angst und daraus abgeleitet das Maß der Aggression, die man mit anderem Glauben oder gar Unglauben bei diesen Leuten auslöst. Deshalb spreche ich in Vergleichen auch ausdrücklich vom europäischen Christentum und nicht vom Christentum allgemein. Im amerikanischen Christentum ist der Anteil der Fundamentalisten erheblich höher als bei uns, weshalb Religionssoziologen die USA auch eher in die Nähe der dritten Welt rücken als in die von Europa.

Nochmal: Die Bandbreiten zu betonen ohne auf die Häufigkeiten einzugehen, ist pure Augenwischerei.


Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6124

Beitrag(#2134053) Verfasst am: 10.05.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21693
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134058) Verfasst am: 10.05.2018, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.
Das ist bei den Zahlen von PEW oder auch Koopmans doch ein bischen anders: Es handelt sich bei religionssoziologischen Untersuchungen um die Untersuchung von Selbstauskünften und bei all diesen moderneren Untersuchungen liegt normalerweise die Definition religiösen Fundamentalismus' von Altemeyer und Hunsberger zugrunde:
Zitat:
The belief that there is one set of religious teachings that clearly contains the fundamental, basic, intrinsic, essential, inerrant truth about humanity and deity; that this essential truth is fundamentally opposed by the forces of evil which must be vigorously fought; that this truth must be followed today according to the fundamental, unchangeable practices of the past; and that those who believe and follow these fundamental teachings have a special relationship with the deity. (Altemeyer and Hunsberger 1992, 118)

(Zitiert nach "Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups: A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe" Ruud Koopmans)

Das mit den Zahlen, die mit dem Wechsel vom Weltkriegs II -szenario zum kalten Krieg nach politischen Wünschen produziert wurden zu vergleichen, ist in etwa so, als würde jemand in eine Diskussion über Pferderassen einwerfen, dass das bei hölzernen Karussellpferden aber alles ganz anders sei.

Diese rein assoziativen Beiträge zu einem Stichwort würde man in einer ernsthaften Diskussion als Störung bezeichnen. Wenn so etwas aus der Moderation kommt, bedeutet es wohl, dass eine ernsthafte Diskussion unerwünscht ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6124

Beitrag(#2134061) Verfasst am: 10.05.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.

Ich habe nach dem Post von vrolijke mal nach den Zahlen der ersten Bundestagswahl `49 geschaut. Wenn man bedenkt, daß eindeutig nazistische Parteien nicht antreten durften, die DP alleine 4% bekommen hat, sowie die FDP, die offensiv um rechte Wähler warb, über 11%, von den U-Booten gar nicht zu reden, dann dürfte vrolijkes Einschätzung wohl zu optimistisch sein, und das nach einem wirklich gründlich verlorenen Krieg!
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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vrolijke
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Beitrag(#2134064) Verfasst am: 10.05.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.

Ich habe nach dem Post von vrolijke mal nach den Zahlen der ersten Bundestagswahl `49 geschaut. Wenn man bedenkt, daß eindeutig nazistische Parteien nicht antreten durften, die DP alleine 4% bekommen hat, sowie die FDP, die offensiv um rechte Wähler warb, über 11%, von den U-Booten gar nicht zu reden, dann dürfte vrolijkes Einschätzung wohl zu optimistisch sein, und das nach einem wirklich gründlich verlorenen Krieg!

Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".
_________________
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2134065) Verfasst am: 10.05.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.

Ich habe nach dem Post von vrolijke mal nach den Zahlen der ersten Bundestagswahl `49 geschaut. Wenn man bedenkt, daß eindeutig nazistische Parteien nicht antreten durften, die DP alleine 4% bekommen hat, sowie die FDP, die offensiv um rechte Wähler warb, über 11%, von den U-Booten gar nicht zu reden, dann dürfte vrolijkes Einschätzung wohl zu optimistisch sein, und das nach einem wirklich gründlich verlorenen Krieg!

Da kann jetzt vrolijke mehr zu sagen.
Ich hatte eher den Eindruck, dass er mit so einer Attitüde wie "Ach, was bedeutet das schon, wenn die Fundamentalismus sagen - das ist doch heute schon wieder etwas anderes als gestern" einfach seiner Weigerung, sich mit der Sache zu beschäftigen, Ausdruck verliehen hat. Er weiß nämlich nicht, worüber er da überhaupt schreibt. Ich halte das einfach für assoziative Störmanöver.
Genau das hier:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".

Es ist ihm nicht klar, dass er den weitgehend politischen Begriff des nationalsozialistischen Fundamentalismus aus der Nachkrigeszeit mit einem wissenschaftlichen Begriff des religiösen Fundamentalismus von heute vergleicht: Fundamentalismus, das sind doch nach seiner Meinung reine Behauptungen, mit denen man machen kann, was man will.
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Marcellinus
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Beitrag(#2134073) Verfasst am: 10.05.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".

Nur besteht die „umgebende Mentalität“ auch nur aus Menschen. Wie entsteht also ein solcher „Bedarf“ und wie verschwindet er wieder (wenn er denn verschwindet)?

Damit wären wir bei einer historischen bzw. soziologischen Frage. Wie lange existiert dieser religiöse Fundamentalismus schon, und wie hat sich seine Macht und sein Einfluß entwickelt, und mit welchen Mitteln?

Das Problem wesentlich auf die Mitläufer zu reduzieren, erklärt nicht den Einfluß derjenigen, mit denen sie mitlaufen, und ist in der Praxis eine Verharmlosung.
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Marcellinus
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Beitrag(#2134076) Verfasst am: 10.05.2018, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist ihm nicht klar, dass er den weitgehend politischen Begriff des nationalsozialistischen Fundamentalismus aus der Nachkrigeszeit mit einem wissenschaftlichen Begriff des religiösen Fundamentalismus von heute vergleicht: Fundamentalismus, das sind doch nach seiner Meinung reine Behauptungen, mit denen man machen kann, was man will.

Da wäre ich jetzt weniger streng. Der politische Islamismus entstand wesentlich um die gleiche Zeit wie der Faschismus, und arbeitete ideologisch mit ähnlichen Mechanismen, dem Propagieren einer Revolution, die ihre Vorbilder in einer als ideal geträumten Vergangenheit zu finden glaubten (und glauben machen wollten). In einem hast du allerdings Recht: der Begriff des Fundamentalismus paßt auf den europäischen Faschismus eher nicht.
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Beitrag(#2134078) Verfasst am: 10.05.2018, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen


vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)
Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
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mmh,
gegen Kriegsende dürften eher die wenigsten Deutschen 'fundamentalistisch' in Deiner Interpretation gewesen sein.

In den letzten Monaten mussten die meisten Deutschen durch die verbliebenen Nazifundamentalisten zum Endkampf gezwungen werden - und sogenannte 'Festungen' sinnlos verteidigen.

Ein deutlicher Hinweis darauf ist,

es gab nach dem 8./9.05 keine politisch - nationalsozialistischen Widerstandsnester in Deutschland (mir ist keines bekannt, bitte melden, wenn ihr von einem was wisst),

es gab nur vereinzelt irgendwelche Wehrwolfsaktionen -
aber weit größer war die panische Reaktion der Alliierten auf dieses Wehrwolf-thema mit einhergehenden Hinrichtungen.

Das heißt ein politischer nationalsozialistischer Fundamentalismus war in deutlicher Minderheit und hatte keine Unterstützung mehr in der Bevölkerung. Einige politische Positionen wie etwa der Antisemitismus und Antikommunismus schon - aber hier konnte man auch bei anderen als der NSDAP andocken.

Anders sieht dies aber in religiös fundamentalistischen Ländern aus - wie etwa denen, die stark vom Islam geprägt sind.

Der Krieg in Afghanistan gegen die Taliban wurde ja 'vermeintlich' gewonnen - aber schon nach einigen Monaten erkämpften sich diese Stück für Stück wieder vom alten Territorium zurück - eben weil sie ihre Unterstützung noch in Teilen der Bevölkerung haben.
Der religiöse Fundamentalismus in diesen Gesellschaften sitzt weit tiefer.
Und er sitzt auch weit tiefer als ein politischer Fundamentalismus.
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Beitrag(#2134113) Verfasst am: 10.05.2018, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.

Ich habe nach dem Post von vrolijke mal nach den Zahlen der ersten Bundestagswahl `49 geschaut. Wenn man bedenkt, daß eindeutig nazistische Parteien nicht antreten durften, die DP alleine 4% bekommen hat, sowie die FDP, die offensiv um rechte Wähler warb, über 11%, von den U-Booten gar nicht zu reden, dann dürfte vrolijkes Einschätzung wohl zu optimistisch sein, und das nach einem wirklich gründlich verlorenen Krieg!

Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
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Das ist doch ganz einfach. Fundamentalist ist wer islamische Kleidung trägt. Jetzt kannst Du ganz einfach zählen und so wissenschaftlich ermitteln, dass islamische Kleidung vor allem von Moslems getragen wird und so gut wie ueberhaupt nicht von Christen und Juden. zwinkern
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