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Rebecca E. Gast
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(#11274) Verfasst am: 13.08.2003, 07:56 Titel: Nun mal halblang... |
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@cogito_ergo_sum.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Danke Blaubär, ich gebe das Kompliment gerne an das ganze Freigeisterhaus zurück. Sehr viel Sachlichkeit habe ich hier fast überhaupt nicht gesehen.
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Höy.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Oder gibt es hier doch nur Fun und Beleidgungen und Hasstiraden?
ces
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Das wohl weniger, aber bei Deiner selektiven Wahrnehmung, ist Deine Sichtweise durchaus nachvollziehbar...
...wobei der "Fehler" nicht am Freigeisterhaus liegt.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#11275) Verfasst am: 13.08.2003, 08:14 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Plastiniert bis in alle Ewigkeit. Davon kann man als Materialist doch nur träumen? |
Ein Materialist träumt nicht von der Ewigkeit. Er lebt im Hier und Jetzt. Ob nun Wiederverwertung als Humus für die Pflanzen oder als Wissenschaftsobjekt - beides ist vollkommen in Ordnung. |
dieser meinung von heike kann ich mich nur anschließen.
was mit mir nach meinem tod geschieht ist mir völlig egal; von mir aus könnten meine 'Hinterbliebenen' mich irgendwo im Wald abladen (wenn eine solche Praxis, massenhaft durchgeführt, nicht zu gewaltigen ökologischen Problemen führen würde...)
meine verwandten sollen nach meinem tod nach ihrem gutdünken mit mir verfahren.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#11276) Verfasst am: 13.08.2003, 08:20 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Ich bete für eure Bekehrung. |
ich werde deinen Wunsch an Lord Satan weiterleiten.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#11277) Verfasst am: 13.08.2003, 08:27 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Oder gibt es hier doch nur Fun und Beleidgungen und Hasstiraden? |
Der Begriff Thalionsprinzip sagt dir was?
'Actio = Reactio' sollte dir als "Physiker" zumindest ein Begriff sein;
"Wie man in den Wald hineinruft..." aber das kennst du ja... unsere Sprache kennt jede Menge Sprichwörter für diesen einfachen Sachverhalt, die ein Christ offensichtlich erst schmerzhaft lernen muss;
aber auch der Ausspruch "Wer Wind säet wird Sturm ernten." dürfte dir gewiss bekannt sein?
oder wie es jemand anderes ausgedrück hat:
Anton Szandor LaVey hat folgendes geschrieben: | Vergelte Schläge mit Schlägen, Verachtung mit Verachtung, Verurteilung mit Verurteilung mit Zins und Zinseszins! Auge um Auge, Zahn um Zahn, nicht nur vierfach sondern hundertfach! |
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11290) Verfasst am: 13.08.2003, 09:10 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Unerheblich ist für jeden ernsthaften Katholiken das dumme Geschreibe Drewermanns oder die unsauber recherchierten und unwissenschaftlichen Schreibereien Deschners.
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Du bildest dir also ein Urteil über etwas, was du gar nicht gelesen hast. Du übernimmst also unüberprüft Urteile deiner Glaubensbrüder, die dir sagen, was gut und was schlecht ist?
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Nav Gast
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(#11300) Verfasst am: 13.08.2003, 10:00 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Wir stehen auf der gleichen Seite und dennoch bin ich oft ganz perplex nach einem Posting von Dir... |
Na, was meinst Du, wie es mir oft bei der Lektuere Deiner Postings so ergeht? |
Ähem... das hast Du evtl. falsch verstanden. Mir GEFÄLLT Deine Art und Weise, in wenigen Worten eine Argumentation aufzufahren, die selbst mir kalte Schauer über den Rücken jagt. Ich bewundere sowas.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11308) Verfasst am: 13.08.2003, 10:24 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Wir stehen auf der gleichen Seite und dennoch bin ich oft ganz perplex nach einem Posting von Dir... |
Na, was meinst Du, wie es mir oft bei der Lektuere Deiner Postings so ergeht? |
Ähem... das hast Du evtl. falsch verstanden. Mir GEFÄLLT Deine Art und Weise, in wenigen Worten eine Argumentation aufzufahren, die selbst mir kalte Schauer über den Rücken jagt. Ich bewundere sowas. |
"Perplex sein" kann man ja durchaus aus verschiedenen Gründen.
Während mich z.B. Sermons Stil oft fasziniert - auch wenn ich selbst nach jahrelanger Übung manches mehrmals lesen bzw. das Fremdwörtbuch zu Rate ziehen muss, um es zu verstehen -, bin ich von deinem Stil manchmal entsetzt.
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Nav Gast
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(#11310) Verfasst am: 13.08.2003, 10:27 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Wir stehen auf der gleichen Seite und dennoch bin ich oft ganz perplex nach einem Posting von Dir... |
Na, was meinst Du, wie es mir oft bei der Lektuere Deiner Postings so ergeht? |
Ähem... das hast Du evtl. falsch verstanden. Mir GEFÄLLT Deine Art und Weise, in wenigen Worten eine Argumentation aufzufahren, die selbst mir kalte Schauer über den Rücken jagt. Ich bewundere sowas. |
"Perplex sein" kann man ja durchaus aus verschiedenen Gründen.
Während mich z.B. Sermons Stil oft fasziniert - auch wenn ich selbst nach jahrelanger Übung manches mehrmals lesen bzw. das Fremdwörtbuch zu Rate ziehen muss, um es zu verstehen -, bin ich von deinem Stil manchmal entsetzt. |
Glaub' mir... geht mir oft nicht anders...
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ric Gast
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(#11318) Verfasst am: 13.08.2003, 10:43 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Glaub' mir... geht mir oft nicht anders... | Wie? Du bist von Dir selbst entsetzt?
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Nav Gast
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(#11357) Verfasst am: 13.08.2003, 11:34 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Glaub' mir... geht mir oft nicht anders... | Wie? Du bist von Dir selbst entsetzt? |
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jay registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 149
Wohnort: Bayern
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(#11407) Verfasst am: 13.08.2003, 12:18 Titel: |
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ric hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Glaub' mir... geht mir oft nicht anders... | Wie? Du bist von Dir selbst entsetzt? |
Da kommt dein immer sein "2tes Ich" zum vorschein.
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defensor_fidei Gast
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(#11411) Verfasst am: 13.08.2003, 12:26 Titel: |
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Heike Jackler:
Mit meiner Aussage, daß ich Deschner nicht lese, meine ich, daß er für mich nicht als eine seriöse Quelle infrage kommt. Daß ich aber nicht schon mal in einige Werke reingesehen habe, habe ich nicht behauptet. Ob du es glaubst: Ein eigenes Urteil kann ich mir noch bilden.
Hier noch zwei Aussagen:
Reinhard Seeliger, Kirchengeschichtler, also ein „Kollege“ Deschners stellt fest, „daß Deschner sich die historischen Quellen nicht selbst erschließt, sondern sie sekundär benutzt oder, etwas direkter ausgedrückt, daß er sie häufig von anderen abschreibt. Ich lasse außer acht, dass auf diese Weise eine wirklich historisch-kritische Benutzung der Quellen gar nicht zustande kommen kann. Deschner erkennt die Tendenz seiner Quellen mitunter nicht; so sieht er wiederholtermaßen nicht, dass von ihm angeführten Autoren der Vergangenheit sich selbst schon kritisch zu ihrer Zeit und ihren Zuständen verhalten. Er erkennt auch die Ketzerpolemik vergangener Zeiten nicht als solche, sondern nimmt deren Aussagen über den religiösen Gegner für bare Münze.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 54.)
Über die „Kriminalgeschichte des Christentums“ schreibt Seeliger: „Jeder, der sich ein wenig näher mit der Kriminalgeschichte des Christentums beschäftigt, entdeckt bald, dass auf diese Weise ein Drahtverbau scheinbarer Gelehrsamkeit entsteht, dessen Entwirrung für den historischen Laien unmöglich und den Fachmann äußerst mühsam ist.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 54-55)
ces
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11492) Verfasst am: 13.08.2003, 15:25 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler:
Mit meiner Aussage, daß ich Deschner nicht lese, meine ich, daß er für mich nicht als eine seriöse Quelle infrage kommt. Daß ich aber nicht schon mal in einige Werke reingesehen habe, habe ich nicht behauptet. Ob du es glaubst: Ein eigenes Urteil kann ich mir noch bilden. |
Also hast du Drewermann und Deschner nun gelesen oder nicht?
Hier noch zwei Aussagen:
Zitat: | Deschner erkennt die Tendenz seiner Quellen mitunter nicht; so sieht er wiederholtermaßen nicht, dass von ihm angeführten Autoren der Vergangenheit sich selbst schon kritisch zu ihrer Zeit und ihren Zuständen verhalten. Er erkennt auch die Ketzerpolemik vergangener Zeiten nicht als solche, sondern nimmt deren Aussagen über den religiösen Gegner für bare Münze.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 54.) |
Der Deschner, den ich gelesen habe, bevorzugte jedoch kirchliche Quellen...
Mit anderen Worten: Du übernimmt lediglich das Urteil katholischer Kritiker.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#11504) Verfasst am: 13.08.2003, 15:40 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten: Du übernimmt lediglich das Urteil katholischer Kritiker. |
Eben das völlig neutraler Gutachter.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11513) Verfasst am: 13.08.2003, 15:53 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten: Du übernimmt lediglich das Urteil katholischer Kritiker. |
Eben das völlig neutraler Gutachter. |
Seeliger ist Kirchengeschichtler. Ja. Aber nicht aus der Distanz, sondern er hat einen theologischen Lehrstuhl inne. Auf seine Arbeit hat Sermon ja schon verlinkt.
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defensor_fidei Gast
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(#11562) Verfasst am: 13.08.2003, 16:47 Titel: |
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Heike Jackler
Wenn du Deschner für seriös hälst, dann müsstest du dir selbst den Vorwurf einer unseriösen Wissenschaftlerin (hab mal irgendwo aufgeschnappt, du seist Geschichtswissenschaftler, kann mich aber auch irren)) zu eigen machen - oder hast du die Aussagen Deschners anhand seiner sekundären Quellen schon mal an den Primärquellen überprüft?
Überzeuge mich von der von dir zum Dogma der Seriosität erhobenen Aussagen Deschners. - Hast Du denn Zugang zu den Primärquellen?
ces
(der weiß, daß jetzt wieder - wie üblich - wischi-waschi-Äußerungen kommen, oder der Dialog durch irgendwelche Killerphrasen abgebrochen wird oder die Unfähigkeit der "militanten" Freigeister, einen ernsten Dialog zu führen, bewiesen wird; vgl. die Postings anderer Denker und Fundis).
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#11563) Verfasst am: 13.08.2003, 16:54 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | der weiß, daß jetzt wieder - wie üblich - wischi-waschi-Äußerungen kommen, oder der Dialog durch irgendwelche Killerphrasen abgebrochen wird oder die Unfähigkeit der "militanten" Freigeister, einen ernsten Dialog zu führen, bewiesen wird; vgl. die Postings anderer Denker und Fundis. |
es muss dir doch wirklich klar sein, dass eine soclhe äußerung hier außerordentlich lächerlich wirkt
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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defensor_fidei Gast
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(#11567) Verfasst am: 13.08.2003, 17:02 Titel: |
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Auch ein Narr weiß, wann es Zeit wird, der Gewalt zu weichen.
Vielleicht sinnt ihr mal über den Begriff "Narr" nach. Warum hatte der Narr den einen Spiegel als sein Symbol? Eben weil er den Spiegel anderen vorgehalten hat.
Der "lächerlich" wirkende
ces
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11569) Verfasst am: 13.08.2003, 17:11 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Wenn du Deschner für seriös hälst, dann müsstest du dir selbst den Vorwurf einer unseriösen Wissenschaftlerin (hab mal irgendwo aufgeschnappt, du seist Geschichtswissenschaftler, kann mich aber auch irren)) zu eigen machen - oder hast du die Aussagen Deschners anhand seiner sekundären Quellen schon mal an den Primärquellen überprüft? |
Ich habe doch hier niemals über meine eigene Beurteilung gesprochen. Du hingegen hast behauptet, Deschner wäre Märchen. Und für deine Beurteilung hatte ich nach einer Begründung gefragt, da du selbst Deschner ja nicht gelesen hast.
Du übernimmst die Beurteilung des Theologen Seeliger. Mehr wollte ich nicht wissen.
(Ich bin übrigens keine Wissenschaftlerin.)
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defensor_fidei Gast
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(#11578) Verfasst am: 13.08.2003, 18:24 Titel: |
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Tja, wenn es dabei bleibt, dann hast du, Heike, ein Armutszeugnis abgegeben.
Warum spielst du dich dann als Verteidiger Deschners auf, denn als Nichtwissenschaftlerin kannst du doch gar nicht an ihn heranrichen oder kontern oder gar zustimmen?
Auch ich kann ihm nicht zustimmen in seinen Irrtümern.
Also bist du entlarvt, du große Macherin einer "virtuellen" Welt des Atheismus und des Agnostizismus sowie der Satanisten usw., die die Kirche Gottes bekämpfen.
Aber - und das weiß ich ja auch - ihr seid eine kleine Minderheit im Gegensatz zur gläubigen Mehrheit des Glaubens an Jesus Christus und seine Kirche.
Bekehrt euch - noch ist Zeit. - Denn niemand weiß die Stunde (auch wenn jetzt ein woici wieder "Krisen" kriegt)
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#11579) Verfasst am: 13.08.2003, 18:28 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Bekehrt euch - noch ist Zeit. - Denn niemand weiß die Stunde (auch wenn jetzt ein woici wieder "Krisen" kriegt) |
oh oh... ein gewaltbereiter militanter Christ in unserer mitte...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#11581) Verfasst am: 13.08.2003, 18:29 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Warum spielst du dich dann als Verteidiger Deschners auf, denn als Nichtwissenschaftlerin kannst du doch gar nicht an ihn heranrichen oder kontern oder gar zustimmen? |
Noch einmal ganz deutlich für dich: Ich habe weder verteidigt noch verurteilt. Ich habe gar kein Urteil abgegeben. Mich interessierte lediglich, wie der Nichtleser ces zu seinem Urteil gelangte.
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#11588) Verfasst am: 13.08.2003, 18:38 Titel: |
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@Ces: Genau das gleiche würde mich für deine Beurteilung Drewermanns - insbesondere seines Buches "Kleriker" - interessieren. Wie kommst Du darauf?
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Rebecca E. Gast
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(#11589) Verfasst am: 13.08.2003, 18:38 Titel: |
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@cogito_ergo_sum.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn es dabei bleibt, dann hast du, Heike, ein Armutszeugnis abgegeben.
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Warum spielst du dich dann als Verteidiger Deschners auf, denn als Nichtwissenschaftlerin kannst du doch gar nicht an ihn heranrichen oder kontern oder gar zustimmen?
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Auch wenn Heike Jackler keinen akademischen Titel hat, so läßt sich doch in den "Früchen ihrer Arbeit" erkennbare Wissenschaftlichkeit feststellen.
Wie sieht es Denn bei Dir mit einem akademischen Titel aus?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Auch ich kann ihm nicht zustimmen in seinen Irrtümern.
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Das verstehe ich jetzt nicht, Du hast ihn nicht gelesen, und unterstellst ihm dennoch Irrtümer?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Also bist du entlarvt, du große Macherin einer "virtuellen" Welt des Atheismus und des Agnostizismus sowie der Satanisten usw., die die Kirche Gottes bekämpfen.
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Was für ein Problem?
Du hast nix entlarvt, außer Deiner eigenen Redlichkeit.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Aber - und das weiß ich ja auch - ihr seid eine kleine Minderheit im Gegensatz zur gläubigen Mehrheit des Glaubens an Jesus Christus und seine Kirche.
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Auch da bist Du im Irrtum, die Konfessionslosen bilden die größte Gruppe ab, wobei das nicht gilt, wenn mann sämmtliche Christen zusammenzählt.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Bekehrt euch - noch ist Zeit. - Denn niemand weiß die Stunde (auch wenn jetzt ein woici wieder "Krisen" kriegt)
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Das verstehe ich jetzt nicht ...
... steht ein neuer Hexenfeldzug der Christen an?
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jay registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 149
Wohnort: Bayern
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(#11592) Verfasst am: 13.08.2003, 18:42 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Auch ich kann ihm nicht zustimmen in seinen Irrtümern. |
Du sagst: das Menschen nicht an Deschners Aussagen glauben können, wenn sie keine Wissenschaftler sind und dies selbst überprüfen können.
Aber wie kannst du dir rausnehmen, das es alles Irrtümer sind? Bist du Wissenschaftler/Historiker, das du alles überprüft hast?
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defensor_fidei Gast
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(#11622) Verfasst am: 13.08.2003, 19:14 Titel: |
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jay:
Bist du Wissenschaftler, daß du alles überprüft hast, was Deschner in seinen Sekundärquellen als ein Dogma verkauft?
Oder glaubst du an das, was Deschner sagt und verkündet?
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#11626) Verfasst am: 13.08.2003, 19:19 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Oder glaubst du an das, was Deschner sagt und verkündet? |
Glaubst Du an alles das, was der Vatikan so von sich lässt?
Ich gewinne, wenn ich Deine Postings - die ja meistens doch nix anderes sind als kirchliche Abqualifizierungsversuche von Freidenkern, Atheisten, Agnostikern - den starken Eindruck, als wenn dem so wäre.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Rebecca E. Gast
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(#11635) Verfasst am: 13.08.2003, 19:31 Titel: |
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@cogito_ergo_sum.
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
jay:
Bist du Wissenschaftler, daß du alles überprüft hast, was Deschner in seinen Sekundärquellen als ein Dogma verkauft?
Oder glaubst du an das, was Deschner sagt und verkündet?
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Es gilt im allgemeinen als schlechten Stil, eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten zu wollen.
Redliches diskussionsverhalten ist das nicht!
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jay registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 149
Wohnort: Bayern
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(#11648) Verfasst am: 13.08.2003, 21:56 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Bist du Wissenschaftler, daß du alles überprüft hast, was Deschner in seinen Sekundärquellen als ein Dogma verkauft? |
Ich hab niemals behauptet, das ich alles überprüft habe. Ich hab noch nicht mal so viel von ihm gelesen.
So falsch kann das alles doch eigentlich gar nicht sein, sonst hätte sich die Kirche doch schon wesentlich mehr darüber aufgeregt, oder nicht?
Wie er bei seiner Quellensuche vorgeht weiß ich nicht. Aber ich hab schon mehrmals gehört, das er viele Informationen von der Kirche hat und das sogar die Kirche einige Informationen von ihm übernommen hat. Oder lieg ich da jetzt falsch?
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#11649) Verfasst am: 13.08.2003, 22:01 Titel: |
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Gebt Ihr noch immer nicht auf?
Mit so einem Fanatiker kann man nicht diskutieren... oder hat er schon auf auch nur eine einzige konkrete Frage von Euch konkret geantwortet?
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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