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| Bildung normieren? |
| Alle wichtigen Prüfungen sollten einheitlich sein |
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| Das Zentralabitur würde ausreichen |
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| Nichts dergleichen, so jetzt ist es ok |
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14% |
[ 5 ] |
| Ich poste im Thread einen anderen Vorschlag |
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| Mir egal / Weiß nicht |
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| Stimmen insgesamt : 34 |
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| Autor |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#616022) Verfasst am: 07.12.2006, 19:13 Titel: Zentralabitur |
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| Nun, ist es nicht längst überfällig, oder völlig überflüssig?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#616428) Verfasst am: 08.12.2006, 01:31 Titel: |
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Zwei Argumentskizzen gegen ein Zentralabitur:
Der Unterricht würde dann nicht mehr an den Gegebenheiten der Schüler oder an einem echten Wissenserwerb, sondern auf die Anforderungen ausgerichtet, die im Rahmen der Prüfung gestellt werden.
Daneben ist auch nicht vorstellbar, daß alle Kurse eines fraglichen Faches am Ende der Schullaufbahn den gleichen Leistungsstand erreicht haben, so daß auch hier keine "echte Vergleichbarkeit" der individuellen Leistungsfähigkeit des einzelnen Schülers hergestellt wird.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#616438) Verfasst am: 08.12.2006, 02:00 Titel: |
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Was heißt, der Unterricht würde nicht mehr an den Gegebenheiten der Schüler ausgerichtet? Für mich klingt das wie, dass nach Möglichkeit immer das Lerntempo an die schwächsten Schüler angepasst werden soll.
Wieso sollte eine einheitliche Prüfung einen echten Wissenserwerb erschweren? Was verstehst Du darunter? Ich stelle mir vor, Du meinst, dass man lerne sollte, Sachverhalte von möglichst vielen Seiten zu beleuchten, und beispielsweise auch zunächst abwegig erscheinende Theorien zu erörtern. Aber zum einen kann gerade das ein Kriterium für eine hochwertige Zentralprüfung sein, zum andern ist das jetzt doch wohl auch nicht gegeben.
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#616439) Verfasst am: 08.12.2006, 02:01 Titel: |
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Das Zentralabitur ist überflüssig, schülerInnefeindlich und rückschrittlich!
- Ein zentral gleiches Abitur müsste ebenfalls zentral gleiche schulische Rahmenbedingungen für jede/jeden SchülerIn gewährleisten. Dies müsste so sein, dies ist aber nicht so!
- Aus SchülerInnensicht: "Wir müssen hoffen, dass der Lehrer/ die Lehrerin kompetent genug ist, den Lehrstoff zu vermitteln. Unsere Abhängigkeit vom Lehrpersonal steigt also immens."
- Kommen LehrerInnen ihren Pflichten nicht ausreichend nach, so bedeutet dies in der Konsequenz, dass die SchülerInnen bei dem Zentralabitur für die schlechten Leistungen ihrer LehrerInnen bestraft werden.
- Weiter muss berücksichtigt werden, dass der Bildungsstatus auch durch Fehlstunden und Unterrichtsausfall vom vorgegebenem Lehrpensum abweicht.
- Insbesondere wird durch diese Art der Abschlussprüfungen die optimale individuelle Entwicklung jedes einzelnen Schülers/ jeder einzelnen Schülerin behindert: individuelle Talente und Ressourcen eines jeden Einzelnen geraten mehr und mehr aus dem Blickfeld, die Rahmenbedingungen für die Entwicklung eines kreativen, freien, offenen und dynamischen Unterrichtsstils sind damit gekappt. Gefördert wird dagegen Mittelmäßigkeit, Gleichmacherei und das Lernen von der Stange.
"Das Zentralabitur scheint die hilflose und denkfaule Antwort auf die Ergebnisse der PISA- Studie zu sein"
Ich finde den 5. Punkt am schlimmsten, da ich selbst betroffen bin. Der Unterricht kann einfach nicht mehr frei gestaltet werden, es können bestimmte Themen, die die SchülerInnen interessieren, nicht mehr wahrgenommen werden, weil der Zeitdruck zu hoch ist und eben die für das ZA vorgegebenen Themen behandelt werden müssen. Dazu kommen etliche Fehlstunden, die an jeder Schule anders sind. Hinzu kommen verschiedene LehrerInnenkompetenzen: Der eine kann's, der and're nicht! - und die SchülerInnen dürfen darunter leiden. Zumal auch der Unterricht je nach finanziellen Mitteln gut sein kann und nicht jede Schule hat die gleichen finanziellen Mittel. Es gibt einfach keine gleichen Rahmenbedingungen, die kann es auch nie geben und jeglicher Vergleich der Schulen wird daran scheitern, vom dem Bildungswettbewerb und den daraus resultierenden Eliteschulen mal ganz abgesehen; als wäre die Kluft zwischen Arm und Reich nicht schon groß genug. Und in letzter Konsequenz bestimmt das ZA mein weiteres Leben und es ist nicht von meiner Leistung, sondern von vielen anderen Faktoren abhängig. Das ist die pure Ungerechtigkeit und die absolute Gleichschaltung von Individueen: Jeder soll mittelmäßig das gleiche können, unabhängig von seinen Schwächen und Stärken.
Was noch fehlt und erwähnenswert ist, das ist die grottenschlechte Vorbereitung des Zentralabiturs - einige OberstufenschülerInnen gehen auf die Barrikaden und planen Demonstrationen, ganz egal wie sie grundsätzlich zum ZA stehen - den ersten Jahrgang hat es eben bitter erwischt.
Einen guten Artikel dazu habe ich bereits geposted:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=615820&highlight=#615820
BefürworterInnen des Zentralabiturs können auch gleich den Niedergang der deutschen Bildung unterzeichnen.
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Samildanach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2005
Beiträge: 143
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| (#616449) Verfasst am: 08.12.2006, 02:12 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Zwei Argumentskizzen gegen ein Zentralabitur:
Der Unterricht würde dann nicht mehr an den Gegebenheiten der Schüler oder an einem echten Wissenserwerb, sondern auf die Anforderungen ausgerichtet, die im Rahmen der Prüfung gestellt werden.
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wann warn das bitte so?
wissenserwerb? ich kann nur noch lachen. der wissenserwerb haengt letztlich sowieso vom lehrer ab und wie sehr er noch mit leidenschaft an seinen beruf rangeht.
| Zitat: |
Daneben ist auch nicht vorstellbar, daß alle Kurse eines fraglichen Faches am Ende der Schullaufbahn den gleichen Leistungsstand erreicht haben, so daß auch hier keine "echte Vergleichbarkeit" der individuellen Leistungsfähigkeit des einzelnen Schülers hergestellt wird. |
was fuer _individuelle_ leistungsfaehigkeit? man wird auf durchsetzungsvermoegen innerhalb der klassenhirarchie gedrillt, wer nicht spurt, faellt durch. das sind zumindest die kriterien der bildungsbeoerde berlins. informiere dich selbst, falls du es net glaubst, aber achtung: zwischen den zeilen liegt die tatsache. angefangen beim notensystem und dessen aufteilungsweise laeuft doch schon alles falsch. und hier sind wir auch wieder beim erlernen von pruefungsanforderungen. die neueste schnapsidee in schriftlichen faechern ist ja gruppenarbeitsschwerpunkt bzw teamfaehigkeiten ausbauen. da hierbei wissenserwerb ein netzwerk ist, und dieses von mehr oder minder interessierten oder aktiven schuelern durchsetzt ist, faellt die note angepasst auf den durchschnitt der einzelnen teamgruppen aus. wie gesagt, durchschnitt. ein segen fuer den faulen, ein schlag in die visage fuer den begabten. dieser bekommt naemlich den gruppeneinfluss der anderen negativ in der note zu spueren.
dies als beispiel.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#616457) Verfasst am: 08.12.2006, 02:25 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Das Zentralabitur ist überflüssig, schülerInnefeindlich und rückschrittlich!
- Ein zentral gleiches Abitur müsste ebenfalls zentral gleiche schulische Rahmenbedingungen für jede/jeden SchülerIn gewährleisten. Dies müsste so sein, dies ist aber nicht so!
- Aus SchülerInnensicht: "Wir müssen hoffen, dass der Lehrer/ die Lehrerin kompetent genug ist, den Lehrstoff zu vermitteln. Unsere Abhängigkeit vom Lehrpersonal steigt also immens."
- Kommen LehrerInnen ihren Pflichten nicht ausreichend nach, so bedeutet dies in der Konsequenz, dass die SchülerInnen bei dem Zentralabitur für die schlechten Leistungen ihrer LehrerInnen bestraft werden.
- Weiter muss berücksichtigt werden, dass der Bildungsstatus auch durch Fehlstunden und Unterrichtsausfall vom vorgegebenem Lehrpensum abweicht.
- Insbesondere wird durch diese Art der Abschlussprüfungen die optimale individuelle Entwicklung jedes einzelnen Schülers/ jeder einzelnen Schülerin behindert: individuelle Talente und Ressourcen eines jeden Einzelnen geraten mehr und mehr aus dem Blickfeld, die Rahmenbedingungen für die Entwicklung eines kreativen, freien, offenen und dynamischen Unterrichtsstils sind damit gekappt. Gefördert wird dagegen Mittelmäßigkeit, Gleichmacherei und das Lernen von der Stange.
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Mhhh... Das ist komisch.
Bisher war ich sozusagen ohne Angabe von Gründen gegen das ZA, ganz einfach weil ich zB zentralistische Sachen nicht so dolle mag
Jetzt wo ich deine Argumente sehe - und zu deinen Gunsten annehmen muss - dass du nicht nur die schlechtesten aufgezählt hast, sehe ich möglicherweise Anlasss diese meine Einstellung zu revidieren.
- Keine Änderung durch ZA. Oder wollen die Gegner des ZA ungleiche Bedingungen für Schüler konservieren?
- Keine Änderung durch ZA. Inkompetene Lehrer verhunzen Schüüler unabhänigig vom Prüfungsmodus. Diese Argument scheint der Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass inkomtente Lehrer ihre Inkompentz krönen indem sie ihre inkomptenten Schüler gnädiger prüfen! Aus welche nGründen soltle man das für erstrebenswert halten. Im Gegenteil. Das ZA könnte ein Mittel sein um die Leistungen der Lehrer transparent und vergleichbar zu machen.
- Siehe 2
- Ja und? Ganz platt gesagt. Das wird berücksichtigt: Schlimmstenfalls im Prüfungsergebnis. Systematisch Fehlstunden sind ein Mangel der abzustellen ist seitens der Schulbehörden. Das ZA dürfte den Druck auf die Schulen hier deutlich erhöhen.
- Aha. Woraus schließen wir das? Vielleichst versucht du mal mir prinzipiell den Zusammenhang zwischen deinem Punkt 5 und dem ZA zu erläutern?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.12.2006, 20:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#616458) Verfasst am: 08.12.2006, 02:26 Titel: |
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Endlich PISA-Test für Lehrer!!!
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Samildanach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2005
Beiträge: 143
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| (#616460) Verfasst am: 08.12.2006, 02:32 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Endlich PISA-Test für Lehrer!!! |
Eignungstest, meinst du? Ja bitte.
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#616464) Verfasst am: 08.12.2006, 02:52 Titel: |
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| Zitat: | | was fuer _individuelle_ leistungsfaehigkeit? |
Ist das dein Ernst? Jeder Schüler und jede Schülerin besitzen unterschiedliche Leistungsfähigkeiten, die unterschiedlich gefördert werden müssen.
| Zitat: | | man wird auf durchsetzungsvermoegen innerhalb der klassenhirarchie gedrillt, wer nicht spurt, faellt durch |
Kein Kommentar
Was davon soll eigentlich für das ZA sprechen?
| Zitat: | | die neueste schnapsidee in schriftlichen faechern ist ja gruppenarbeitsschwerpunkt bzw teamfaehigkeiten ausbauen. da hierbei wissenserwerb ein netzwerk ist, und dieses von mehr oder minder interessierten oder aktiven schuelern durchsetzt ist, faellt die note angepasst auf den durchschnitt der einzelnen teamgruppen aus |
Die Gruppenarbeit wird vom Fachlehrer beobachtet, es werden oft Protokolle von den SchülerInnen selbst geführt, in denen Störungen vermerkt werden und jeder Schüler / jede Schülerin kann der Lehrkraft von Menschen, die nicht mitarbeiten, berichten, oft fragt die Lehrkraft sogar danach, falls es ihr selbst nicht auffällt. Davon betroffen sind aber eher die oberen Klassen, in den Unterstufen sind die SchülerInnen meistens von Gruppenarbeiten begeisteert, auch in der Oberstufe, die jeder freiwillig besucht, klappt die Gruppenarbeit eigentlich selbstverständlich.
Ich glaube nicht das das Problem die Gruppenarbeit an sich ist, wenn überhaupt ist es die Struktur und Organisation der Gruppenarbeit, ich spreche aus Erfahrung. Und wenn ich sehe wie ein Schüler von 10 Mitschülern verprügelt wird und 100 andere dabei zusehen und dann dich höre, der keine Teamfähigkeit fördern will, könnte ich kotzen.
| Zitat: | | wie gesagt, durchschnitt. ein segen fuer den faulen, ein schlag in die visage fuer den begabten. dieser bekommt naemlich den gruppeneinfluss der anderen negativ in der note zu spueren. |
Selbstverständlich gibt es Gruppennoten und wenn es nunmal schlechtere und bessere SchülerInnen gibt, gibt es auch die dementsprechende Note. Zumal das Notensystem an sich ein Problem ist - man kann Menschen und ihre Leistung unmöglich mit 6 Ziffern beurteilen.
@Sehwolf
- Du siehst also die Lösung dieses Problems im Zentralabitur? Das ist doch schwachsinnig, gleiche schulische Rahmenbedingungen werden nicht durch zentrale Prüfungen geschaffen. Und hinsichtlich der individuellen Förderung darf es keine gleichen Lerninhalte in der Sekundarstufe II geben, an die die Lehrkraft sich dogmatisch halten muss, genau.
- Das ZA kann niemals ein Mittel sein die Kompetenz der LehrerInnen vergleichbar zu machen - wie soll das konkret aussehen? Es ist nunmal die folgende Situation, dass es verschiedene Kompetenzen gibt, was selbstverständlich nicht gut ist. Aber durch ein ZA wird dieses Problem nur noch verschärft. Ich bin von der Kompetenz meines Lehrers abhängig! Die Problemlösung heißt hier nicht Zentralabitur. Zumal es für genau diesen Punkt mitunter die Lernstandserhebungen und die "Qualitätsanalyse" gibt. Demnach soll das ZA auch gar nicht dazu dienen Kompetenzen zu vergleichen und dementsprechend dort zu verbessern.
- -
- Du denkst in dem Punkt viel zu naiv. Die Landesregierung in NRW prahlt mit einer Minderung des Unterrichtsausfalls: Was aber kaum einer weiß, ist, dass sie sich dabei größtenteils auf die Grundschule beziehen und dass eigenverantwortliches Arbeiten der SchülerInnen in Fehlstunden nicht als Fehlstunden gekennzeichnet werden, ebenso der "Vertretungsunterricht" in der Sek I, in dem der Leher erfahrungsgemäß dort sitzt und nichts macht. Die Statistiken werden verfälscht, es wird keine Änderung diesbezüglich geben. Bildung hat keine große Lobby, das Geld wird anderswo benötigt. Das ZA kann keinen Druck erhöhen, weil die Schulen und Schulbehörden für den Unterrichtsausfall nicht verantwortlich sind. Hast du Kinder? Weil die Schule deines Kindes zu wenig Geld für LehrerInnen hat, dein Kind viele Fehlstunden in einem Fach hat, durch das ZA fällt und sich damit eventuell seine Zukunft versaut, wie würdest du das denn finden, wenn du nebenher von anderen Schulen hörst, dass diese weniger Unterrichtsausfall hatten? Gleiche Rahmenbedingungen fehlen! Und das ZA wird daran nichts verbessern. Erstmal sollen sie das mehrgliedrige Schulsystem abschaffen, dann kann man weitersehen...
- Verstehst du das echt nicht? Durch das ZA wird es im Unterricht konkrete Lerninhalte geben, die man unter Zeitdruck abarbeiten muss, um das ZA bestehen zu können (von den Fehlstunden etc. mal abgesehen). Das heißt schlicht und ergreifend, dass der Lehrer nicht mehr auf von SchülerInnen gewollte Themen eingehen kann. Auch die Mitbestimmung seitens der SchülerInnen einer Klasse/eines Kurses über mögliche Lerninhalte fällt weg. Es macht einfach keinen Spaß "von der Stange zu lernen", damit hinterher jeder das gleiche kann. Außerunterrichtliche Veranstaltungen/Lernreihen kannst du dann auch knicken, das käme mit der Zeit einfach nicht hin. Das spricht insgesamt gegen individuelle Förderung. Und ganz entscheidend ist eben auch, dass nicht jeder Schüler die gleiche Chance erhält so gut zu sein wie die anderen. Das finde ich nicht fair und absolut ungerecht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#616466) Verfasst am: 08.12.2006, 03:27 Titel: |
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Ich bin dafür, dass der Themenrahmen in Deutschland zentral vorgegeben und auch zentral geprüft wird.
Hier in Bayern ist das zentrale Abi ein ganz anderes Kaliber als in einigen anderen Bundesländern, wo die Lehrer ihrer Schüler recht gezielt auf die Prüfungen vorbereiten können. Schlicht und ergreifend, weil sich die Schüler anschließend auf dieselben Studienplätze bewerben.
Momentan sind auf jeden Fall Schulabgänger mit Zentralabi massiv benachteiligt wenn sie in ein NC-Fach wollen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#616467) Verfasst am: 08.12.2006, 03:28 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | @Sehwolf
1. Du siehst also die Lösung dieses Problems im Zentralabitur? |
Quatsch. Lies doch einfach was ich geschrieben habe.
Du argumentierst oben überhaupt nicht gegen das ZA sondern gegen die schlechten Bedingungen. Du bist dir dessen überhaupt nicht bewußt. Wenigstens könntest du versuchen darauf einzugehen, dass das ZA diese Bedingungen zwangläufig verschlechtern wird. Das müsstest du aber richtig gut begründen. Tust du bisher nicht.
Und Nein:
Ich sehe nicht die Lösung des Problems "schlechte Bedingungen" per se im ZA. Aber je nachdem wie das ZA umgesetzt wird, könnte ich mir Verbesserungen der Bedingungen in der mittelfristigen Folge des ZA durchaus vorstellen.
Bin bisschen raus aus der Materie! Gibts irgendwo Musterklausuren wo man mal ansehen kann was einem Zentralabiturienten in LK Mathe/Bio/Deutsch/Physik/usw. abverlangt wird.
Bitte keine Links auf Hundert-Seiten Prüfungsordnung! Ne Übungsklausur oder eine aktuelle würde es auch tun.
| Zitat: | | 2. Das ZA kann niemals ein Mittel sein die Kompetenz der LehrerInnen vergleichbar zu machen - wie soll das konkret aussehen? |
Wieso nicht? Ein einfacher Blick auf die Durchfallquoten reicht völlig aus. Sind sie zu hoch fliegt der Lehrer zB. Jetzt sagst du: "Die armen durchgefallenen Schüler sind die Opfer". Stimmt, aber: Dieses Übel wiegt mM geringer als die Generationen von Schülern die zukünftig vor diesem Inkomptenten Lehrer bewahrt werden. Nach dem heutigen Verfahren fällt die Inkomptenz des Leherers überhaupt nicht auf.
| Zitat: | | 4. Du denkst in dem Punkt viel zu naiv. |
Selbes Prinzip wie oben. Schulen und Länder können fälschen udn betrügen was sie wollen. Ihre_Leistungen werden an denen ihrer Schüler erkennbar. Die Durchfallquoten dürften gerade in Zeiten rückläufiger Schülerzahlen wichtiges Auswahlkriterium für Eltern sein.
| Zitat: | | 5. Verstehst du das echt nicht? |
Ich kenne die konkreten Anforderungen die das ZA stellt tatsächlich nicht (siehe oben) Mit konkreten Lerninhalten habe ich kein Problem, warum auch?
Idealerweise sollte es natürlich Freiraum für zusätzlich individuelle und aktuelle Thmene geben.
| Zitat: | | Und ganz entscheidend ist eben auch, dass nicht jeder Schüler die gleiche Chance erhält so gut zu sein wie die anderen. Das finde ich nicht fair und absolut ungerecht. |
Das ist reines Gejammer und kein Argmument. Du müsstest schon beweisen, dass es vorher also ohne ZA gerechter und fairer war.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.12.2006, 05:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#616474) Verfasst am: 08.12.2006, 03:50 Titel: |
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@autoterrorist
Sei mir nicht böse, aber ein wenig schmunzeln muss ich bei deinen feurigen Arguementen schon 
| Zitat: | | Ist das dein Ernst? Jeder Schüler und jede Schülerin besitzen unterschiedliche Leistungsfähigkeiten, die unterschiedlich gefördert werden müssen. |
Aus meiner Schulzeit kenne ich nur einen einzigen, der vom Gymnasium musste, weil er wirklich überfordert war. Bei allen anderen Bekannten, die Extrarunden gedreht haben, wäre meiner Meinung nach die beste Förderung Eltern gewesen, die ein Auge drauf haben, dass ihre Kids regelmäßig im Unterricht sind, ihre Hausaufgaben machen und am Tag noch eine Stunde zusätzlich über den Problemfächern brüten.
Jeder hat die Bücher mit dem vorgekauten Stoff, bei groben Lücken kann man sich die Bücher aus den vorherigen Jahren ebenfalls in der Schule ausleihen.
Du wirst noch überrascht sein, wie lächerlich wenig und wie gut strukturiert der Abistoff gegenüber dem ist, was du an der Uni so in deinen Kopf pressen wirst.
Diese gewünschte Rundumsorglosbehandlung schadet mehr als sie nützt. Nicht weil die "richtige" Welt so hart und gemein ist, sondern weil man irgendwann lernen muss, eigene Ziele auch selbst in Angriff zu nehmen.
| Zitat: | | Das heißt schlicht und ergreifend, dass der Lehrer nicht mehr auf von SchülerInnen gewollte Themen eingehen kann. |
Entsprechende Bücher selber lesen. Lehrer bei Bedarf fragen. Netter Nebeneffekt: der Lehrer ist glücklich über interessierte Schüler.
| Zitat: | | Und wenn ich sehe wie ein Schüler von 10 Mitschülern verprügelt wird und 100 andere dabei zusehen und dann dich höre, der keine Teamfähigkeit fördern will, könnte ich kotzen. |
Von Schülern gewünschte, aber nicht im Lehrplan vorgesehene Themen in Studien-/ Lern- /Interessensgruppen erarbeiten. Das macht Spaß und teamfähig.
Oder einfach in den Fußballverein gehen, da lernst du auch zusammenzuarbeiten.
Die ausgeprägteste Teamfähigkeit nutzt dir später mal nix, wenn's an der Eigeninitiative fehlt.
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#616475) Verfasst am: 08.12.2006, 04:11 Titel: |
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| Zitat: | | Wenigstens könntest du versucchen darauf einzugehen, dass das ZA diese Bedingungen zwangläufig verschlechtern wird. |
Nein, nein, das ZA schlägt den SchülerInnen einfach zusätzlich in die Fresse. Ich denke dazu habe ich genug Argumente und Beispiele gebracht, die du tw. übergangen hast. Das ZA verschlechtert die Bedingungen nicht unbedingt, aber man sollte nicht nur an Bedingungen denken, die verbessert werden können, sondern auch an die betroffene SchülerInnenschaft.
| Zitat: | | Aber je nachdem wie das ZA umgesetzt wird, könnte ich mir Verbesserungen der Bedingungen in der mittelfristigen Folge des ZA durchaus vorstellen. |
Ich nicht. Probleme im Bildungswesen sind das Schulsystem an sich, schlechte LehrerInnenausbildung und und und - das sind konkrete Punkte, die auch ohne ZA verbessert werden können und müssen.
| Zitat: | | Wieso nicht? Ein einfacher Blick auf die Durchfallquoten reicht völlig aus. Sind sie zu hoch fliegt der Lehrer zB. Jetzt sagst du: "Die armen durchgefallenen Schüler sind die Opfer". Stimmt, aber: Dieses Übel wiegt mM geringer als die Generationen von Schülern die zukünftig vor diesem Inkomptenten Lehrer bewahrt werden. Nach dem heutigen Verfahren fällt die Inkomptenz des Leherers überhaupt nicht auf. |
Üff, das ist ziemlich realitätsfern. Inkompetenzen sind keine Einzefälle, die Ausbildung der LehrerInnen insgesamt ist grottenschlecht. Es hilft nicht schlechte Lehrer auszusortieren (auf der Seite der GEW findest du bei Interesse bestimmt gute Sachen dazu). Zumal ich daran erinnere, dass verbeamtete LehrerInnen unkündbar sind. Weiterhin: Schlechte Leistungen sind natürlich nicht auf die Lehrkräfte zurückzuführen. Dass es schlechte Notendurchschnitte gibt, ist auch heute bekannt, die entsprechenden LehrerInnen haben dennoch nichts zu befürchten. Es ist schwierig ihnen ihre Inkompetenz nachzuweisen. Und das ZA ist eben nicht dafür zuständig, deswegen wiederhole ich mich: Lernstandserhebungen und Qualitätsanalysen sollen den Unterricht überprüfen. Aber LehrerInnenkompetenz scheitert an der Ausbildung, das ist ein grundsätzliches Problem.
| Zitat: | | Ihre_Leistungen werden an denen ihrer Schüler erkennbar. |
So gern ich deine Ansicht teile, wird das in der Realität de facto nicht so gewertet. Bisher gab es ja noch die Regelung, dass Arbeiten bei einem bestimmten Durchschnitt nachgeschrieben werden müssen, diese Regelung wurde mittlerweile auch schon abgeschafft. Der Lehrer wird dafür nicht zur Verantwortung gezogen. Die Leistung der Lehrkraft wird demnach nicht an den Leistungen der SchülerInnen erkennbar.
| Zitat: | Mit konkreten Lerninhalten habe ich kein Problem, warum auch?
Idealerweise sollte es natürlich Freiraum für zusätzlich individuelle und aktuelle Thmene geben. |
Nein, konkrete Lehrpläne gibt es ja jetzt auch schon, es geht eher darum, dass der "Spielraum" im Unterricht durch das ZA fehlt. Die Behandlung individueller und aktueller Themen kommt jetzt schon zu kurz, durch das ZA kommt es noch kürzer (das wäre bspw. ein Argument gegen das ZA). Man denke nur an die Kürzung des Politikunterrichts in NRW! Grausam...
| Zitat: | | Das ist reines Gejammer und kein Argmument. Du müsstest schon beweisen, dass es vorher also ohne ZA gerechter und fairer war. |
Tz, stell dir folgende Situation vor: Der Lehrer unterrichtet bestimmte Themen, manche weichen vom Lehrplan ab, es werden ganz bestimmte Themen / Autoren thematisiert - der Lehrer kann die Klausur jetzt den Inhalten anpassen, die im Unterricht vorkamen. Beim ZA kann er weder die Klausur seinem Unterricht anpassen, noch hat er "Freiraum" wie du schon richtig sagtest. Beim ZA ist es auch ungewiss, ob die SchülerInnen letztlich alles beherrschen: Auf dem Lehrplan kann bei Pädagogik "Erziehungssituationen" stehen, dieses Thema wird jeder Lehrer etwas anders angehen/behandeln, das ist dem ZA aber ziemlich wurscht. Du frisst, was auf den Tisch kommt!
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@Latenight ich teile dein Verständnis von Schule überhaupt nicht.
Schule ist nicht nur Lernraum, sie ist zusätzlich Lebensraum, jedenfalls soll sie das sein.
Ich weiß auch nicht inwiefern dein Geschriebenes gegen die Förderung von Begabungen/Interessen spricht. Wenn ich in die Oberstufe gehen, will ich nicht noch drei Jahre das Fach als LK belegen, das mich kein bisschen mehr interesseirt. Ich möchte das wählen, was mich interessiert, was ich später eventuell auch einmal beruflich anstrebe. Und auch in der Unterstufe müssen Kinder einfach nach Interessen und Begabungen gefördert werden, das kommt sowohl im Unterricht selbst als auch in außerunterrichtlichen Angeboten zu kurz.
| Zitat: | | Entsprechende Bücher selber lesen. |
Ja. Setz deine Kinder doch vor Bücher, die sie interessieren und lass sie es lesen - das entspricht jedenfalls nicht meinem Verständnis von guter Bildung. Interessen, Talente und Begabungen müssen entdeckt werden, sie fördern sich dazu auch nicht von selbst, schon gar nicht bei jüngeren Menschen.
| Zitat: | | Lehrer bei Bedarf fragen. |
Wann denn? In der 5 Minuten Pause?
Und was denn? "Finden sie das Buch auch so toll wie ich?"
| Zitat: | | Von Schülern gewünschte, aber nicht im Lehrplan vorgesehene Themen in Studien-/ Lern- /Interessensgruppen erarbeiten. Das macht Spaß und teamfähig. |
Ja, wo ist der Widerspruch? Oder sind Klassen für dich keine Lerngruppen?!
| Zitat: | | Oder einfach in den Fußballverein gehen, da lernst du auch zusammenzuarbeiten. |
Total...
Aber unabhängig von meiner Fußball-Begeisterung möchte ich an Menschen aus bildungsfernen und finanziell armen Familien erinnern. Nicht jeder kann sich einen Fußballverein leisten und nicht alle Eltern interessieren sich großartig für ihr Kind. Das ist selbstverständlich mitunter Aufgabe der Schule.
| Zitat: | | Die ausgeprägteste Teamfähigkeit nutzt dir später mal nix, wenn's an der Eigeninitiative fehlt. |
Individuelle Förderung fördert auch Eigeninitiative. Ich habe zum Glück Philosophie, ein Thema, was mich sehr interessiert. Was glaubst du wie viel ich für dieses Fach freiwillig mache und was ich alles dazu lese, eben weil es mich interessiert? Viel. Und jetzt vergleich das mal mit Bio. Pustekuchen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#616480) Verfasst am: 08.12.2006, 04:53 Titel: |
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Kein einziges deiner Argumente ist wirklich ein Widerspruch gegen ein Zentralabi. Wie Sehwolf schon gesagt hat.
| Zitat: | | Was glaubst du wie viel ich für dieses Fach freiwillig mache und was ich alles dazu lese, eben weil es mich interessiert? Viel. Und jetzt vergleich das mal mit Bio. Pustekuchen. |
Und wenn du jetzt einen Lehrer ganz für dich hättest, der dir allein das Biobuch vorliest, dann würd's dir mehr Spaß machen?
Mit diesem Satz bringst du das Problem genau auf den Punkt. Wenn die Leute nicht von alleine wollen, dann bringt die beste Schule nichts. Deswegen ist die beste Förderung auch ein verbindlicher und anspruchsvoller Erwartungshorizont.
Eltern sollten ein Interesse daran haben, ihre Kinder auf Schulen zu schicken, die erfolgreich einen bestimmten Bildungsstandard vermitteln können. Wenn die Lehrer am Ende durch die selbst gestellten Abiaufgaben Urteilsinstanz über ihre Unterrichtsleistung sind, dann führt das zu genau einer Sache. Leher und Schüler gehen den bequemen Weg.
An der Uni sieht man das ganz gut daran, dass die oft grottenschlechten Veranstaltungen von Dozenten, die wenig leisten und für ihren Schein wenig verlangen brechend voll sind. Sitzen in solchen Veranstaltungen hundert Leute, kann es dir passieren, dass zur Blockveranstaltung am Wochenende mit Referenten aus der Industrie gerade mal fünf Leute eintrudeln oder man Freitag abends zu fünft im Seminarraum sitzt.
Irgendwie finde ich es fast traurig, mit welchem Eifer du jeglichen Anspruch auf Selbstverantwortung vom Tisch wischen willst. Kein Mensch hält dich davon ab, deinen Horizont zu erweitern, wenn es einen verbindlich abgeprüften Lehrplan gibt.
Und sogar in Bayern hat man Leistungskurse 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#616481) Verfasst am: 08.12.2006, 05:41 Titel: |
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Immer noch kein Argument in Sicht. Das kann doch nicht wahr sein!
Kramer sag was, Bitte.
Hilfe, ich wollte doch eigentlich gar nicht für das ZA sein (müssen)! Gibts denn wirklich nichts was dagegen spricht?
@Autoterrorist
Haste nun endlich mal einen Link mit einer Prüfung nach ZA? Wie sieht so was aus? Das will ich jetzt wirklich mal wissen!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#616503) Verfasst am: 08.12.2006, 10:17 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Gibts denn wirklich nichts was dagegen spricht?
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In der jetzigen Form (zb in Bayern) bringt das ZA wenig, weil auch nicht zentral korrigiert wird. Externe Abiturienten (zb von der Abendschule) werden durchschnittlich immer schlechter bewertet; persönliche Gründe der Lehrer können einem die Benotung auch noch versauen.
Muss nicht passieren, kann aber passieren (ich kenns aus persönlicher Erfahrung).
Prinzipiell bin ich aber dafür.
Es wird ja gern gesagt, das bayrische (und badenwürtembergische) Abitur wär besser; der Meinung bin ich nicht unbedingt.
Es ist aber in Vergleich zu so manchem (nicht jedem) Berliner Abitur viel härter erkämpft. Wenn ich mir anhöre, dass dort der Lehrer die Aufgaben stellt...
Fall A: Lehrer mag seine Schüler; gibt Aufgaben, die auch durchgenommen wurden. Fair, aber im Vergleich zu anderen zu einfach.
Fall B: Lehrer mag seine Shcüler nicht; nimmt auch Aufgaben rein, die so nicht durchgenommen
wurden (im Abitur soll anscheinend auch mind. eine Aufgabe sein, die der Schüler sich erarbeiten muss. Auf diesem Weg werden die 15Pkt- Schüler von den 13Pkt- Schülern getrennt. Hat mir mal ein Lehrer erklärt.)
Ich finde beide Möglichkeiten unfair. So wie sie jetzt sind.
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Malone
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| (#616538) Verfasst am: 08.12.2006, 11:59 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Mhhh... Das ist komisch.
Bisher war scih ozusagen ohne Angabe von Gründen gegen das ZA, ganz einfach weil ich zB zentralistische Sachen nicht so dolle mag
Jetzt wo ich deine Argumente sehe - und zu deinen Gunsten annehmen muss - dass du nicht nur die schlechtsten aufgezählt hast, sehe ich möglicherweise Anlasss diese meine Einstellung zu revidieren.
- Keine Änderung durch ZA. Oder wollen die Gegner des ZA ungleiche Bedingungen für Schüler konservieren?
- Keine Änderung durch ZA. Inkompetene Lehrer verhunzen Schüüler unabhänigig vom Prüfungsmodus. Diese Argument scheint der Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass inkomtente Lehrer ihre Inkompentz krönen indem sie ihre inkomptenten Schüler gnädiger prüfen! Aus welche nGründen soltle man das für erstrebenswert halten. Im Gegenteil. Das ZA könnte ein Mittel sein um die Leistungen der Lehrer transparent und vergleichbar zu machen.
- Siehe 2
- Ja und? Ganz platt gesagt. Das wird berücksichtigt: Schlimmstenfalls im Prüfungsergebnis. Systematisch Fehlstunden sind ein Mangel der abzustellen ist seitens der Schulbehörden. Das ZA dürfte den Druck auf die Schulen hier deutlich erhöhen.
- Aha. Woraus schließen wir das? Vielleichst versucht du mal mir prinzipiell den Zusammenhang zwischen deinem Punkt 5 und dem ZA zu erläutern?
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Danke Sehwolf, das spart mir viel Arbeit 
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caballito
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| (#616571) Verfasst am: 08.12.2006, 13:37 Titel: |
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Fehlt in der Umfrage: Zentralprüfungen gehören komplett abgeschafft.
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caballito
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| (#616578) Verfasst am: 08.12.2006, 13:48 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Was heißt, der Unterricht würde nicht mehr an den Gegebenheiten der Schüler ausgerichtet? Für mich klingt das wie, dass nach Möglichkeit immer das Lerntempo an die schwächsten Schüler angepasst werden soll.
Wieso sollte eine einheitliche Prüfung einen echten Wissenserwerb erschweren? Was verstehst Du darunter? Ich stelle mir vor, Du meinst, dass man lerne sollte, Sachverhalte von möglichst vielen Seiten zu beleuchten, und beispielsweise auch zunächst abwegig erscheinende Theorien zu erörtern. Aber zum einen kann gerade das ein Kriterium für eine hochwertige Zentralprüfung sein, zum andern ist das jetzt doch wohl auch nicht gegeben. |
Zentarlabitur nivelliert zwangsläufig auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Lernen umfasst immer ein Grundwissen, sowie exemplarische Vertiefung. Während das Grundwissen alle lernen müssen, ist die Wahl der Schwerpunkte prinzipiell beliebig. Eine Zentralprüfung müsste sich entweder auf das Grundwissen beschränken, oder Vertiefungstehmen verbindlich vorschreiben, die dann für alle verbindlich wären. Damit entfiele die Möglichkeit, die Vertiefungsgebiete nach den Interessen/Bedürfnisen der Schüler auszurichten, und damit unter anderem eine wesentliche Möglichkeit, den Unterricht, eben durch Auswahl passender Schwerpunkte, für die Schüler interessant zu gestalten.
Damit würden die Chancen derer, die zufälligerweise gerade das, was als Vertiefungsschwerpunkt vorgeschrieben ist, persönlich interessiert, unsachgemäß und ohne Not erhöht gegenüber denjenigen, die sich zwar auch für das Fach interessieren, aber gerade diese Aspekte womöglich stinklangweilig finden.
Direkt verglichen würden nicht mehr die Fähigkeiten in einem Fach, sondern in einem Spezialgebiet eines Faches.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 08.12.2006, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
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| (#616579) Verfasst am: 08.12.2006, 13:52 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Das Zentralabitur ist überflüssig, schülerInnefeindlich und rückschrittlich!
- Ein zentral gleiches Abitur müsste ebenfalls zentral gleiche schulische Rahmenbedingungen für jede/jeden SchülerIn gewährleisten. Dies müsste so sein, dies ist aber nicht so!
- Aus SchülerInnensicht: "Wir müssen hoffen, dass der Lehrer/ die Lehrerin kompetent genug ist, den Lehrstoff zu vermitteln. Unsere Abhängigkeit vom Lehrpersonal steigt also immens."
- Kommen LehrerInnen ihren Pflichten nicht ausreichend nach, so bedeutet dies in der Konsequenz, dass die SchülerInnen bei dem Zentralabitur für die schlechten Leistungen ihrer LehrerInnen bestraft werden.
- Weiter muss berücksichtigt werden, dass der Bildungsstatus auch durch Fehlstunden und Unterrichtsausfall vom vorgegebenem Lehrpensum abweicht.
- Insbesondere wird durch diese Art der Abschlussprüfungen die optimale individuelle Entwicklung jedes einzelnen Schülers/ jeder einzelnen Schülerin behindert: individuelle Talente und Ressourcen eines jeden Einzelnen geraten mehr und mehr aus dem Blickfeld, die Rahmenbedingungen für die Entwicklung eines kreativen, freien, offenen und dynamischen Unterrichtsstils sind damit gekappt. Gefördert wird dagegen Mittelmäßigkeit, Gleichmacherei und das Lernen von der Stange.
|
Dass auch der Lehrer das am besten unterrichten kann, was er selber am besten kann, ist noch ein zusätzlicher Aspekt, den ich gar nicht bedacht hatte.
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caballito
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| (#616599) Verfasst am: 08.12.2006, 14:45 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Das Zentralabitur ist überflüssig, schülerInnefeindlich und rückschrittlich!
- Ein zentral gleiches Abitur müsste ebenfalls zentral gleiche schulische Rahmenbedingungen für jede/jeden SchülerIn gewährleisten. Dies müsste so sein, dies ist aber nicht so!
- Aus SchülerInnensicht: "Wir müssen hoffen, dass der Lehrer/ die Lehrerin kompetent genug ist, den Lehrstoff zu vermitteln. Unsere Abhängigkeit vom Lehrpersonal steigt also immens."
- Kommen LehrerInnen ihren Pflichten nicht ausreichend nach, so bedeutet dies in der Konsequenz, dass die SchülerInnen bei dem Zentralabitur für die schlechten Leistungen ihrer LehrerInnen bestraft werden.
- Weiter muss berücksichtigt werden, dass der Bildungsstatus auch durch Fehlstunden und Unterrichtsausfall vom vorgegebenem Lehrpensum abweicht.
- Insbesondere wird durch diese Art der Abschlussprüfungen die optimale individuelle Entwicklung jedes einzelnen Schülers/ jeder einzelnen Schülerin behindert: individuelle Talente und Ressourcen eines jeden Einzelnen geraten mehr und mehr aus dem Blickfeld, die Rahmenbedingungen für die Entwicklung eines kreativen, freien, offenen und dynamischen Unterrichtsstils sind damit gekappt. Gefördert wird dagegen Mittelmäßigkeit, Gleichmacherei und das Lernen von der Stange.
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Mhhh... Das ist komisch.
Bisher war scih ozusagen ohne Angabe von Gründen gegen das ZA, ganz einfach weil ich zB zentralistische Sachen nicht so dolle mag
Jetzt wo ich deine Argumente sehe - und zu deinen Gunsten annehmen muss - dass du nicht nur die schlechtsten aufgezählt hast, sehe ich möglicherweise Anlasss diese meine Einstellung zu revidieren.
- Keine Änderung durch ZA. Oder wollen die Gegner des ZA ungleiche Bedingungen für Schüler konservieren?
- Keine Änderung durch ZA. Inkompetene Lehrer verhunzen Schüüler unabhänigig vom Prüfungsmodus. Diese Argument scheint der Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass inkomtente Lehrer ihre Inkompentz krönen indem sie ihre inkomptenten Schüler gnädiger prüfen! Aus welche nGründen soltle man das für erstrebenswert halten. Im Gegenteil. Das ZA könnte ein Mittel sein um die Leistungen der Lehrer transparent und vergleichbar zu machen.
- Siehe 2
- Ja und? Ganz platt gesagt. Das wird berücksichtigt: Schlimmstenfalls im Prüfungsergebnis. Systematisch Fehlstunden sind ein Mangel der abzustellen ist seitens der Schulbehörden. Das ZA dürfte den Druck auf die Schulen hier deutlich erhöhen.
- Aha. Woraus schließen wir das? Vielleichst versucht du mal mir prinzipiell den Zusammenhang zwischen deinem Punkt 5 und dem ZA zu erläutern?
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- Keine Änderung der Situation durch ZA. Aber Änderung der Auswirkungen. Weil nämlich die Möglichkeit wegfällt, Widrigkeiten der Situation durch entsprechende Prüfungsgestaltung auszugleichen.
Und übrigens. Auch dezentrales Abitur heißt ja nicht, dass die Lehrer Luschi-Prüfungen abhalten können, um ihre Schüler durchzubringen. Auch in Nicht-Zentralen Abiturprüfungen müssen die Aufgaben z.B. vom Ministerium genehmigt werden. Zu meiner Zeit war es so, dass der Lehrer drei Klausuren einreichen musste, von denen dann das Kultusministerium eine aussuchte (Welche, erfuhr auch der Lehrer erst bei der Prüfung).
- Inkompetene Lehrer verhunzen Schüler unabhänigig vom Prüfungsmodus, richtig. Muss man aber deswegen diesen Schülern auch noch die Möglichkeit nehmen, wenigstens im nächsten Ausbildungsabschnitt zu retten, was vielleicht noch zu retten ist? Gerade beim Abitur ist ja so, dass danach das Studium in vielen Fächern sowieso praktisch von vorn anfängt, fehlendes Vorwissem bei entsprechender Begabung also gar nicht stört. Eine schlechte Note, die daran hindert, das Studium überhaupt anzufangen, aber wohl.
Ich z.B. hatte das Fach, das ich später studierte, als Leistungskurs. Und nichts von dem, was dort vorkam, hat mir im Studium über ein paar Übungsaufgaben der ersten Wochen hinaus etwas genutzt. Entsprechend wenig hätte mir auch der inkompetenteste Unterricht schaden könenn.
Dazu kommt, dass "Inkompetenz" hier nicht unbedingt völlige fachliche Inkompetenz bedeuten muss, sondern auch schlicht heißen kann, dass speziell dieses Teilgebiet dem Lehrer nicht liegt. Der Lehrer also sehr wohl in der Lage wäre, kompetenten und guten Unterricht zu halten, nur eben nicht zu diesem ganz speziellen Aspekt, der aber nun leider im Zentralabi vorkommt (hier liegt dann auch eine Verbindung zu 5.) Und nun sage nicht, der Leher müsse aber eben in allem kompetent sein - das wäre eine völlig unrealistische Forderung - Die Fächer sind allegar vielschichtig, und haben vielerlei Teilbereiche. Kein Mensch kann in all diesen gleich gut sein - deswegen sind ja auch die Fachwissenschaftler weiter spezialisiert, mit wenig bis keiner Ahnung über manch andere Teilgebiete.
- Siehe 2
- Natürlich wird es den Druck auf die Schulen erhöhen. Genauso wie die Kürzung von Hartz IV den Druck auf die Arbeitslosen erhöht, endlich die nicht vorhandene Arbeit zu finden. Und wirklich genauso: Denn die Schule wird zwar unter Druck gesetzt, den Unterricht zu halten, bloß: die Lehrer, um das zu tun, hat sie deswegen trotzdem nicht. Diesen Missstand aber könnten die Behörden auch so beheben, ohne die Schulen stattdessen mit ZA unter Druck zu setzen - wenn sie denn wollten. Statt das Problem anzugehen, will man mit dem ZA nicht etwa Symptome bekämpfen, sondern ein Symptom durch ein anderes ersetzen: "Versager" statt inkompetente Absolventen. Das gilt natüröich genauso für die Voranstehenden Punkte. Und man sollte nicht vergessen, das für das ZA ja gerade gerne mit eben diesen Missständen argumentiert wird, als ob diese dadurch behoben würden.
- Das hat man dir nun wahrlich schon mehrfach erfolglos zu erklären versucht, aber ich vesuchs doch noch mal:
Nicht-ZA = Schwerpunktsetzung nach den individuellen Interessen, sowohl der Schüler als der Lehrer, damit lernen anhand dessen, was Spaß macht und worin dr Lehrer fit ist, daher motiviertes Lernen, und Prüfung anhand von interessanten Themen, die motiviert gelehrt und gelernt wurden.
ZA=Einheitliche Schwerpunktsetzung = keine Rücksicht auf individuelle Bedürfnisse, schlechter Unterricht durch an sich gute Lehrer, die aber speziell dieses Thema nicht mögen, lernen anhand ggf. langweiliger Themen, dementsprechnd unmotiviertes Lernen, und schließlich Prüfung über eben diese langweiligen Themen, die in schlechtem Unterricht unmotiviert gelernt wurden.
Frei nach einem bekannten Spruch: Mit oder ohne Zentralabitur werden gute Lehrer guten und schlechte Lehrer schlechten Unterricht machen. Aber es bedarf des Zentralabiturs, damit gute Lehrer schlechten Unterricht machen.
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caballito
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| (#616618) Verfasst am: 08.12.2006, 15:10 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | @Sehwolf
1. Du siehst also die Lösung dieses Problems im Zentralabitur? |
Quatsch. Lies doch einfach was ich geschrieben habe.
Du argumentierst oben überhaupt nicht gegen das ZA sondern gegen die schlechten Bedingungen. Du bist dir dessen überhaupt nicht bewußt. |
Was, wenn ee sich dessen bewusst ist? Der Punkt ist, dass auch du nicht für das ZA argumentierst, sondern auch nur gegen die Bedingungen. Im Grunde seid ihr euch ja einig, dass die Bedingungen schlecht sind. Die Argumentation geht ausschleißlich dahin, ob das ZA diese Bedingungen verändert (Du = ja, zum besseren, AT: nein), ob das ZA unter den gegebenen Umständen einen Unterschied macht (AT: ja, zum schlechten, von dir nicht diskutiert) sowie ob es unter besseren Bedingungen einen Unterscheid machen würde (AT: ja zum schlechteren, von dir nicht diskutiert)
Tatsache ist, dass ATs Argumente zur Entkräftung deiner Argumente für das ZA nicht geeignet sind, gegen dieses zu argumentieren, da es nach diesen egal wäre. Allerdings übersiehst du, dass er andere Gründe genannt hat, die sehr wohl dagegen sprechen, und auf die du eben nicht eingehst, weil du sie gewaltsam im Kontext der Bedingungsfrage interpretierst, mit der sie -wie du richtig feststellst- nichts zu tun haben. Was du übersiehst ist, dass sie eine Relevanz jenseits der Bedingungsfrage haben.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenigstens könntest du versuchen darauf einzugehen, dass das ZA diese Bedingungen zwangläufig verschlechtern wird. Das müsstest du aber richtig gut begründen. Tust du bisher nicht. |
Muss er eben nicht, weil er es nämlich gar nicht behauptet hat.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Und Nein:
Ich sehe nicht die Lösung des Problems "schlechte Bedingungen" per se im ZA. Aber je nachdem wie das ZA umgesetzt wird, könnte ich mir Verbesserungen der Bedingungen in der mittelfristigen Folge des ZA durchaus vorstellen. |
Keine, die, entsprechenden Willen vorausgesetzt, nicht auch so erreichbar wären. Was folgt daraus: Ob diese Verbesserungen herbeigeführt werden, ist völlig unabhängig vom ZA. Weder werden sie zwangsläufig ausbleiben ohne ZA, noch werden sie zwangsläufig kommen mit ZA. Die Vorstellung, dass die Politik ihren eigenen Aktionismus zum Anlass nehmen wird, nunmehr das zu tun, wozu ihr bislang der Wille fehlte, ist reichlich naiv. Das ZA wird kein Ansporn sein, etwas zu tun, sondern Kosmetik, um das Versagen auf andere abzuwälzen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2. Das ZA kann niemals ein Mittel sein die Kompetenz der LehrerInnen vergleichbar zu machen - wie soll das konkret aussehen? |
Wieso nicht? Ein einfacher Blick auf die Durchfallquoten reicht völlig aus. |
Das ist aber schön, dass der inkompetente Lehrer, dessen Nobelvorortklientel dank teurer Nachhilfe trotzdem besteht, befördert wird und die Stelle kriegt, aus der sein kompetenter Kollege, der es geschafft hat, ein paar seiner verwahrlosten Schüler aus dem asozialen Slummilieu doch noch durchzubringen, wegen Erfolglosigkeit gefeuert wurde.
Es liegt eben nicht immer nur am Lehrer, sondern zuweilen durchaus auch noch daran, wie begabt seine Schüler sind.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nach dem heutigen Verfahren fällt die Inkomptenz des Leherers überhaupt nicht auf. |
Unsinn. Natürlich fällt sie auf. Es wird nur nicht beachtet.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 5. Verstehst du das echt nicht? |
Ich kenne die konkreten Anforderungen die das ZA stellt tatsächlich nicht (siehe oben) Mit konkreten Lerninhalten habe ich kein Problem, warum auch?
Idealerweise sollte es natürlich Freiraum für zusätzlich individuelle und aktuelle Thmene geben. |
Die dann aber nicht prüfungsrelevant sein könnten => Niveausenkung.
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#616633) Verfasst am: 08.12.2006, 15:39 Titel: |
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@caballito besten Dank für die Ausführungen!
@Sehwolf man sieht auch nur das, was man sehen will. Viele Argumente von caballito hatte ich ebenfalls genannt, das scheint dich überhaupt nicht zu interessieren, oder? Du bist ein Christ im Bildungswesen 
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#616636) Verfasst am: 08.12.2006, 15:41 Titel: |
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| Zitat: | | Zentarlabitur nivelliert zwangsläufig auf den kleonsten gemeinsamen Nenner. |
Das ist einfach Unfug.
Ich erzähle mal kurz, wahrscheinlich nicht das erste Mal, wie es zu meiner Zeit war.
Die Schüler, die an unserem Gymnasium, bekanntermaßen eines der schwersten in NRW, das Abitur nicht geschafft hätten, sind einfach auf eines von zwei leichteren in der Umgebung abgegangen und haben es da locker mit 2.0 gemacht.
Nun stehe ich da mit meinen 2.4 (übrigens mit einem Minimum an Arbeitsaufwand, trotz einem Drittel persönliche Fehlstunden die ganze Oberstufe hindurch), viel schlechter gegenüber Schülern die bei vergleichbaren Prüfungen durchgefallen wären!
Aber es hat sich was geändert. Zehn Jahre später machte mein Bruder an demselben Gymnasium wie ich Abitur, mit in etwa gleichem Schnitt - und wesentlich geringerem Bildungsstand!
Damals waren die Ansprüche schon zu gering, heute machen Hinz und Kunz Abitur und 1er Abiturientinnen verlegen bei Raab Peking nach Kamtschatka.
Euer Vorschlag, das gegliederte Schulsystem abzuschaffen, führt - zwar nicht zwangsläufig, es sind auch brauchbare Konzepte denkbar, aber nur mit Zentralprüfungen - wie die bisherige Praxis zeigt, zu einer weiteren Nivellierung nach unten.
Ergebnis sind erhebliche Schwierigkeiten der Absolventen in Lehre und Beruf, und ein gravierender Nachteil im internationalen Vergleich. Diese Nachteile beziehen sich nicht bloß, wie manch einer vermuten mag, dass ich in erster Linie daran denke, auf wirtschaftliche Leistungsmängel, sondern genauso auf die generelle Mündigkeit als Staatsbürger! Denn zur Mündigkeit ist Bildung ebenso wichtig wie die Fähigkeit, selbständig zu denken, und das eine bedingt das andere.
Euer Konzept der völligen Unüberprüfbarkeit und völligen Unvergleichbarkeit von Leistungsniveaus - obwohl objektive Kriterien ohne Weiteres in jedem Fach angelegt werden können - hat sich doch ganz offensichtlich nicht bewährt. Es benachteiligt begabte Schüler und bevorteilt Schwache, die sich allein durch bloße Aktivität und Sympathieerheischung - wenn überhaupt! - durch die Prüfungen winden. Und für das Verhältnis von starken und schwachen Lehrern gilt dasselbe!
Während Ihr nebulöse Formulierungen verwendet bezüglich Interessen, Vorlieben (reicht die breite Auswahl an Wahlfächern nicht?), Sozialkompetenzen und Randbedingungen (Tische, Stühle, Tafel und Bücher gibt es überall, und die sind das Wichtigste), dies alles wie selbstverständlich einfordert, bitte schön serviert bekommen, fördern andere Eigeninitiative und deren Absolventen sind den unseren teilweise um vier Jahre voraus....
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#616650) Verfasst am: 08.12.2006, 16:07 Titel: |
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Ich finde, bevor man überhaupt über das Thema Zentralabitur spricht und sprechen kann, sollte man erstmal die Lehrerausbildung wesentlich verbessern und modernisieren. Das ist ein dringenderes Problem denke ich. Auch ein bundesweit einheitliches Ganztages-Schulsystem halte ich dabei für überlegenswert. Hierfür ist es m.E. zumindest diskutabel Bildung dann eben auch zur Bundessache anstatt zur Ländersache zur erklären. Einige der Gegenargumente betreffend des Zentralabiturs könnten ggf. dadurch auch ausgeräumt werden. Unterm Strich halte ich jedenfalls eine solche Diskussion für viel zu verfrüht und müßig, solange denn nicht gewisse Voraussetzungen erfüllt sind. Daher habe ich zum Zentralabitur derzeit auch noch keine feststehende Meinung.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#616659) Verfasst am: 08.12.2006, 16:16 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | | @Sehwolf man sieht auch nur das, was man sehen will. Viele Argumente von caballito hatte ich ebenfalls genannt, das scheint dich überhaupt nicht zu interessieren, oder? Du bist ein Christ im Bildungswesen |
Hast du denn objektive Argumente vorgebracht?
Wie wärs z.B. mit einer Gegenüberstellung der BL mit Zentralabi und ihrem PISA-Rang?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Euer Konzept der völligen Unüberprüfbarkeit und völligen Unvergleichbarkeit von Leistungsniveaus - obwohl objektive Kriterien ohne Weiteres in jedem Fach angelegt werden können - hat sich doch ganz offensichtlich nicht bewährt. |
Eben. Und das Argument zieht auch nur, wenn es keine zentralen Vorgaben gibt. Existiert ein zentral gestellter Wissenskatalog, dann ist es dieser leicht und für alle gleich abprüfbar. Und die Schüler können am Ende der Schulzeit eben was verlangt wird oder nicht.
| Zitat: | | dank teurer Nachhilfe trotzdem besteht |
Mein Lieblingsthema In meiner ganzen Schulzeit hatte ich keinen Nachhilfeschüler, bei dem der Rückstand nicht an der Faulheit gelegen hat. Entsprechend hatten ausnahmslos alle nach einigen Monaten plötzlich mindestens zwei Notenstufen besser. Die richtigen Zusatzaufgaben stellen und die Eltern auf dem Laufenden halten, was mit ihrem Geld passiert und der Drops war gelutscht.
Das ist wie mit Unternehmensberatern, die eingekauft werden, um die sowieso schon beschlossenen Stellenstreichungen zu verkaufen. 95% aller Nachhilfen könnte man sich sparen, wenn die Eltern nur drauf achten würden, dass ihre Kinder ein oder zwei Stunden mehr lernen am Tag. Alternativ könnte der Schüler das auch selbst machen. Je eher man kapiert, dass man seine Sachen selbst geordnet kriegen muss, umso besser.
Von all den Argumenten, die immer wieder im Zusammenhang mit sozialer Selektion gebracht werden ist das wirklich das unangebrachteste aber auch symptomatischste.
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#616669) Verfasst am: 08.12.2006, 16:27 Titel: |
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| Zitat: | | Ich finde, bevor man überhaupt über das Thema Zentralabitur spricht und sprechen kann, sollte man erstmal die Lehrerausbildung wesentlich verbessern und modernisieren. Das ist ein dringenderes Problem denke ich. Auch ein bundesweit einheitliches Ganztages-Schulsystem halte ich dabei für überlegenswert. |
| Zitat: | | Hast du denn objektive Argumente vorgebracht? |
Ja.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#616705) Verfasst am: 08.12.2006, 17:21 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zentarlabitur nivelliert zwangsläufig auf den kleonsten gemeinsamen Nenner. |
Das ist einfach Unfug. |
Das ist nicht Unfug, sondern Fakt.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Nun stehe ich da mit meinen 2.4 (übrigens mit einem Minimum an Arbeitsaufwand, trotz einem Drittel persönliche Fehlstunden die ganze Oberstufe hindurch), viel schlechter gegenüber Schülern die bei vergleichbaren Prüfungen durchgefallen wären! |
Erstens mal tust du hier so, als müssten vergleichbare Prüfungen zentral sein, was Unfug ist. Die Vergleichbarkeit kann anders gewährleistet werden. Zwetens wäre die Gerechtigekeit nicht dadurch gefördert worden, dass Schüler an den anderen Gymnasien dann durchgefallen wären, die es an deiner geschafft hätten.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | [Aber es hat sich was geändert. Zehn Jahre später machte mein Bruder an demselben Gymnasium wie ich Abitur, mit in etwa gleichem Schnitt - und wesentlich geringerem Bildungsstand! |
Und wieder ist das keien Beleg dafür, dass es mit ZA besser wäre. Ein Argument gegen meine von dir als Unfug abgetane These, dass ein Zentrarlabi das Niveau weiter senkte, hätte ich vielleicht auch ganz gerne gehört.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Damals waren die Ansprüche schon zu gering, heute machen Hinz und Kunz Abitur und 1er Abiturientinnen verlegen bei Raab Peking nach Kamtschatka. |
Was würde ein Zentralabi daran ändern?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Euer Vorschlag, das gegliederte Schulsystem abzuschaffen, führt - zwar nicht zwangsläufig, es sind auch brauchbare Konzepte denkbar, aber nur mit Zentralprüfungen - wie die bisherige Praxis zeigt, zu einer weiteren Nivellierung nach unten. |
DU sagst selbst, dass es brauchbare Konzepte gebe, zu denen die, auf die die bisherigen Erfahrungen basieren, nicht gehören, ziehst aber trotzdem verallgemeinernde Schlüsse von den bisherigen Erfahrungen auf jene noch nicht umgestzten Konzepte. Und dafür, dass nur Konzepte mit Zentralprüfung brauchbar seien, bringst nicht den Hauch eines Arguementes, du stellst es einfach so als Tatsache in den Raum - und schließt damit von Erfahrungen aus real umgesetzen schlechten Konzepten gleich nicht nur auf noch nicht umgesetzte, sondern auch noch gleich auf alle noch nicht mal gedachten. Na toll.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ergebnis sind erhebliche Schwierigkeiten der Absolventen in Lehre und Beruf, und ein gravierender Nachteil im internationalen Vergleich. |
Und schon wieder schließt du von missglückten Konzepten auf alle anderen. Zudem berufst du dich auf nicht näher spezifizierte, also im Zweifel dubiose "internationale Vergleiche". ohne irgendwelche Vergleichskriterien zu nennen oder gar zu reflektieren.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Diese Nachteile beziehen sich nicht bloß, wie manch einer vermuten mag, dass ich in erster Linie daran denke, auf wirtschaftliche Leistungsmängel, sondern genauso auf die generelle Mündigkeit als Staatsbürger! Denn zur Mündigkeit ist Bildung ebenso wichtig wie die Fähigkeit, selbständig zu denken, und das eine bedingt das andere. |
Ah ja. Und deswegen befürwortest du eine Reform, die genau das, was an Erziehung zu selbständigem Denken doch noch vorhanden ist, noch weiter in den Orkus kloppen würde.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Euer Konzept der völligen Unüberprüfbarkeit und völligen Unvergleichbarkeit von Leistungsniveaus |
Unterstellung => Strohmann.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Es benachteiligt begabte Schüler und bevorteilt Schwache, die sich allein durch bloße Aktivität und Sympathieerheischung - wenn überhaupt! - durch die Prüfungen winden. |
Und deshalb befürwortest du eine Reform, die ein Eingehen auf individuelle Begabung völlig verunmöglichen würde. Interessant.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Während Ihr nebulöse Formulierungen verwendet bezüglich Interessen, Vorlieben (reicht die breite Auswahl an Wahlfächern nicht?), |
Merkst du was? Du plädiertst für Zentralismus, und argumentierst gerade mit Nichtzentralismus. Denn verschiedene Fächer sind ja gerade unvergleichbar. Aber statt zu merken, dass du damit gerade die grundlegenden Arguemente anerkennst, tust du so, als seien die völlig haltlos.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | fördern andere Eigeninitiative und deren Absolventen sind den unseren teilweise um vier Jahre voraus.... |
Und deswegen forderst du eine Reform, mit der die Ergebnisse etwa vorhandener Eigeninitiative für völlig bedeutungslos erklärt würden.
Es sei denn natürlich, die Eigeninitiative hätte sich zufällig genau auf das bezogen, was fremdbestimmt erwartet wurde.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#616710) Verfasst am: 08.12.2006, 17:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | | @Sehwolf man sieht auch nur das, was man sehen will. Viele Argumente von caballito hatte ich ebenfalls genannt, das scheint dich überhaupt nicht zu interessieren, oder? Du bist ein Christ im Bildungswesen |
Hast du denn objektive Argumente vorgebracht?
Wie wärs z.B. mit einer Gegenüberstellung der BL mit Zentralabi und ihrem PISA-Rang? |
Wie wärs mit einer Gegenüberstellung von Zwei ansonsten identischen Systemen, eines mit udn eines ohne Zentarlabi. Am besten ein udnd asslebe Land vor und nach der Einführung/Abschaffung des ZA, ohne weitere Änderungen? Nur das wäre objektiv.
Und ob PISA das Maß der Dinge ist, darüber kann man auch noch diskutieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | dank teurer Nachhilfe trotzdem besteht |
Mein Lieblingsthema In meiner ganzen Schulzeit hatte ich keinen Nachhilfeschüler, bei dem der Rückstand nicht an der Faulheit gelegen hat. |
Mag sein, mag auch an deiner Wahrnehmung liegen. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | 95% aller Nachhilfen |
Und schon bist du voen deinem 100%-"Argumnet" weg, mirt dem du mich oben lächerlich machen wolltest. Interessant, dass du gar nicht in Erwägung ziehst, dass mein Beispiel zu den nicht existtnen 5% gehören könnte ...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Von all den Argumenten, die immer wieder im Zusammenhang mit sozialer Selektion gebracht werden ist das wirklich das unangebrachteste aber auch symptomatischste. |
Komisch nur, dass du hier in diese Diskussion überwechselst, wo es doch um etwas völlig anderes ging...
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#616732) Verfasst am: 08.12.2006, 17:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... |
Bin raus.
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