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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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 (#2157569) Verfasst am: 19.11.2018, 15:57 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine... |
Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2157571) Verfasst am: 19.11.2018, 16:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine... |
Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß. |
Wenn die Geschlechtlichkeit nur konstruiert und aufgezwungen ist, wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen? Mehr noch: Wie ist Diskrepanz zwischen gefühltem Geschlecht und biologischem überhaupt auch nur möglich, was das wesentliche Relevanzkriterium doch die Geschlechtersozialisation ist? Denn wir werden doch nicht annehmen, dass alle transsexuellen Männern als Kinder in Mädchenklamotten gesteckt und alle transsexuellen Frauen auf den Fußballplatz geschleift wurden.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2157572) Verfasst am: 19.11.2018, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine... |
Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß. |
Was ja auch in 99% der Fälle richtig ist. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2157573) Verfasst am: 19.11.2018, 16:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Geschlechtlichkeit nur konstruiert und aufgezwungen ist ... |
Das habe ich nicht behauptet - selbstverständlich ist das genetische Geschlecht meistens nicht von der Gesellschaft, sondern von der Natur aufgezwungen und spielt auch fast immer eine Rolle, etwa bei der Fortpflanzung. Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen? |
Sie identifizieren sich mit einer der von der Gesellschaft angebotenen Geschlechterrollen? Weiß nicht worauf Du hinauswillst und habe auch noch nie von transsexuellen Neugeborenen gehört.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie ist Diskrepanz zwischen gefühltem Geschlecht und biologischem überhaupt auch nur möglich, was das wesentliche Relevanzkriterium doch die Geschlechtersozialisation ist? Denn wir werden doch nicht annehmen, dass alle transsexuellen Männern als Kinder in Mädchenklamotten gesteckt und alle transsexuellen Frauen auf den Fußballplatz geschleift wurden. |
Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157574) Verfasst am: 19.11.2018, 16:56 Titel: |
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| worse hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß. |
Was ja auch in 99% der Fälle richtig ist. |
Nein, es ist in 100% der Fälle richtig, und zwar p.d.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157577) Verfasst am: 19.11.2018, 17:27 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2157579) Verfasst am: 19.11.2018, 17:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
Sie ist der überwiegenden Zahl der Menschen wichtig.
„Herr Doktor, was ist es?“ „Ein kleines Arschloch!“ 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157580) Verfasst am: 19.11.2018, 17:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutage wichtig ist. ... |
Sie ist der überwiegenden Zahl der Menschen wichtig. |
Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Herr Doktor, was ist es?“ „Ein kleines Arschloch!“ |
Ja, an den hatte ich auch gedacht. Ich könnte sogar verstehen, wenn jemand sagt, die moderne, angemessenere Variante der Geschlechtsschublade sei ein genetisches Screening, z.B. welche Dispositionen ein Kind hat. Davon kann man unterschiedlich viel halten, aber es wäre immerhin überhaupt ein nachvollziehbarer Zweck.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2157581) Verfasst am: 19.11.2018, 18:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?
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so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2157582) Verfasst am: 19.11.2018, 18:30 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?
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so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss). |
Das ist nun allerdings extremst sexistisch! Natürlich müssen wir fordern, daß jeder Kinder machen oder kriegen kann, der das will. Etwas anderes zu sagen, ist hate speech!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2157584) Verfasst am: 19.11.2018, 18:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen? |
Sie identifizieren sich mit einer der von der Gesellschaft angebotenen Geschlechterrollen? |
Um Ballett zu tanzen oder Fußballspieler(in) zu werden, muss niemand das Geschlecht wechseln. Es gibt, Frauen, die eher männliche Dinge tun und umgekehrt, ohne dass sie deswegen das Gefühl hätten, im "falschen Körper" zu wohnen. Also was steckt hinter Transsexualität, wenn es offensichtlich nicht bloß um das Ausleben von dem anderen Geschlecht sozial zugesprochene Vorlieben geht? Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte. |
Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2157585) Verfasst am: 19.11.2018, 19:04 Titel: |
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| Oder kurz auf einen Nenner gebracht: Wenns so unwichtig ist, warum dann das ganze Gewese darum?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2157587) Verfasst am: 19.11.2018, 19:24 Titel: |
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Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.
Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157590) Verfasst am: 19.11.2018, 19:30 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder? |
so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss). |
Du meinst also, das "Mädchen" in der Geburtsurkunde steht deshalb drin, weil das Baby damit zum Gebären geeignet oder verpflichtet ist?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2157591) Verfasst am: 19.11.2018, 19:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.
Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist? |
Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157592) Verfasst am: 19.11.2018, 19:34 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen? |
Transsexuelle wünschen sich i.a. eine körperliche und soziale Angleichung an das empfundene ("innere") Geschlecht. Offensichtlich entspricht hier also das von der Natur erzwungene körperliche und das von der Gesellschaft erzwungene soziale Geschlecht gerade nicht der Identität, sondern widerspricht ihr eher. Vielmehr ist das empfundene Geschlecht wesentlich für die Identität. Es ist eher so, als würden Natur und Gesellschaft dem kleinen Baby einen Bauarbeiterhelm aufoperieren, der aber nicht der inneren Identität "Soldat" enspricht, weswegen diese Person sich später den "falschen" Helm wegoperieren läßt.
Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte. |
Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete. |
Mal abgesehen davon, daß ich das beim biologischen Geschlecht gar nicht behaupte (keine Ahnung, wo das schon wieder herkommt) - im Grunde kann der Bäckerssohn tatsächlich einfach Schreiner sein, wenn er will. Aber sein Vater, Bäcker seit 10 Generationen, redet ihm von klein auf ein, daß schon immer alle Erstgeborenen in seiner Famile Bäcker wurden und das so sein muß.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2157602) Verfasst am: 19.11.2018, 20:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen? |
Transsexuelle wünschen sich i.a. eine körperliche und soziale Angleichung an das empfundene ("innere") Geschlecht. Offensichtlich entspricht hier also das von der Natur erzwungene körperliche und das von der Gesellschaft erzwungene soziale Geschlecht gerade nicht der Identität, sondern widerspricht ihr eher. Vielmehr ist das empfundene Geschlecht wesentlich für die Identität. Es ist eher so, als würden Natur und Gesellschaft dem kleinen Baby einen Bauarbeiterhelm aufoperieren, der aber nicht der inneren Identität "Soldat" enspricht, weswegen diese Person sich später den "falschen" Helm wegoperieren läßt. |
Gut, also reden wir jetzt von drei Geschlechtern: Biologisch, sozial und innerlich. Richtig? (die Frage ist ernst gemeint, ich bin wirklich Laie auf dem Gebiet) Und Menschen sind i.d.R. bestrebt, die ersten beiden mit dem dritten in Einklang zu bringen. Da klopft natürlich die Frage an, woher dieses "innere Geschlecht" kommt und wie es sich konstituiert und ob das nicht am Ende doch etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, dessen Übereinstimmung mit dem inneren gewissermaßen den Normalfall darstellt. Denn die Notwendigkeit der Angleichung kann ja nur dort bestehen, wo es eine Abweichung gibt und das, woran angeglichen wird, ist doch klarerweise der zu erwartende Normalzustand.
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt? |
Das biologische Geschlecht ist aber doch eine Offensichtlichkeit, wäre es das nicht, bräuchte man auch keine Angleichungen vorzunehmen. Wieso sollte man bei einem Baby also das offensichtliche ignorieren? Was bringt ihm das, die Notwendigkeit einer Angleichung würde dadurch doch später auch nicht entfallen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte. |
Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete. |
Mal abgesehen davon, daß ich das beim biologischen Geschlecht gar nicht behaupte (keine Ahnung, wo das schon wieder herkommt) - im Grunde kann der Bäckerssohn tatsächlich einfach Schreiner sein, wenn er will. Aber sein Vater, Bäcker seit 10 Generationen, redet ihm von klein auf ein, daß schon immer alle Erstgeborenen in seiner Famile Bäcker wurden und das so sein muß. |
Ja, da kommt dann wohl das soziale Geschlecht ins Spiel. Was ist jetzt dein Punkt? Dass die Kopplung zwischen biologisch und sozial zu stark ist du dadurch unnötig die ohnehin schon schwierige Erkenntnis der möglichen Diskrepanz zwischen innerlich und biologisch noch unnötig erschwert wird?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2157603) Verfasst am: 19.11.2018, 20:18 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.
Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist? |
Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157 |
Nun, demnach werden die "wenigen Ausnahmen", die der tweetende Kinderarzt ganz selbstverständlich einräumt, vom Gesetzentwurf nicht berücksichtigt. Hätte er mal gelesen, bevor er sich lustig macht. Ansonsten finde ich den SZ-rtikel zu webnig informativ. So richtig schlau werd ich nicht draus, was der Gesetzentwurf will.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157610) Verfasst am: 19.11.2018, 20:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Gut, also reden wir jetzt von drei Geschlechtern: Biologisch, sozial und innerlich. Richtig? (die Frage ist ernst gemeint, ich bin wirklich Laie auf dem Gebiet) |
Es gibt wohl noch mehr, z.B. Gene vs. Geschlechtserkmale.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und Menschen sind i.d.R. bestrebt, die ersten beiden mit dem dritten in Einklang zu bringen. Da klopft natürlich die Frage an, woher dieses "innere Geschlecht" kommt und wie es sich konstituiert und ob das nicht am Ende doch etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, dessen Übereinstimmung mit dem inneren gewissermaßen den Normalfall darstellt. Denn die Notwendigkeit der Angleichung kann ja nur dort bestehen, wo es eine Abweichung gibt und das, woran angeglichen wird, ist doch klarerweise der zu erwartende Normalzustand. |
Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt? |
Das biologische Geschlecht ist aber doch eine Offensichtlichkeit, ... |
Ja, meistens. Aber eben auch nicht mehr. Jedenfalls nicht in einer rollen-offenen Gesellschaft. Also warum sollte man die Babys heute noch offiziell danach einteilen? Sollte man stattdessen evtl. den Namen auch von der Hautfarbe (auch offensichtlich) abhängig machen? Sum Beispiel dürfen PoC nicht "Jürgen" genannt werden, damit man am Namen gleich erkennen kann, welche Hautfarbe es ist?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man bei einem Baby also das offensichtliche ignorieren? |
Ich will es nicht ignorieren, ich will auch seine Hautfarbe, sein Gesicht, seine weiteren äußerlichen Eigenschaften nicht ignorieren.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was bringt ihm das, ... |
Ich hab nur gefragt, wozu das heute noch ein solch prominentes Diskriminierungsmerkmal sein sollte. Also was das Einsortieren umgekehrt bringt. Ich finde es interessant, daß das niemand ernsthaft beantwortet hat bis auf:
- ... weil die Leute es wichtig finden (Marcellinus)
- ... weil es festlegt, ob es gebärfähig/-pflichtig ist (Don Martin)
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | die Notwendigkeit einer Angleichung würde dadurch doch später auch nicht entfallen. |
So what?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was ist jetzt dein Punkt? Dass die Kopplung zwischen biologisch und sozial zu stark ist du dadurch unnötig die ohnehin schon schwierige Erkenntnis der möglichen Diskrepanz zwischen innerlich und biologisch noch unnötig erschwert wird? |
Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2157623) Verfasst am: 19.11.2018, 22:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
Man muss wissen wen man beschneiden darf.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2157625) Verfasst am: 19.11.2018, 23:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, demnach werden die "wenigen Ausnahmen", die der tweetende Kinderarzt ganz selbstverständlich einräumt, vom Gesetzentwurf nicht berücksichtigt. |
Im Artikel heißt es:
| SZ hat folgendes geschrieben: | | Derartige medizinische Ambivalenzen kommen immerhin bei einem von 100 Menschen vor. |
Ins Bild gesetzt heißt das, es gibt zwei Arten von Aufschreibungen. Bei der geburtenstatistischen Aufschreibung wird in einem von hundert Fällen ein Fragezeichen gesetzt, bei der Aufschreibung für die Geburtsurkunde wird in hundert von hundert Fällen ein M oder ein W gesetzt.
PS:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten finde ich den SZ-rtikel zu webnig informativ. So richtig schlau werd ich nicht draus, was der Gesetzentwurf will. |
Der Autor kommt wohl noch vom Print und ist es nicht gewohnt, seine Quellen zu verlinken. Oder ist der "bekannt gewordene Entwurf" geheim?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2157633) Verfasst am: 20.11.2018, 00:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben. |
Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind.
"Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?"
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2157635) Verfasst am: 20.11.2018, 01:00 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben. |
Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind.
"Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?" |
Menschen, die ohne sichtbare Verletzung bluten, Frauen zu nennen ist auch dann diskriminierend.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#2157636) Verfasst am: 20.11.2018, 01:12 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".
Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.
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(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2157638) Verfasst am: 20.11.2018, 06:36 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".
Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.
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(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... . |
Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2157639) Verfasst am: 20.11.2018, 06:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
Oder Astronaut. Oder Erfinder der Glühlampe. Oder achtarmige Gottheit. Tja-ja. Man kann so vieles nicht werden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#2157642) Verfasst am: 20.11.2018, 07:25 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".
Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.
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(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... . |
Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang. |
Als Alternative könnten geschlechtsneutrale Vornamen Auftrieb erhalten: Desi, Evelyn, Andrea, ... . Aber Spaß beiseite: Wenn man z.B. einige Amazonas-Stämme fragt, fänden die es seltsam, daß eine Person ein Leben lang den gleichen Namen tragen sollte.
Wie gesagt, geht es hier ja nicht um die "leichten Fälle", wo das Geschlecht schon rein optisch erkennbar ist, sondern um zumindest eine der Minderheiten: Also wenn das Kind weibliche und männliche Genitalien hat, was ist es denn nun? Oder es ist in manchen Situationen nicht eindeutig erkennbar.
Und ist es immer "das Beste"(TM) für das Kind, ein Teil wegzuschneiden und ein Geschlecht zuzuweisen? Es könnte ja sein, daß es sich späterhin selbst anders entschieden hätte und dann psychische Probleme hat, weil die Eltern (oder gar der Arzt) das einfach anders festgelegt haben. (Z.B.: Mit dem weiblichen Geschlecht ist nun eben die Möglichkeit - nicht die Pflicht, aber manche mögen ja ihre Weiblichkeit auch so definieren - verbunden, schwanger zu werden, und selbst wenn ein Kind, das qua OP zum Jungen operiert wurde, später doch noch wieder zum weiblichen Geschlecht wechseln würde, wäre diese Möglichkeit ja weg, nachdem Andere ein Geschlecht zuerst einfach mal so falsch zugewiesen haben.) Ein solcher Fall dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und es gibt auch Nutzer, die die Idee jetzt ins Lächerliche ziehen, es nicht so zu handhaben wie damals John Money, obwohl sie eigentlich die Ideologie ablehnen, die dieser seinerzeit vermeintlich verfolgt haben soll...  .
(Erziehung und Rollenzuweisung ist dann schon wieder eine andere Baustelle, da geht es um Fragen wie ob man einem Jungen die Puppe wegnehmen und ihm das Auto in die Hand drücken sollte, "weil Jungs vermeintlich mit sowas nicht spielen" und so etwas.)
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.11.2018, 07:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2157643) Verfasst am: 20.11.2018, 07:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
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Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".
Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.
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(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... . |
Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang. |
Als Alternative könnten geschlechtsneutrale Vornamen Auftrieb erhalten: Desi, Evelyn, Andrea, ... . Aber Spaß beiseite: Wenn man z.B. einige Amazonas-Stämme fragt, fänden die es seltsam, daß eine Person ein Leben lang den gleichen Namen tragen sollte.
Wie gesagt, geht es hier ja nicht um die "leichten Fälle", wo das Geschlecht schon rein optisch erkennbar ist, sondern um zumindest eine der Minderheiten: Also wenn das Kind weibliche und männliche Genitalien hat, was ist es denn nun? Oder es ist in manchen Situationen nicht eindeutig erkennbar.
Und ist es immer "das Beste"(TM) für das Kind, ein Teil wegzuschneiden und ein Geschlecht zuzuweisen? Es könnte ja sein, daß es sich späterhin selbst anders entschieden hätte und dann psychische Probleme hat, weil die Eltern (oder gar der Arzt) das einfach anders festgelegt haben. Ein solcher Fall dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und es gibt auch Nutzer, die die Idee jetzt ins Lächerliche ziehen, es nicht so zu handhaben wie damals John Money... |
Stimmt. Aus solchen Fällen kann die Medizin lernen, dass man solche Eingriffe in Zukunft bleiben lässt. Muss sich nur noch im medizinischen Mainstream festsetzen und schon ist das Problem vertagt.
... Ja nee. Gelöst ist ein Problem ja niemals so ganz. Zumindest wenn es um eines der Identität geht.
Bin da jetzt nicht so drin in der Materie, aber gibt es nicht inzwischen die Option "divers"? Könnte man als Arzt ja jetzt erstmal das ankreuzen oder drunter schreiben, dass zum Zeitpunkt der Untersuchung eine Bestimmung des Geschlechts nicht eindeutig stattfinden konnte. Ich sehe das so: Es ist keine Schande zuzugeben am Ende seines Lateins zu sein, aber eben sehr wohl Kauderwelsch daherzubrabbeln und es für Latein zu verkaufen, weil man meint sich gezwungen zu sehen auch dann zu liefern, wenn man keine Ahnung hat.
Man kann von so einem Arzt jetzt auch keine Unfehlbarkeit und Allwissenheit verlangen. Auch wenn das Eltern von Neugeborenen vermutlich in der konkreten Situation schwer fällt und sie lieber klare Antworten haben wollen, um sich nicht in ihrem eigenen Selbst- und Weltbild verunsichern zu lassen.
In jedem Fall, wo die Zuordnung zu einem Geschlecht sich hingegen eindeutig optisch vornehmen lässt, sollte man sie auch dann tun, wenn die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass das Kind das irgendwann als falsch empfindet, es also Transsexuell ist bzw. wird. Zum Zeitpunkt dieser ersten Meinungsfindung über das Geschlecht des Kindes hat dieses selbst noch nicht die Fähigkeit dazu und einer eindeutige Bestimmbarkeit muss eine eindeutige Bestimmung zu einem jeweils gerade gegebenen Zeitpunkt folgen. Messungen können immer mal abweichen. Zustände und Erscheinungen können immer mal anders sein als zuvor wahrgenommen. Nur mit der Erkenntnis der Unbeständigkeit des Seins kann halt ein ordnendes Gehirn nicht viel anfangen. Es ist nur daran interessiert, was jetzt gerade real ist bzw. erscheint.
Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen. Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden.
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