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Gender Mainstreaming
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2154864) Verfasst am: 18.10.2018, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von "Lila Einhorn", Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Viktor Orban ist eben ein Ehrenmann, ein echter Held.

Lachen Gröhl...

Du hast mir den Lacher des Tages beschert.

(Und der ist mir nichtmal im Halse steckengeblieben, was er eigentlich tun sollte.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Tarvoc
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Beitrag(#2154868) Verfasst am: 18.10.2018, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft auch Humanwissenschaft , wenn sie ehrlich und anständig betrieben wird, hat das Ziel, Fakten zu analysieren und mit Irrtümern aufzuräumen. Gender ist nicht anderes als dieser Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.

Sie hat außerdem den Zweck des Verstehens von Zusammenhängen durch Theoriebildung, was mit den anderen beiden Zwecken zwar eng zusammenhängt, aber nicht einfach identisch mit ihnen ist (ansonsten gäbe es z.B. keine theoretische Physik). Ansonsten aber Zustimmung.

Und diese Theorien sollten in einen nachprüfbaren Zusammenhang mit beobachtbaren Fakten stehen.

Sag ich ja. Cool

Im Ernst: Mir ging es dabei primär um die Ergänzung von lucs Beitrag.
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2154869) Verfasst am: 18.10.2018, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern.

"Glyphosat ist am Besten."

Pfeifen

Eher im Sinne von: Eher als den Slawistik-Professor. Das heißt nicht, dass ich einem Bauern blind alles glaube, was er mir zum Thema Agrikultur erzählt
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2154870) Verfasst am: 18.10.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft widerlegt keine Schöpfungslehren, sondern sucht im positiven Sinne nach besseren Erklärungen in Form reliabler Gesetzmäßigkeiten für noch nicht gut genug erklärte Phänomene.

Der selbe Prozess unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten beschrieben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Widerlegen ist nicht das primäre Geschäft der Wissenschaft.

Es ist ein Geschäft der Wissenschaften - was immer das Wort "primär" hier bedeuten soll. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr tautologisch.

Das klingt nur dann tautologisch, wenn man den Kontext der Diskussion und die von mir bereits genannten Beispiele ausklammert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was die Genderstudien betrifft, so muss man diese schon trennen in ihren wissenschaftlichen und politischen Teil. Wenn man das macht, ist das o.k. Aber wenn man beides vermischt, kommt man in Tüdel.

Begrifflich, ja sicher. Geschenkt.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2154872) Verfasst am: 18.10.2018, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern.

"Glyphosat ist am Besten."

Pfeifen

Eher im Sinne von: Eher als den Slawistik-Professor. Das heißt nicht, dass ich einem Bauern blind alles glaube, was er mir zum Thema Agrikultur erzählt



Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2154874) Verfasst am: 18.10.2018, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2154876) Verfasst am: 18.10.2018, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.


Ich kenne keine solchen Institute und habe auch nicht vor welche zu gründen. Fuer sowas habe ich keine Zeit. Ich muss Geld verdienen. Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2154879) Verfasst am: 18.10.2018, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.

Ich kenne keine solchen Institute

Das ist fast ein Zen-Rätsel. zwinkern
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Lila Einhorn
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Beiträge: 650

Beitrag(#2154886) Verfasst am: 19.10.2018, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es gibt noch nicht mal eine vorwissenschaftliche, strikt vorgegebene Allgemeinheit, ....


Worauf immer du hinaus willst, es scheint mir nicht konstruktiv zu sein, sondern vom Thema abzuführen.
Also nochmal in anderen Worten. Menschen sind verschieden, sie gewichten Werte, die häufig in Konflikt stehen, unterschiedlich. Der eine geht etwa gerne Risiken ein, der andere zieht Sicherheit vor. Die Wissenschaft kann jetzt einen tollen Plan ausarbeiten, wie ein auf Sicherheit bedachter Mensch am besten operiert und wie einer, der bereit ist, mehr Risiko einzugehen. Aber ob der konkrete Mensch Risiko oder Sicherheit vorzieht, ist seine Sache. Es ist nicht Aufgabe des Wissenschaftlers, einem Risiko-Hungrigen, Sicherheit aufzuschwatzen. Und genauso ist es mit anderen Werten, die unsere Ziele und auch politische Wahl beeinflussen.
Sobald ein Wissenschaftler sich aus diesem Mittel-Zweck-Zusammenhang löst, ist er Prediger und kein Wissenschaftler mehr. Natürlich hat er seinen eigenen Vorlieben, aber die sind genauso irrelevant wie die Vorlieben eines Bauers. Der Wissenschaftler wird bei seinen Forschungen keinen empirischen Beweis dafür entdecken, dass alle Menschen Wert X doppelt so stark gewichten müssen wie Wert Y (oder ist das doch ein mögliches Ergebnis des CERNer Teilchenbeschleunigers?).

Risiko vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen.

Zitat:
Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.


Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen. Und viele Fragen, die sie beschäftigen, werden weiterhin an Universitäten untersucht werden: In der Soziologie, Psychologie, Biologie, usw. Sie werden dort von Menschen erforscht, die ihren jeweiligen Fachbereich beherrschen und andere kompetente Menschen an ihrer Seite haben, die notfalls mahnend oder korrigierend eingreifen können.

Gender-Studies-Studenten werden nichts erforschen, weil sie nichts richtiges lernen, sondern nur an der Oberfläche von zig verschiedenen Fachbereichen kratzen ohne von nur einem Fach etwas verstanden zu haben.

Gender-Studies-Studenten lesen etwa fleißig Werke von Judith Butler, der Star der Szene schlechthin. Frau Butler ist von ihrer Ausbildung her eher Philosophin. Sie schreibt sehr unverständlich und bezieht sich auf viele andere Philosophen, die noch sehr viel unverständlicher schreiben als sie selbst. Selbst wenn man ausschließlich Philosophie studiert, würde man Autoren wie Butler erst später im Studium lesen, weil erst dann das nötige Vorwissen vorhanden ist, um sie einordnen und kritisieren zu können. Die Studenten in Gender Studies haben das Vorwissen nicht, also werden sie das nie richtig verstehen.

Ich finde es erstaunlich, wie viel Einfluss Philosophen und Literaturwissenschaftler auf das Fach haben. Was verstehen die davon? In den Gender-Kreisen gibt es einige, die Probleme haben, Männlein und Weiblein auseinanderzuhalten. Die sollten sich primär an die Biologen und Psychologen wenden. Die machen das ja tagein tagaus, ganz selbstverständlich. Aber die kommen dort überraschend selten vor.
Die in den Gender-Studies einflussreichste Biologin ist vermutlich Anne Fausto-Sterling. Wer normal Biologie studiert, wird den Namen im Studium nicht hören, ihr Werk gilt als fachfremd. Aber Frauen wie sie prägen das Verständnis von Biologie in den gender studies. Und natürlich fehlt den Studenten auch hier wieder das nötige Vorwissen, um das alles einordnen zu können.

Und so geht das Spiel dann weiter für jedes der zahlreichen Fächer, das von den "interdisziplinären" Gender-Studies aufgegriffen wird. Die ideologischen Freaks, die in ihrem Ursprungsfach häufig ignoriert werden, bestimmen den Blick auf ihr Fach und den Studenten fehlt die Bildung, um deren Geschwafel und Tricks zu durchschauen. Was hängen bleibt, ist meist nur der Jargon und die moralische Besessenheit. Das ist nicht gesund. Um den Sumpf trockenzulegen, ist es am geschicktesten, den Fachbereich erstmal ganz zu schließen.
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beachbernie
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Beitrag(#2154888) Verfasst am: 19.10.2018, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:


......Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen. Und viele Fragen, die sie beschäftigen, werden weiterhin an Universitäten untersucht werden: In der Soziologie, Psychologie, Biologie, usw. Sie werden dort von Menschen erforscht, die ihren jeweiligen Fachbereich beherrschen und andere kompetente Menschen an ihrer Seite haben, die notfalls mahnend oder korrigierend eingreifen können.

Gender-Studies-Studenten werden nichts erforschen, weil sie nichts richtiges lernen, sondern nur an der Oberfläche von zig verschiedenen Fachbereichen kratzen ohne von nur einem Fach etwas verstanden zu haben.

Gender-Studies-Studenten lesen etwa fleißig Werke von Judith Butler, der Star der Szene schlechthin. Frau Butler ist von ihrer Ausbildung her eher Philosophin. Sie schreibt sehr unverständlich und bezieht sich auf viele andere Philosophen, die noch sehr viel unverständlicher schreiben als sie selbst. Selbst wenn man ausschließlich Philosophie studiert, würde man Autoren wie Butler erst später im Studium lesen, weil erst dann das nötige Vorwissen vorhanden ist, um sie einordnen und kritisieren zu können. Die Studenten in Gender Studies haben das Vorwissen nicht, also werden sie das nie richtig verstehen.

Ich finde es erstaunlich, wie viel Einfluss Philosophen und Literaturwissenschaftler auf das Fach haben. Was verstehen die davon? In den Gender-Kreisen gibt es einige, die Probleme haben, Männlein und Weiblein auseinanderzuhalten. Die sollten sich primär an die Biologen und Psychologen wenden. Die machen das ja tagein tagaus, ganz selbstverständlich. Aber die kommen dort überraschend selten vor.
Die in den Gender-Studies einflussreichste Biologin ist vermutlich Anne Fausto-Sterling. Wer normal Biologie studiert, wird den Namen im Studium nicht hören, ihr Werk gilt als fachfremd. Aber Frauen wie sie prägen das Verständnis von Biologie in den gender studies. Und natürlich fehlt den Studenten auch hier wieder das nötige Vorwissen, um das alles einordnen zu können.

Und so geht das Spiel dann weiter für jedes der zahlreichen Fächer, das von den "interdisziplinären" Gender-Studies aufgegriffen wird. Die ideologischen Freaks, die in ihrem Ursprungsfach häufig ignoriert werden, bestimmen den Blick auf ihr Fach und den Studenten fehlt die Bildung, um deren Geschwafel und Tricks zu durchschauen. Was hängen bleibt, ist meist nur der Jargon und die moralische Besessenheit. Das ist nicht gesund. Um den Sumpf trockenzulegen, ist es am geschicktesten, den Fachbereich erstmal ganz zu schließen.


Dass kann ich weitestgehend unterschreiben, ohne deshalb gleich Deine Wertschätzung bezüglich des Herrn Orban zu teilen.
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Critic
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Beitrag(#2154891) Verfasst am: 19.10.2018, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Den Witz gibt es ja schon lange ("Was sagt ein studierter Philosoph/Theologe/Genderwissenschafter, der einen Job hat, zu einem, der keinen hat?" - "Bitteschön, einmal Currywurst mit Pommes-Mayo, das macht dann 3 Euro 20.").

Aber woher wißt Ihr das eigentlich so genau, was man in den Gender Studies so studiert, habt Ihr das so ausgiebig analysiert?

(Außerdem kommuniziert die ungarische Regierung ja auch recht freimütig, warum sie Gender Studies verboten hat: Weil das ihrer Vorstellung von der "richtigen" Rollenverteilung von Mann und Frau widerspricht. Und außerdem auch der böse George Soros dahinterstecke, er wolle die "Grundlagen des gesunden Ungarntums" zerstören. Nicht zuletzt deswegen halte ich keinen Applaus für so etwas für geboten.)
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beachbernie
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Beitrag(#2154892) Verfasst am: 19.10.2018, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Den Witz gibt es ja schon lange ("Was sagt ein studierter Philosoph/Theologe/Genderwissenschafter, der einen Job hat, zu einem, der keinen hat?" - "Bitteschön, einmal Currywurst mit Pommes-Mayo, das macht dann 3 Euro 20.").

Aber woher wißt Ihr das eigentlich so genau, was man in den Gender Studies so studiert, habt Ihr das so ausgiebig analysiert?

(Außerdem kommuniziert die ungarische Regierung ja auch recht freimütig, warum sie Gender Studies verboten hat: Weil das ihrer Vorstellung von der "richtigen" Rollenverteilung von Mann und Frau widerspricht. Und außerdem auch der böse George Soros dahinterstecke, er wolle die "Grundlagen des gesunden Ungarntums" zerstören. Nicht zuletzt deswegen halte ich keinen Applaus für so etwas für geboten.)


Ich habe bereits zweimal eine Auswahl von Selbstbeschreibungen einiger Genderinstitute hier gepostet. Daraus geht eindeutig hervor, dass man seine Rolle vor allem politisch-ideologisch sieht und fuer sowas ist ein eigener Fachbereich an einer Universität nun mal nicht der richtige Ort. Man will keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, sondern eine politische Agenda puschen.

Zum Orban gehe ich allerdings auch deswegen auf Distanz, weil es dem erkennbar nicht um die Freiheit der Wissenschaft geht, die durch eine übergriffige "Genderwissenschaft" gefährdet ist, sondern der auch nur eine politische Agenda puschen will, halt nur eine andere. Hier stimme ich Dir ausdruecklich zu. Deswegen ist der Mann fuer mich kein "Held", sondern ein "blindes Huhn", das manchmal auch ein Körnchen findet.

Bereitet es Dir eigentlich kein Unbehagen, dass es mancherorts schon eine "gendered violence task force" gibt, die ihre Aufgabe u.a. darin sieht universitäre Unterichtsveranstaltungen zu überwachen, damit man dort niemanden zu Wort kommen laesst, der auf der Liste verbotener Professoren steht? Viele Genderinstitute sehen ihre Aufgabe nach eigenen Angaben darin solche Aktivitaeten zu ermutigen und zu fördern. Was hat solche Gesinnungsschnueffelei eigentlich mit Wissenschaft zu tun?
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Critic
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Beitrag(#2154897) Verfasst am: 19.10.2018, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe bereits zweimal eine Auswahl von Selbstbeschreibungen einiger Genderinstitute hier gepostet. Daraus geht eindeutig hervor, dass man seine Rolle vor allem politisch-ideologisch sieht und fuer sowas ist ein eigener Fachbereich an einer Universität nun mal nicht der richtige Ort. Man will keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, sondern eine politische Agenda puschen. (...)

Bereitet es Dir eigentlich kein Unbehagen, dass es mancherorts schon eine "gendered violence task force" gibt, die ihre Aufgabe u.a. darin sieht universitäre Unterichtsveranstaltungen zu überwachen, damit man dort niemanden zu Wort kommen laesst, der auf der Liste verbotener Professoren steht? Viele Genderinstitute sehen ihre Aufgabe nach eigenen Angaben darin solche Aktivitaeten zu ermutigen und zu fördern. Was hat solche Gesinnungsschnueffelei eigentlich mit Wissenschaft zu tun?


Genauso meine ich mich zu erinnern, daß ich schonmal geschrieben hatte, daß nicht derjenige Recht hat oder erhält, der am lautesten schreit. In Bezug auf diesen Italiener (den Namen habe ich mir echt nicht gemerkt) hätte ich mir dementsprechend auch eher gewünscht, daß jemand (auch ihm) aufzeigt, wo er falsch liegt.

Nur: Sozialforscher haben auch verschiedene Rollen: Erstmal mag man zwar ein "Forschungsverständnis" attestieren, man wolle also erfassen, wie Gesellschaft *ist* oder wo sie sich hinbewegt. Aber das wäre auch eine Engführung: Man erfaßt nicht nur, sondern man fragt auch, wie etwa das Zusammenleben in einer Gesellschaft geregelt werden kann. Schon als einzelner Mensch denkt man darüber nach, wie die Gesellschaft sein könnte. Das kann man als Einzelperson tun, aber gerade im Diskurs verdichtet sich das ja um so mehr, daß man das auch als Gruppe tut. Und das haben nicht die Genderwissenschaftler oder gar die 68er erfunden, sondern die Vorstellung findet sich auch z.B. bei Ortega y Gasset, daß die Universität der Ort sei, an dem "vorgedacht" werde, was später in der Gesellschaft gedacht und gelebt werde. Schon Platon hat ja nicht nur auseinandergelegt, wie seiner Auffassung nach die Welt ist, sondern er hatte auch eine Vorstellung entworfen, wie ein vermeintlich "idealer Staat" aussehen könnte, und es wurde ja immer auch "vorgedacht", ob das sich jetzt so manifestierte oder nicht.

Mag sein, daß z.B. die 68er viel ihrer Kraft verwendet haben, um über ML und ähnlichen Kram nachzudenken, der in der Gesellschaft wenig Widerhall gefunden hat, aber Manches hat sich ja doch auch in der Gesellschaft verändert, weil es zu der Zeit Aufbrüche gegeben hat. Und auch Physiker und Klimaforscher konstatieren ja nicht nur, sondern sie denken ja durchaus auch nach, welche praktischen Anwendungen es geben könnte, die für die Gesellschaft relevant sind, oder wo sie eine Fehlentwicklung sehen, wie eine Gesellschaft sich entwickeln sollte, und versuchen sich dafür einzusetzen.

Und es gibt bekanntermaßen auch Viele, die ihnen das verbieten wollen und behaupten, Klimaforscher seien bloß mißgünstige Menschen, die von der Ökolobby gesponsert, Lügen über die Entwicklung der Welt produzieren würden. Ich finde, das geht nach dem gleichen Muster: Weil man (z.B. Orban, Trump) bestimmte gesellschaftliche Vorstellungen hat, muß man diejenigen demontieren, die andere Vorstellungen haben. (Und wenn das beide Seiten betrifft, dann kann man die Kritik durchaus auch auf beide Seiten beziehen. Aber das heißt ja nicht, daß nicht auch die Wissenschaftler eigene politische Vorstellungen entwickeln dürften, sie müssen dann aber in einen Diskurs eintreten.)
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beachbernie
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Beitrag(#2154898) Verfasst am: 19.10.2018, 04:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.

Was mich jedoch ungemein stört, ist dass sich gleich eine gesamtes neues Fach als verlängerter Arm einer ideologischen Bewegung versteht.

Deshalb greift der Vergleich mit der Klimaforschung nicht. Die Klimatologie wurde nicht eigens dazu begründet grüne Politik zu puschen und möglichst viele grüne Aktivisten zu produzieren. Dass inzwischen der weit überwiegende Teil der Klimatologen drastische Einschraenkungen beim CO2-Ausstoss fordert, hat ausschliesslich sachliche Gründe und ist das Ergebnis grundsätzlich ergebnisoffener Forschung. Hier stand also die Forschung am Anfang und die politischen Forderungen ergaben sich spaeter daraus. Die wissenschaftlichen Fakten hätten prinzipiell auch anders sein koennen und dann wuerden sich die Klimatologen auch anders Äußern. Bei den "gender sciences" ist es umgekehrt. Dort bestimmt die Ideologie in welche Richtung "geforscht" wird.
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Beitrag(#2154899) Verfasst am: 19.10.2018, 05:51    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass kann ich weitestgehend unterschreiben, ohne deshalb gleich Deine Wertschätzung bezüglich des Herrn Orban zu teilen.


Zitat:
Die ungarische Regierung verbannt das Studienfach Geschlechterforschung – auch Gender-Studies genannt – aus den Universitäten des Landes. [...] Derzeit bieten in Ungarn die staatliche Eötvös-Loránd-Universität (ELTE) und die private amerikanische Central European University (CEU) Masterkurse in Geschlechterforschung mit jeweils rund 20 Teilnehmern an. Beide Hochschulen sind in Budapest ansässig. Die von dem US-Milliardär George Soros gegründete CEU ist durch ein neues, auf sie zugeschnittenes Hochschulgesetz von der Schließung bedroht.


https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2154903) Verfasst am: 19.10.2018, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es gibt noch nicht mal eine vorwissenschaftliche, strikt vorgegebene Allgemeinheit, ....

Worauf immer du hinaus willst, es scheint mir nicht konstruktiv zu sein, sondern vom Thema abzuführen.

Du hast keine Ahnung, worauf ich hinaus will, aber du bist dir ganz sicher, dass es vom Thema abführt - und deshalb musst du dazu bequemerweise auch nichts sagen Ein wunderbares Beispiel für deinen ganzen Diskussionsstil.

Der Rest deines Geplappers ist nicht der Rede wert. Deine Kernargumente sind Wiederholungen von Sachen mit anderen Worten, die du hier schon mehrfach geschrieben hattest und die hier schon mehrfach ausgehebelt wurden, u.A. von mir und indirekt von Critic. Aber das führt natürlich alles "vom Thema ab", schon klar.

Dass du übrigens meinst, im Kontext der Klimaforschung Leute als "Prediger" bezeichnen zu müssen, weil sie die "Vorliebe" des Überlebens der Menschheit haben, ist übrigens auch bezeichnend. Da weiß man, wo du stehst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2154905) Verfasst am: 19.10.2018, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht nochmal dazu, weil's noch ein etwas anderer Punkt ist...

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen. 


Genau, "progressive" Gender-Politik zielt ausschließlich auf "kurzsichtigen" Hedonismus und nicht etwa auf Emanzipation, Gleichberechtigung und Fairness. Pillepalle Deine Logik hat ein kleine Schwäche. Warum setze ich mich wohl z.B. auch für die Rechte von Transgender-Personen ein, obwohl das "hedonistisch" betrachtet nicht mal meine Baustelle ist? Wer selbst keinen anderen "Zweck" kennt als Angst, kann sich wohl schlichtweg auch nicht vorstellen, dass jemand anders überhaupt sowas haben könnte wie Werte.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2154906) Verfasst am: 19.10.2018, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nochmal dazu, weil's noch ein etwas anderer Punkt ist...

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen. 


Genau, "progressive" Gender-Politik zielt ausschließlich auf "kurzsichtigen" Hedonismus und nicht etwa auf Emanzipation, Gleichberechtigung und Fairness. Pillepalle Deine Logik hat ein kleine Schwäche. Warum setze ich mich wohl z.B. auch für die Rechte von Transgender-Personen ein, obwohl das "hedonistisch" betrachtet nicht mal meine Baustelle ist? Wer selbst keinen anderen "Zweck" kennt als Angst, kann sich wohl schlichtweg auch nicht vorstellen, dass jemand anders überhaupt sowas haben könnte wie Werte.
Das ist sehr treffend. Die Ablehnung der "progressiven Gender-Politik" - wozu nach meinem - und deren - Verständnis auch die Rechte von Homosexuellen Personen gehören - ist für mich einer der Steine des Anstoßes der neuen Rechten. Und für die eine der Steine des Anstoßes bei mir: Ein Gentleman schrieb mir hierzu in einer geschlossenen Facebookgruppe: "Dann geh doch zu den grünen Kinderfickern, wenn du das willst".
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Beitrag(#2154911) Verfasst am: 19.10.2018, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.
....

Aber sie können dies nicht als Wissenschaftler tun, sondern "nur" als Menschen.
Der Wissenschaftler beobachtet sein Objekt, um dann an irgendwann zu verkünden, dass - nach heutigem Stand der Erkenntnis - mit bestimmter Wahrscheinlichkeit B passiert, wenn A vorliegt.

Die Wünschbarkeit von B oder Nicht-B aber ist letzten Endes immer eine moralische Entscheidung, die nicht aus seiner Kompetenz als Wissenschaftler zu treffen ist. Deshalb verlässt er seinen wissenschaftlichen Raum, sobald er den politischen betritt (und wird dort in der Regel plattgemacht, weil der politische Raum ganz anders funktioniert als der wissenschaftliche).

Wer Wissenschaft verbietet, verhindert das Verstehen von Erkenntnis und wer Wissenschaft den Mund verbietet, verhindert die Verbreitung von Erkenntnis. In ihrem politischen Zweck ist Orbans Wissenschaftspolitik direkt mit Trumps Maulkorberlass für die Klimaforschung zu vergleichen - die demokratische Kultur wird von beiden in gleicher Weise verlassen.

Die Einführung der "Gender Studies" in Deutschland ist allerdings die Kehrseite dieses Verhaltens, indem hier etwas als Wissenschaft verkauft wurde, was es nicht war. Wenn es hier den Anspruch von Wissenschaft gegeben hätte, wäre es die Aufgabe dieser Institute gewesen, Butlers Thesen in Frage zu stellen, was in keiner Weise passiert ist. Hier wurden also die Universitäten umfunktioniert vom Ort der Suche nach Erkenntnis zum Ort der Verbreitung einer Lehre, die selbst nicht mehr Gegenstand der Forschung sein soll. Das ist etwas, was wir sonst nur aus der Theologie kennen, die auch in den übrigen Wissenschaften ein entsprechendes Ansehen hat.

Insofern sehe ich die "Gender Studies" in Deutschland ähnlich kritisch wie Trumps Maulkorb für die Klimaforschung: Wo der eine der Wissenschaft das Wort verbietet, verkauft der andere etwas als Wissenschaft, was keine ist, um damit, was eigentlich unmöglich ist, weil Wissenschaft nicht Politik ist (s.o.), Politik zu machen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Tarvoc
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Beitrag(#2154914) Verfasst am: 19.10.2018, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?
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Marcellinus
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Beitrag(#2154917) Verfasst am: 19.10.2018, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Gender Studies sind, soweit ich das verstanden habe, ein linkes Projekt, Teil des Spaltpilzes, der für die linke Theoriebildung so typisch ist. Das sollte nicht verwundern, wenn man die Wirklichkeit vor allem für etwas hält, was verändert werden muß, jede Realität Ausdruck von Ideologie ist, es sei denn man besitzt das „richtige Bewußtsein“, und man selbst sich für den einzigen hält, der dieses „richtige Bewußtsein“ besitzt, dann verliert man die Fähigkeit, sich von Tatsachen korrigieren zu lassen, die Wirklichkeit wird zur bloßen Wunschvorstellung, und „Wahrheit“ zu einer bloß subjektiven Kategorie.

Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit. Indem es nebendran den Wirklichkeitsbegriff erst zu einem Ausdruck von Ideologie und dann der allgemeinen Lächerlichkeit preis gegeben hat, wurde es damit eine der Voraussetzungen, die es gebraucht hat, um den Rechte in der Öffentlichkeit vielen Länder einen solchen Durchmarsch zu ermöglichen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2154918) Verfasst am: 19.10.2018, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?


Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem der Versuch einer Antwort. Theoretisch-empirische Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Das Ziel sind immer bessere Erklärungen von Zusammenhängen. Ein solcher Prozeß ist niemals abgeschlossen, alle Ergebnisse sind immer nur vorläufig und gelten solange, bis man eine bessere Erklärung hat. Gewißheiten produzieren Wissenschaften nicht.

Politik hingegen brauchen (ab und an) Entscheidungen. Die sollten zwar auf Fakten beruhen, aber Entschiedenheit sind dort wichtiger als abwägende Prüfung. Wissenschaftler, die in die Politik gehen, verfehlen in zweifacher Hinsicht ihren Beruf, weil sie zum einen als Gewißheit ausgeben müssen, was immer nur vorläufiges Wissen ist, und zum anderen da eigentlich Zweifel wecken müßten, wo Entscheidungen gefragt sind.

Wohl nichts hat dem Ansehen der Wissenschaften in der Öffentlichkeit mehr geschadet, und nichts ist mehr Wasser auf die Mühlen derer, die Wissenschaft insgesamt nur allzu gern für eine Art von Glauben erklären möchten, als die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt. Daß oftmals die Konkurrenz um Forschungsgelder zu solch marktschreierischem Verhalten verführt, macht die Sache nicht besser.
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Tarvoc
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Beitrag(#2154919) Verfasst am: 19.10.2018, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also gibt es keinen Bezug zwischen Klimaforschung und Klimapolitik und es sollte auch keinen geben? Am Kopf kratzen

Ganz ehrlich, ich verstehe deine Position nicht. Einerseits sagst du, die Erforschung der Realität habe in der Politik nichts zu suchen, andererseits beklagst du, bestimmte politische Projekte seien von der Realität entkoppelt. Ja was denn nun? Am Kopf kratzen

Davon, dass Wissenschaftler in die Politik gehen sollen, war gar nicht die Rede, sondern davon, dass die Wissenschaften auf gesellschaftliche Zwecksetzungen Einfluss haben und eben nicht nur bloße Mittel sind. Sie geben natürlich nicht direkt Zwecke vor. Die Wissenschaften erzeugen theoretische Paradigmen des Weltverständnisses, die über sie hinaus wirksam sind, gerade weil sie Erkenntnisse der Realität darstellen. Diese Paradigmen erlauben jedoch nicht nur Voraussagen, sondern in ihnen und durch sie sind auch bestimmte Bedürfnisse, Zwecksetzungen und gesellschaftliche Herausforderungen überhaupt erst artikulierbar. Die Klimaforschung ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Eine wissenschaftliche Theorie ist damit viel eher ein kommunikatives Medium als ein bloß technisches (Hilfs-)Mittel.
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Kramer
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Beitrag(#2154920) Verfasst am: 19.10.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."
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fwo
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Beitrag(#2154921) Verfasst am: 19.10.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?

Wissenschaft bietet mit ihrer Vorhersage die Basis für die Entscheidungen der Politik.

Die Stelle, an der der Wissenschaftler praktisch Politik machen kann, ist da, wo die Politik diese Vorhersage negiert. Die praktische Politik sollte sich für den Wissenschaftler aber dann einfach auf den vernehmlichen! Hinweis beschränken, welche Folgen diese Politik mit welcher Wahrscheinlichkeit hat. Da Wahrscheinlichkeiten häufig falsch verstanden werden, kann man das noch mit einem Stück allgemeinverständlicher Lebenswirklichkeit garnieren, bei welchen Risiken wir normalerweise welche Einsätze aufs Spiel setzen, um z.B. zu zeigen dass mickrige 0,5% Wahrscheinlichkeit bei den möglichen Auswirkungen unserer Klimaveränderung eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit sind. Vergleiche mit der Medizin und den Risiken, vor denen der Mensch da Schutz für sinnvoll hält, können da hilfreich sein.

Was der Wissenschaftler also machen kann, wenn er sieht, dass politische Entscheidungen sich offensichtlich gegen einen allgemein Konsens richten, etwa die Erhaltung menschlicher Lebensbedingungen auf diesem Globus, das ist laut nach der Motivation der Politiker zu fragen, die gegen diesen Konsens handeln.

Sobald er weitergeht, indem er z.B. eine bestimmte Maßnahme fordert, wird er im Normalfall angreifbar. Dann besteht die Gefahr, dass die Erkenntnis, die er in die Politik bringen möchte, durch seine persönliche Vernichtung, etwa der Unterstellung persönlicher Vorteile durch die geforderte Maßnahme, völlig aus dem Fokus gerät.

So etwas kann auch passieren, wenn es z.B. in der Diskussion plötzlich nicht mehr um den Erhalt der Vielfalt durch die Sicherung der allgemeinen Lebensbedingungen sondern nur noch um den Erhalt der zierlichen Tellerschnecke geht, ein Tierchen, das keiner kennt, das offensichtlich völlig unwichtig ist, und dem x Arbeitsplätze geopfert werden sollen.
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luc
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Beitrag(#2154922) Verfasst am: 19.10.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
Wissenschaft ist eh ein Störfaktor für die Politiker, für die Wirtschaft und die Kirche. Also sollte man die Wissenschaft klein halten. Orban hat es verstanden, aber viele vorher auch. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#2154925) Verfasst am: 19.10.2018, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.

Was mich jedoch ungemein stört, ist dass sich gleich eine gesamtes neues Fach als verlängerter Arm einer ideologischen Bewegung versteht.

Deshalb greift der Vergleich mit der Klimaforschung nicht. Die Klimatologie wurde nicht eigens dazu begründet grüne Politik zu puschen und möglichst viele grüne Aktivisten zu produzieren. Dass inzwischen der weit überwiegende Teil der Klimatologen drastische Einschraenkungen beim CO2-Ausstoss fordert, hat ausschliesslich sachliche Gründe und ist das Ergebnis grundsätzlich ergebnisoffener Forschung. Hier stand also die Forschung am Anfang und die politischen Forderungen ergaben sich spaeter daraus. Die wissenschaftlichen Fakten hätten prinzipiell auch anders sein koennen und dann wuerden sich die Klimatologen auch anders Äußern. Bei den "gender sciences" ist es umgekehrt. Dort bestimmt die Ideologie in welche Richtung "geforscht" wird.


Blödsinn. Das wird auch von der Klimaforschung behauptet.
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Marcellinus
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Beitrag(#2154926) Verfasst am: 19.10.2018, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also gibt es keinen Bezug zwischen Klimaforschung und Klimapolitik und es sollte auch keinen geben? Am Kopf kratzen

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Ich habe geschrieben, daß Wissenschaftler nicht in die Politik gehen sollten, und daß wissenschaftliche Erkenntnisse sich schlecht als politische Programme machen. Daß es zwischen Forschung und Politik keinen Bezug gäbe, liest du bei mir nicht.

Wissenschaftler produzieren Wissen. Paradigmen dagegen sind dem Fortschritt nicht selten im Wege. Ich habe mich mit Absicht nicht direkt auf die Klimapolitik und -forschung bezogen, weil das ein emotional besetztes Thema ist, bei die Rolle der Guten wie der Bösen, die von Wahrheit und Lüge längst verteilt sind.

Ich nehme lieber ein etwas länger zurückliegendes Thema: das Waldsterben. Da gab es einmal die wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Zusammenhang von Luftschadstoffen und Baumsterben. Es war wie fast immer in wissenschaftlichen Zusammenhängen eher ein Komplex von Fragen als von fertigen Antworten. Dann kam die Politik, vor allem in Deutschland, wo der Wald ein fast mystische Bedeutung hat. Die Öffentlichkeit verlangte nach Antworten und die Journalisten stellten entsprechend drängende Fragen, wo „ja, aber“ oder „vielleicht“ nicht als Antwort zugelassen wurde. „Stirbt der Wald oder nicht?“ Ich habe die alarmierende Dokumentationen in TV und Zeitungen noch vor Augen.

Der Wald ist nicht gestorben. Waren die Wissenschaftler wie die Wissenschaften also im Unrecht? Nein, man hat nur Fragen an sie gestellt, die sie ehrlicherweise nicht hätten beantworten dürfen, und wußten doch gleichzeitig, daß nicht antworten keine Option war. Eine ehrliche Antwort wäre gewesen, daß die Wissenschaften keine Zukunftvorhersagen treffen können, sondern nur Zusammenhänge beobachten, und daraus gedankliche Modelle erstellen, wobei die Beobachtungen da sind, die Zusammenhänge existieren, nur die Modelle sich schon morgen als falsch, bzw. als überholt erweisen könnten.

Die Politik hätte sich der Herausforderung stellen müssen, eine Entscheidung zu treffen, ob man etwas gegen die Luftverschmutzung tun wolle, auch wenn niemand mit Sicherheit sagen konnte, welche Auswirkungen es auf den Wald haben würde, wenn man es nicht oder nicht in diesem Umfang täte. Denn daß eine Politik zur Verringerung der Luftverschmutzung unter allen Umstände für Menschen wie Natur wünschenswert und notwendig war, hätte eigentlich auch damals klar sein können. Dazu brauchte man kein Wissenschaftler sein.

Mit der heutigen Klimapolitik ist es ähnlich. Die Klimaforschung steht eigentlich noch ganz am Anfang, ist eher Inventurwissenschaft, die Daten sammelt, ohne wirklich verläßliche Modelle von Zusammenhängen zu haben. Und doch muß man kein Klimaforscher sein, um zu erkennen, daß mehr als 7 Mrd. Menschen einfach nicht ohne Auswirkungen auf das Klima bleiben können, und daß die Reduktion des Problems auf CO2 eben keine hinreichende Erklärung ist.

Auch hier will die Politik von den Wissenschaften Gewissheiten, um die Verantwortung für vermutlich schmerzliche Maßnahmen vor den Augen ihres Publikums auf jemand anderen schieben zu können. Wissenschaften liefern aber eher Zweifeln, keine Gewißheiten, und ihre wesentliche Methode ist Skepsis. Keine gute Grundlage für Politik. Stattdessen sollten die Wissenschaften lieber dem Publikum ihre zum Teil widersprüchlichen Erkenntnisse der Öffentlichkeit verständlich machen, um den Wählern dann eine Entscheidung zu überlassen. Die müssen mit den Folgen dann nämlich auch leben.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 19.10.2018, 11:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2154927) Verfasst am: 19.10.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Lachen
Bei einigen Herrn prinzipiell vorstellbar, diese Argumentation, auch Trump hatte sie schon angedeutet.

Da sollten sich die Mathematiker aber ganz laut dagegen wehren, indem sie darauf hinweisen, dass es sich beim Auszählen der Wählerstimmen und den Folgerungen aus der gefundenen Verteilung nicht um Mathematik handelt, sondern um den Vollzug der Regeln, die sich in der Demokratie alle gemeinsam gegeben haben. Wenn er diese Regeln ändern möchte, hat er die Gelegenheit dazu in der nächsten Legislaturperiode - bis dahin sind sie gültig.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2154930) Verfasst am: 19.10.2018, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Dafür braucht es nicht Mathematik, das ist schlichtes Rechnen.
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