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Gender Mainstreaming
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2158290) Verfasst am: 26.11.2018, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2158303) Verfasst am: 27.11.2018, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?


Myron hat aber Recht. Schulterzucken
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Kaguya-hime
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
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Beitrag(#2158304) Verfasst am: 27.11.2018, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.

Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Du stimmst also zu, dass es sowas gibt, aber jammerst darüber, dass Leute ein Wort dafür verwenden, das dir nicht passt. Mit den Augen rollen


Das übrigens ne ganz neue Nummer. Nicht die Thematik an sich stört, sondern nur der verwendete Begriff. Mit den Augen rollen


Ich stolpere auch immer wieder über "Gender". skeptisch Es fällt mir jedes Mal wieder schwer, wenn ich über das Thema nachdenke, mir die Definition und Unterschiede von "Sex" und "Gender" zu verdeutlichen. Einen gewissen Hang zur Irreführung kann ich ihm also auch nicht absprechen.
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Kaguya-hime
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5116

Beitrag(#2158305) Verfasst am: 27.11.2018, 03:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5116

Beitrag(#2158306) Verfasst am: 27.11.2018, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat ...

Klingt wie original kurz vor einer Bücherverbrennung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
..., also typische Erste-Welt-Probleme.
"Spätrömische Dekadenz".

Na klar - die haben Eurem virilen germanischen Sturmtrupp sicher nicht viel entgegenzusetzen. Obwohl - der könnte sich ja auch für die Dritte Welt nützlich machen, das ist in der Tat noch wichtiger.

Die "Germanen" von heute kommen aus China oder Südkorea und lachen sich scheckig mit was für Quatsch sich der Westen beschäftigt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21289
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158312) Verfasst am: 27.11.2018, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?
Myron hat aber Recht. Schulterzucken

Womit genau? Hier wird immer wieder gern ein Strohmann aufgebaut, irgendwas in der Richtung ich würde die Faktizität des biologischen Geschlechts leugnen - das ist nicht der Fall. Andere hier pathologisieren Transsexuelle oder fantasieren gar über die Körbchengröße stillender Männer. Wenn ich darauf hinweise, daß Frauen heute auch Arzt werden dürfen, bekomme ich sinngemäß die Antwort "Arzt war schon immer ein Frauenberuf", und die Beschäftigung mit diesem Thema - nicht aber die Aufregung darüber - wird als verschwenderisch, elitär, volksfeindlich, dekadent usw. bezeichnet.

Ich würde noch soweit zustimmen, daß die Geschlechterrolle, das soziale Geschlecht usw. auf einer anderen Ebene faktisch sind als das biologische Geschlecht, nämlich weil bei ersterem gesellschaftliche Normen, Bewußtsein und andere komplexe Prozesse mitspielen, die u.a. auch zu einer höheren Fluidität führen. Sie sind aber nicht weniger physikalisch real, idZ war Myrons Substanzdualismusunterstellung einfach falsch.

Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.
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Bravopunk
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Beiträge: 26312
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Beitrag(#2158313) Verfasst am: 27.11.2018, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.


Ich bin nicht ganz sicher, was du jetzt mit "an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast" meinst. Den kulturellen Ballast versteh ich, glaub ich. Geschlechternormen lassen sich ja innerhalb einer Gesellschaft, einem sozialen Systems, dass sich durch Kommunikation miteinander über Normen verständigt, ja nur als kulturelle Einheiten (bin mir da in der Begrifflichkeit gerade nicht ganz sicher skeptisch irgendwie find ich kein gutes Wort dafür) begreifen. Soll heißen sie sind ja erst dadurch Normen, dass sie kulturell, also durch das gesellschaftliche Zusammenspiel mehrerer Individuen zustande kamen. Ohne den kulturellen Prozess können es ja keine Normen sein, sondern höchstens Vorstellungen eines Einzelnen... was allerdings echt schwer vorzustellen ist, da ein Einzelner, der keinerlei Kontakt zu Anderen hat und deshalb auch nicht in einen kulturellen Umkreis lebt, vermutlich auch kaum Vorstellungen davon entwickeln kann, wie er sich und wie andere sich ihm gegenüber und in der Gesellschaft (die es eben nicht gibt in dem Fall) zu verhalten hat. ... Aber ich schweife ab.

Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.

Aber nehmen wir, aus Spaß, mal stattdessen das Beispiel des Seepferdchen, wo es die Rolle (wenn man so will) des Männchens ist die Nachkommen auszubrüten und zu gebären. Das Weibchen könnte es gar nicht, sie wäre dazu biologisch nicht in der Lage.

Ich will jetzt die jeweilige Rolle der menschlichen Geschlechter nicht allein an ihrer Aufgabe bei der Reproduktion festmachen, das wäre naiv bei einer Spezies, die sich eben auch auf einer höheren und kulturellen Ebene miteinander verständigt, aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen, weil Menschen durch ihre hohen Entwicklung völlig losgelöst von ihrer Biologie wären. Dieser Ballast besteht aus gutem Grund. Der Mensch ist immerhin noch immer ein Tier.

Ich habe mir heute Nacht mal versucht vorzustellen, wie das Bewusstsein, Unterbewusstsein und der Körper inetwa miteinander interagieren. Dazu habe ich mal das Bild eines modernen Schiffes bemüht: Der Körper wäre dann der Rumpf und die Decks, halt der Rohbau. Das Unterbewusstsein wäre die Maschiene und die Steuerung bis hin zur Brücke rauf. Das Bewusstsein. Also der Teil unserer Hirnströme, den wir aktiv als das Ich wahrnehmen, wäre lediglich die Besatzung bzw. am ehesten das einzige Besatzungsmitglied, dass auf der Brücke steht. Wir schauen vorne aus dem Fenster und lesen die Amaturen und bedienen sie, so dass das Schiff den Kurs nimmt, den wir wollen. Aber die Amaturen und alles waren schon lange da, bevor wir an Bord kamen und dass wir sie überhaupt lesen und bedienen können liegt lediglich daran, dass wir als Kinder einen Großteil unserer Zeit damit verbringen es zu lernen und zu verstehen. Wir lernen laufen, sprechen, ein Stück weit sogar essen, Dinge mit den Händen zu greifen usw. usf. Ohne diesen Übungsprozess würden wir auf der Brücke stehen und wüssten nicht, was wir mit den Geräten dort tun könnten. Wir könnten keinen Finger bewegen, keinen Muskel rühren, denn all diese Mechanismen führt das Unterbewusstsein für uns aus. Wir haben lediglich gelernt die richtigen Kommandos zu geben.

Und wenn also unser Bewusstsein mit dem eines Anderen zusammentrifft und die eigene Stellung und die aller Anderen und aller anderen Dinge überhaupt in Beziehung zu sich selbst setzt, dann passiert das, was wir als Kultur begreifen.

Ich will damit sagen: Natürlich gibt es diesen kulturellen Ballast und genauso natürlich gibt es den biologischen. Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte. Der biologische Ballast lässt sich noch viel weniger entfernen. Er wäre selbst durch eine Einzelhaft nicht aufzuheben, denn wir würden immer noch an Bord unseres Schiffes sein. Davon kommen wir nicht runter. Denn, anders als ein realer Kapitän, sind wir eins mit diesem Schiff. Wir können nichts anderes sein als genau dieser Kapitän, dieses einen Schiffes im Ozean des Seins... ja, ich weiß, dass das kitschig klingt. -.- Tatsache ist, dass der biologische Ballast dessen, was wir nunmal sind, immer in das hineinspielen wird, wie wir uns oder auch andere sehen. Das wäre auch unabhängig davon, ob wir nun wirklich noch tierische Instinkte haben oder nicht. Was wir sind beeinflusst immer auch wie wir alles andere wahrnehmen.

Kann aber auch sein, ich hab dich da nur falsch verstanden. Die kognitive Verzerrung spielt einem eben so manchen streich. skeptisch
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Bravopunk
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Beitrag(#2158314) Verfasst am: 27.11.2018, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?


Myron hat aber Recht. Schulterzucken


Damit meinte ich übrigens hauptsächlich das, was in dem Zitat da oben steht. Der Begriff "Gender" ist irreführend.

Tse. Is ja auch klar. Kommt ja aus dem Englischen. Mit den Augen rollen Die englische Sprache war noch nie gut darin nicht missverständlich zu sein. Deshalb gibt es ja so viele Wortspiele in ihr. Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2158316) Verfasst am: 27.11.2018, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen

Umgekehrt. Naiv ist es, anzunehmen, dass sie es müssten. Das ist nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte.

Es geht hier aber überhaupt nicht darum, Kultur abzuschaffen, sondern darum, sie zu verändern.
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zelig
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Beitrag(#2158318) Verfasst am: 27.11.2018, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.


Immer wieder: Aus dem Sein folgt kein Sollen!

Du bist frei, Buddhist zu werden, auch wenn du als Christ erzogen wurdest.
Du bist frei, einen roten Rock zu tragen, auch wenn du als Mann aufgewachsen bist.

Damit ist nicht Beliebigkeit gemeint. Denn in diesem Sinn wird von Deiner und anderer Seite aus argumentiert. Es ist nur gemeint, daß jemandem, der oder die sich von den Erwartungen der Gesellschaft lösen will, die gesellschaftliche Freiheit gewährt wird, ein selbstbestimmtese Leben zu führen, das den Erwartungen an die Rolle wiederspricht.


Ich möchte unabhängig davon auch mal meine Irritation über den Verlauf der Diskussion Ausdruck geben. Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der reaktionäre Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.
Auch über die leider wirklich schlechte Philosophie, die mit dem Substanzdualismus als zwangsläufige Folge sozialer Selbstbestimmung argumentiert, kann ich nur den Kopf schütteln.
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Ahriman
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Beitrag(#2158321) Verfasst am: 27.11.2018, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16305
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Beitrag(#2158322) Verfasst am: 27.11.2018, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/
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unquest
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Beitrag(#2158326) Verfasst am: 27.11.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/

Ich weiss nicht wie man deine Art der Argumentation nennt; aber sie ist mindestens unfair.
Beispiel Haus und Schloss: In 99,5% der Fälle wirst du unter einem Haus ein Haus wie ich verstehen und in 99,5% der Fälle unter einem Schloss ein Schloss. Jetzt aber aus der Grauzone unentscheidbarer Fälle zu schliessen, dass es kein Haus und Schloss gibt, kann nicht korrekt sein.
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Beiträge: 39526

Beitrag(#2158327) Verfasst am: 27.11.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/


Ob das nun geht ist für die Behauptung, die Mutter sei in den ersten Monaten und Jahren aufgrund des Stillens für das Kind nicht durch den Vater oder eine andere enge Bezugsperson vertretbar, sowieso irrelevant. (edit: Siehe ursprüngliches Zitat). Jahre ist sowieso Quatsch, weil es für ein Kind nicht erforderlich ist, über die Säuglingszeit hinaus gestillt zu werden (die Meinungen darüber, ob das überhaupt noch gut für ein Kleinkind ist, gehen weit auseinander). Wichtig für einen Säugling ist beim Stillen die Zuwendung, der Körperkontakt, und die geeignete Ernährung. Da viele Frauen heute gar nicht stillen, und es spezielle Fläschchen und Flaschennahrung gibt, gibt es keine Voraussetzung für das Füttern, die ein Mann grundsätzlich nicht erfüllen kann. Selbst wenn man die Muttermilch als ideale Ernährung für Säuglinge als unverzichtbar sieht, kann eine Frau die Muttermilch abpumpen und wer sie dann füttert, braucht auch nicht unbedingt weibliche Genitalien dafür.
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step
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Beitrag(#2158328) Verfasst am: 27.11.2018, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.
Ich bin nicht ganz sicher, was du jetzt mit "an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast" meinst. Den kulturellen Ballast versteh ich, glaub ich.

Damit meinte ich: Die Gesellschaft verhängt ja nicht einfach nur Rollennormen (so wie "Chef" und "Untergebener" oder "Wähler" und "Abgeordneter"), sondern sie bindet die Rollennormen in diesem Fall an das biologische Geschlecht. Das mag trivial erscheinen, aber es erzeugt noch zusätzliche Phänomene. Da nämlich das sexuelle Geschlecht (natürlicherweise) sehr stark mit Sexualität, Mutterschaft usw. gekoppelt ist, kommt es zu Übertragungen auf die Rollennormen, etwa durch sexualisierte Werbung, in Filmen, völkischen Parteiprogrammen, in der Religion usw. - der Gedanke kam mir gestern, ich habe ihn zugegeben noch nicht genau durchdacht.

Zum Rest evtl. später.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2158329) Verfasst am: 27.11.2018, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*
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worse
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Beiträge: 3589
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2158330) Verfasst am: 27.11.2018, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*

Höma, Freund und Kupferstecher: Wir fordern Toleranz, Verständnis und Empathie für unser Anliegen, deine bescheuerten Fragen zu beantworten, dazu sind wir nicht angetreten. Capisce?
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Wilson
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Beiträge: 10645
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2158332) Verfasst am: 27.11.2018, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2158335) Verfasst am: 27.11.2018, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen

Umgekehrt. Naiv ist es, anzunehmen, dass sie es müssten. Das ist nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.


Das ist nicht das Umgekehrte von dem, was ich schrieb.

Aber nebenbei: Nein ist es nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte.

Es geht hier aber überhaupt nicht darum, Kultur abzuschaffen, sondern darum, sie zu verändern.


Das ist nicht möglich. Bzw. es passiert bereits, nur nicht immer so, wie man es gerne hätte. Man kann es halt nicht allen recht machen, sozusagen. In einer Massengesellschaft mit Millionen Individuen und einer weltweiten Gesamtpopulation von über 7,6 Milliarden gibt es ständig Veränderungen in Kultur, Gesellschaft und Rollennormen. Oft nur geringfügig, aber sie ändern sich ständig. Alles ist im Fluss, wenn man so will.

Kultur ist was sie ist. Alles ist was es ist. Veränderung in ihr kann immer nur in geringem Grad absichtsvoll gesteuert werden. Auf Bewegung folgt immer Gegenbewegung, auf Meinung Gegenmeinung. Welche Veränderung man auch immer will, sie muss gut genug sein, um sich gegen massiven Widerstand durchzusetzen und muss dann über Generationen hinweg durchweg gewollt und aktiv betrieben werden und selbst dann kann sie jeder Zeit von einer Gegenveränderung umgeworfen werden. Nur zu. Verändert die Kultur. In der Tat, ihr tut es bereits. Nur, wie gesagt, vielleicht nicht so, wie ihr es gerne hättet und das Ergebnis eurer Mühen auch zu erleben müsstet ihr vermutlich hunderte Jahre alt werden.
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Kaguya-hime
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Bravopunk
Unvollender



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Beitrag(#2158336) Verfasst am: 27.11.2018, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.


Immer wieder: Aus dem Sein folgt kein Sollen!



Hab ich auch nicht behauptet.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2158337) Verfasst am: 27.11.2018, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.
Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?

Laut Myron kann das ja gar nicht festgelegt werden, sondern nur beobachtend festgestellt. Und da es ja "offensichtlich" ist, kann wohl jede Person selbst bzw. die Eltern schon in jungem Alter beobachten, ob sie eine Vulva, einen Penis oder etwas Seltenes hat. Also: Es soll gar nicht "festgelegt" werden.

Welche Nachteile hätte das? Zumsel wies auf getrennte Sportwettbewerbe hin, Wehrdienst wurde genannt (eh ungerecht), die beiden sind mir als noch einigermaßen sinnvoll in Erinnerung geblieben.

Natürlich soll der Arzt bei der Geburt trotzdem schauen, ob etwas behandelt werden muß. Und natürlich glaube ich nicht, daß die "Feststellung" per se ein großes Problem ist, sie steht halt nur am Beginn einer Kette von Zuweisungen von Rollennormen. Auch die "Feststellung" der Hautfarbe wäre kein Problem, wenn sie nicht häufig der Anlass für Rassismus wäre.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2158338) Verfasst am: 27.11.2018, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.


Ich meinte offiziell.
Privat käme das Geschlecht schon viel früher ins Spiel. Hier gibt es den Brauch, den Zugang des Eltern-Hauses mit Lumpen zu dekorieren, wenn ein Junge geboren wurde, und mit Büchsen zu dekorieren, wenn ein Mädchen geboren wurde. (Schilder mit der Aufschrift "Zur Lumpenmacherei" bzw. "Zur Büchsenmacherei" dürfen nicht fehlen.) Diesen Brauch würden sich die Bewohner nicht nehmen lassen. Auch sonst würde sich wenig ändern im privaten Bereich.
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Lebensnebel
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Beiträge: 2137

Beitrag(#2158339) Verfasst am: 27.11.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Welche Nachteile hätte das?


Feminist*innen würden das mitunter als Nachteil erachten, weil Frauenförderprogramme gestrichen werden. Sie könnten argumentieren, dass die patriachalischen Verhältnisse fortbestehen, aber diese Tatsache verschleiert wird, weil z.B. Lohnunterschiede nicht mehr erfasst würden.
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Myron
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Beiträge: 2346

Beitrag(#2158341) Verfasst am: 27.11.2018, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Damit meinte ich übrigens hauptsächlich das, was in dem Zitat da oben steht. Der Begriff "Gender" ist irreführend.
Tse. Is ja auch klar. Kommt ja aus dem Englischen. Mit den Augen rollen Die englische Sprache war noch nie gut darin nicht missverständlich zu sein. Deshalb gibt es ja so viele Wortspiele in ihr. Sehr glücklich


"Gender, Sociology of: According to Ann Oakley, who introduced the term to sociology, "'Sex' refers to the biological division into male and female; 'gender' to the parallel and socially unequal division into femininity and masculinity' (see Sex, Gender and Society, 1972). Gender draws attention, therefore, to the socially constructed aspects of differences between women and men. But the term 'gender' has since become extended to refer not only to individual identity and personality but also, at the symbolic level, to cultural ideals and stereotypes of masculinity and femininity and, at the structural level, to the sexual division of labour in institutions and organizations."

(Oxford Dictionary of Sociology. 4th ed. Edited by John Scott. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 274)

Also:

1. Sexus (im biologisch-physiologischen Kontext): Einteilung der Körper von Personen (und überhaupt von Organismen) in männlich (Mann) oder weiblich (Frau)

2. "Genus" (im psychologisch-soziologischen Kontext): Einteilung der Identitäten, Habitus und Funktionen (Rollen) von Personen in männlich oder weiblich
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worse
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Beitrag(#2158346) Verfasst am: 27.11.2018, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.

Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?
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step
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Beitrag(#2158347) Verfasst am: 27.11.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... Oder auch beim Pircingstechen.
Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?

"Ich hätte gern ein Piercing am Ohr" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... völlig absurd.
"Ich hätte gern ein Piercing am Penis" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... noch absurder.
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worse
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Beitrag(#2158348) Verfasst am: 27.11.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... Oder auch beim Pircingstechen.
Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?

"Ich hätte gern ein Piercing am Ohr" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... völlig absurd.
"Ich hätte gern ein Piercing am Penis" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... noch absurder.

'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
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step
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Beitrag(#2158349) Verfasst am: 27.11.2018, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche Nachteile hätte das?
Feminist*innen würden das mitunter als Nachteil erachten, weil Frauenförderprogramme gestrichen werden. Sie könnten argumentieren, dass die patriachalischen Verhältnisse fortbestehen, aber diese Tatsache verschleiert wird, weil z.B. Lohnunterschiede nicht mehr erfasst würden.

Ja. Vielleicht gäbe es aber auch tatsächlich weniger rollenbasierte Lohnunterschiede? Andere natürlich schon noch, auch z.B. Karrierenachteile nach Geburtenpausen. Solche wiederum könnte man gut messen, denn das kriegt man ja mit.

Vermutlich wäre es nicht sehr effizient, eine solche Maßnahme einzeln zu ergreifen, das hatten wir ja schon. Ich denke auch, bestimmte Arten von Diskriminierung kriegt man so überhaupt nicht in den Griff, z.B. Zwangsprostitution. Letztlich müssen sich die Rollenbilder (und mehr) ändern, deswegen sind Ansätze in der Erziehung mE vielversprechender.
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Beitrag(#2158350) Verfasst am: 27.11.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen

Redest Du über eine telefonische Beratung?
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worse
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Beitrag(#2158351) Verfasst am: 27.11.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen

Redest Du über eine telefonische Beratung?

Nein, wieso?
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