Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Gender Mainstreaming
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 93, 94, 95, 96  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2158356) Verfasst am: 27.11.2018, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.

Schönheitscreme
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158357) Verfasst am: 27.11.2018, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
Redest Du über eine telefonische Beratung?
Nein, wieso?

Na z.B. wenn die Brüste schmerzen, kann der Arzt sie doch untersuchen - anschauen, abtasten, scannen ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158358) Verfasst am: 27.11.2018, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der reaktionäre Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.
Auch über die leider wirklich schlechte Philosophie, die mit dem Substanzdualismus als zwangsläufige Folge sozialer Selbstbestimmung argumentiert, kann ich nur den Kopf schütteln.

Daumen hoch!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2351

Beitrag(#2158362) Verfasst am: 27.11.2018, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
…Sie sind aber nicht weniger physikalisch real, idZ war Myrons Substanzdualismusunterstellung einfach falsch.


Wie gesagt, ich habe den Substanzdualismus lediglich als metaphysische Implikation bestimmter Redeweisen erwähnt, wie wenn sich ein transsexueller Mann als "weibliche Seele in einem männlichen Körper" bezeichnet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3820
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2158363) Verfasst am: 27.11.2018, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
Redest Du über eine telefonische Beratung?
Nein, wieso?

Na z.B. wenn die Brüste schmerzen, kann der Arzt sie doch untersuchen - anschauen, abtasten, scannen ...

long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158364) Verfasst am: 27.11.2018, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.

Frage Der Arzt muß die Untersuchung doch sowieso machen - oder meinst Du als Diagnose reicht "weiblich"? Versteh irgendwie nicht, worauf Du hinauswillst.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3820
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2158365) Verfasst am: 27.11.2018, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.

Frage Der Arzt muß die Untersuchung doch sowieso machen - oder meinst Du als Diagnose reicht "weiblich"? Versteh irgendwie nicht, worauf Du hinauswillst.

Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158371) Verfasst am: 27.11.2018, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.

Doch, selbstverständlich. Aber diesen Unterschied wird der Arzt wohl auf Anhieb erkennen und kann entsprechend reagieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3820
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2158372) Verfasst am: 27.11.2018, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.

Doch, selbstverständlich. Aber diesen Unterschied wird der Arzt wohl auf Anhieb erkennen und kann entsprechend reagieren.

Bei einem 50-jährigen Transgender siehts aber eventuell anders aus... skeptisch
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158377) Verfasst am: 27.11.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Bei einem 50-jährigen Transgender siehts aber eventuell anders aus... skeptisch

Klar, der ist vielleicht sogar operiert. Bei komplizierten Fällen muß der Arzt dann eh fragen bzw. Patientenakte, Anamnese usw. - da reicht es eh nicht, daß er irgendwo "von Geburt männlich" nachlesen kann.

Mir fallen nur extrem exotische Sachen ein, wo man das wirklich brauchen könnte, z.B. wenn ein Medikament bei Menschen mit Y-Chromosom bekannterweise nicht anschlägt oder sowas.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3820
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2158380) Verfasst am: 27.11.2018, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
da reicht es eh nicht, daß er irgendwo "von Geburt männlich" nachlesen kann.

Es reicht vielleicht nicht in allen Fällen, macht aber im überwiegenden Teil der Fälle die Diagnose wesentlich einfacher, würde ich sagen.
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26449
Wohnort: Edo

Beitrag(#2158388) Verfasst am: 28.11.2018, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der [...] Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.


Würd ich nicht sagen. Ich schlaf eigentlich ganz gut so. Smilie
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2158410) Verfasst am: 28.11.2018, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Eintrag in der Geburtsurkunde kaeme deutlich billiger
Zitat:

Angesichts der überwiegend blauen Pulverwolke sei aber vermutlich eher von einem Sohn auszugehen.

So ist die Welt in Ordnung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1688
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#2158473) Verfasst am: 29.11.2018, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... whatwaboutismen ...

Was für Männer?

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen. Nach ein paar eher traurigen Antwortversuchen mochtet Ihr doch lieber über Gendersternchen oder die Weltrevolution reden.


In diesem Artikel:
https://www.tagesschau.de/ausland/lebenserwartung-usa-101.html

heisst es u.a.:
"In Deutschland liegt die Lebenserwartung derzeit bei rund 83 Jahren für Frauen und 78 Jahren für Männer."

Dies ist m.E. (natürlich zusammen mit anderen Werten) ein einigermaßen objektiver Indikator dafür, dass Gleichberechtigung von Männern und Frauen als erreicht angesehen werden kann.

Es werden ja z.B. auch die Gehaltsunterschiede (m/w) gemessen und bei den aktuell festgestellten Abweichungen Ungerechtigkeiten angeprangert und u.U. auch verbessert.

Würden wir mit dem Verzicht zur Geschlechts-Feststellung bei Geburt nicht etliche einigermaßen objektive Mittel zur Feststellung von relativer (Un-)Gleichheit zwischen Männern und Frauen verlieren?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26449
Wohnort: Edo

Beitrag(#2158486) Verfasst am: 30.11.2018, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nichts für Ungut, Fuxing.

Aber in dem Beitrag macht ja überhaupt nichts Sinn. Traurig
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2161945) Verfasst am: 07.01.2019, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

Im Gegenteil: Gerade da sieht man es. Das Gleichstellungsparadoxon tritt ja gerade in Norwegen auf, das eine inzwischen jahrzehntelange Destruktion der geschlechtsspezifischen Rollen hinter sich hat und in dem Forschung zu genetischen Unterschieden zwischen Mann und Frau, die über die Anatomie hinausgeht, als Naziwissenschaft verrufen ist.

Was Du beschreibst, dass Frauen gerne in Männerberufen arbeiten, ist überall zu beobachten, wo es ein großes gesellschaftliches Machtgefälle zwischen Frauen und Männern gibt. Dort ist das Ausüben eines Männerberufes die Möglichkeit, dieses Gefälle in der zum Beruf gehörenden Rolle weniger zu erleben.

Dieses Paradoxon, dass gerade in ihrem Land, das diese Rollen so aufgeweicht hat, die Frauen wieder weggehen von der Technik in die Sozialberufe, ist es ja, was die politisch aktiven Norweger als bedrohlich empfinden: Eine Freiheit in der Berufswahl, die dazu führt, dass Frauen wieder die Berufe wählen, die ihrem alten Klischee entsprachen, ist für sie keine. Nach ihrer Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

step hat folgendes geschrieben:
- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Dass Rollenerwartungen Wirkungen haben, ist richtig, hat aber mit dem Gleichstellungsparadoxon nur insofern zu tun, als andere Rollen andere Freiheitsräume versprechen (s.o.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16431
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2161952) Verfasst am: 07.01.2019, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nach ihrer Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

Es gibt viele Berufe, die mit dem Bild eines großen, breiten muskelstarken Kerls geradezu verknüpft sind, wie Maurer, Metzger, Müller. Und als Kampfschwimmerin bei der Bundeswehr bräuchte frau ja wohl auch die Statur einer russischen Athletin. Es wird wohl noch lange Jobs geben, wo die Männer in der Mehrheit sind.
Es soll ja auch immer noch Männer geben, wie gleich wieder aus dem Flieger aussteigen, wenn sie erfahren, daß im Cockpit eine Frau sitzt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2161958) Verfasst am: 07.01.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nach [der Norweger] Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

Keine Ahnung, ob das stimmt. Ich jedenfalls bin nicht dieser Meinung. Wie ich bereits schrieb, können durchaus biologische Unterschiede übrigbleiben, z.B. daß bestimmte Berufsbilder eher die Testosteronhaltigen ansprechen. Wenn Paygap, Rollenklischees usw. überwunden sind und trotzdem nur 10% der Kampfpiloten und 20% der Chemiker Frauen sind, habe ich kein Problem damit. Trotzdem würde ich das keinesfalls "Männerberufe" nennen.

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Dass Rollenerwartungen Wirkungen haben, ist richtig, hat aber mit dem Gleichstellungsparadoxon nur insofern zu tun, als andere Rollen andere Freiheitsräume versprechen (s.o.)

Mir ist auch nicht klar, worauf Du hinauswillst. Bist Du "nur" gegen eine erzwungene Gleichverteilung oder möchtest Du die Berufe wieder exklusiv machen (die Freiheiten wieder einschränken)?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2161984) Verfasst am: 07.01.2019, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Mir ist auch nicht klar, worauf Du hinauswillst. Bist Du "nur" gegen eine erzwungene Gleichverteilung oder möchtest Du die Berufe wieder exklusiv machen (die Freiheiten wieder einschränken)?

Im Wesentlichen wollte ich klar stellen, was das Gleichstellungs-Paradox von Harald Eia eigentlich besagt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Das Gleichstellungsparadox („gender equality paradoxon“) bezeichnet den Umstand, dass sich die meisten Frauen trotz intensiver staatlicher Fördermaßnahmen immer noch für andere Berufe entscheiden als die meisten Männer – und umgekehrt.

Wobei Wiki da unvollständig ist: Das Paradoxon besteht darin, dass gerade bei besonders erfolgreichen Maßnahmen - die muss man in Norwegen konstatieren - die Verteilung der Berufswahl wieder in die alte Richtung zurückschwingt.

Was Du geschrieben hattest, war also nichts, wo man dieses Paradox nicht sieht, sondern im Gegenteil ein Teil des Paradoxes. Darauf habe ich hingewiesen.

Ansonsten können wir diesbezüglich soviel Freiheit einführen, wie wir wollen - da wird es von mir keinen Einspruch geben. Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Im Umkehrschluss sollten wir vorsichtig damit sein, von der Verteilung der Geschlechter in den Berufe auf die Freiheit der Geschlechter schließen zu wollen. Ich will also nicht den alten Druck auf die Berufswahl - und auch keinen neuen in entgegengesetzter Richtung.

Die Serie Hirnevask ist (oder war?) übrigens mit englischen Untertiteln auf YouTube zu finden. Ich halte sie für sehr sehenswert - auch, weil sie zeigt, dass Verbohrtheit nicht unbedingt nur von der konservativen Seite gepachtet ist (wobei diese besondere Art Fortschritt in Norwegen schon so lange am Ruder ist, dass der auch schon als konservativ zu beschreiben ist.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26449
Wohnort: Edo

Beitrag(#2161987) Verfasst am: 07.01.2019, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
hat geheime Videos von den FGH-Moderatoren



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23660
Wohnort: München

Beitrag(#2161988) Verfasst am: 07.01.2019, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich


Ja, da hast du Recht. Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern
_________________
Wo ist Delilah, wenn man sie braucht?

„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2162002) Verfasst am: 07.01.2019, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.

Es gibt natürlich diese Untersuchungen, daß Frauen mit relativ viel pränatalem Testosteron ein besseres und Männner mit relativ viel pränatalem Testosteron ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen u.ä. zeigen. Demnach müßte man, wenn man besonderes wissenschaftliches Potenzial züchten will, Frauen mit viel und Männer mit wenig Testosteron äh ... herstellen zwinkern
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40167
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162004) Verfasst am: 07.01.2019, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.

Es gibt natürlich diese Untersuchungen, daß Frauen mit relativ viel pränatalem Testosteron ein besseres und Männner mit relativ viel pränatalem Testosteron ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen u.ä. zeigen. Demnach müßte man, wenn man besonderes wissenschaftliches Potenzial züchten will, Frauen mit viel und Männer mit wenig Testosteron äh ... herstellen zwinkern


So langsam wird's hier richtig gruselig.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21386
Wohnort: Germering

Beitrag(#2162007) Verfasst am: 07.01.2019, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So langsam wird's hier richtig gruselig.

Was genau meinst Du? Oder etwa meinen gesamten Beitrag?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40167
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162008) Verfasst am: 07.01.2019, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich


Ja, da hast du Recht. Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern



Letztendlich sind sich diejenigen, die ein bestimmtes Verhalten deshalb ablehnen, weil es nicht dem tradierten Rollenverhalten entspricht und diejenigen die ein Verhalten gerade deshalb ablehnen, weil es dem tradierten Rollenverhalten entspricht so aehnlich wie eineiige Zwillinge.

Es sollte auschliesslich darum gehen, dass gleicher Zugang zu Ausbildung und Beruf unabhängig vom Geschlecht garantiert werden muss. Wie sich die Leute dann hinterher aus freien Stuecken in die einzelnen Berufe einsortieren ist dann ausschliesslich deren Sache. Nur das ist wahre Wahlfreiheit.

Quoten koennen zeitweilig recht sinnvoll sein um Verkrustungen aufzubrechen, z.B. die "Old Boys Clubs" in manchen Bereichen. Irgendwann sollten die aber wieder verschwinden, dann naemlich wenn Zugangsgleichheit erreicht ist. Es ist nachgerade hinrissig diese Zugangsgleichheit vor allem daran zu messen, dass die beiden Geschlechter exakt zu 50% in einem realen Beruf vertreten will. Wenn man das tun will, dann muss man sich klar darueber sein, dass das zwangsläufig mit einer Einschränkung der Wahlfreiheit verbunden sein muss, weil es letztlich darauf hinausläuft, dass irgendwer keinen gleichen Zugang zu seinem Traumberuf haben wird, sondern das an der Quote scheitert.

Man sollte Zugangsgleichheit herstellen (aber bitte ohne chirurgische Eingriffe oder Hormonbehandlung), von mir aus mit geschlechtsblinden Einstellungsverfahren wo das geht, aber bitte nicht auf starren Quoten mit Ewigkeitsgarantie beharren. Freiheit von irgendwelchen Rollenbildern geht naemlich anders.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162011) Verfasst am: 07.01.2019, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.
...

einen Kommentar zu dem gesnippten erpare ich mir.

Was ist schon das letzte Wort? Wenn ich sehe, dass der Frauenwunsch nach "Männerberufen" in patriarchalen Gesellschaften größer ist als in Gesellschaften mit sehr großer und auch bemühter Gleichberechtigung, dann ist damit erstmal vom Tisch, dass die klassische Frauenrolle nur auf der Manipulation durch das Patriarchat beruht.

Das Patriarchat in der klassischen Bedeutung ist natürlich ein Machtverhältnis und als Machtverhältnis eine soziale Folge einer bestimmten Geschichte. Aber Geschichte ist nicht natürlich, sondern Geschichte. Deshalb alle anderen Bestandteile der historischen Situation für nur dem Patriarchat geschuldet zu halten, bewegt sich in der Logik aber auf einem ähnlichen Niveau wie das, das man der alten Gesellschaft vorwirft. Auch dabei beruft man sich nämlich auf die angebliche Natur, nur, dass man davon ausgeht, sie mache keine Unterschiede.

Wer fragt eigentlich die gleichberechtigten Frauen, ob sie, nachdem sie die Gleichberechtigung erreicht haben, wirklich an der politischen Macht so interessiert sind wie die Männer?

Ich habe übrigens nicht dafür plädiert, alles so zu lassen, wie es ist, sondern nur etwas vorsichtiger in der Wahl der Indikatoren für die Erfolgskontrolle zu sein.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162023) Verfasst am: 07.01.2019, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern

Wo haben wir dieses patriarchale Establishment eigentlich noch?
Wenn man mal von AFD CSU und FDP absieht, verstehen sich alle unsere Parteispitzen doch inzwischen als feministisch, von unsere Journaille will ich gar nicht erst reden.

Wäre es da inzwischen nicht viel sinnvoller, vom feministischen Establishment zu sprechen?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26449
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162076) Verfasst am: 08.01.2019, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Das Establishment ist feministisch. Sonst wäre Gender Mainstreaming niemals möglich gewesen. Ebenso wie das dritte Geschlecht auf Formularen.

Aber wen interessieren schon die Fakten, wenn man sich als Rebell und Progressiver verkaufen kann? Schulterzucken
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
hat geheime Videos von den FGH-Moderatoren



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23660
Wohnort: München

Beitrag(#2162088) Verfasst am: 08.01.2019, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch. Sonst wäre Gender Mainstreaming niemals möglich gewesen. Ebenso wie das dritte Geschlecht auf Formularen.

Aber wen interessieren schon die Fakten, wenn man sich als Rebell und Progressiver verkaufen kann? Schulterzucken


Ich weiß auch nicht, warum Fakten Dich nicht interessieren. Schulterzucken

Schon die Frage, ob ein drittes Geschlecht wirklich „feministisch“ ist, und nicht „diversistisch“ sollte Dir zu denken geben. zwinkern
_________________
Wo ist Delilah, wenn man sie braucht?

„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21728
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162092) Verfasst am: 08.01.2019, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 93, 94, 95, 96  Weiter
Seite 94 von 96

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group