Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Gender Mainstreaming
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 94, 95, 96  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162093) Verfasst am: 08.01.2019, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21578
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162096) Verfasst am: 08.01.2019, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162097) Verfasst am: 08.01.2019, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]

_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162101) Verfasst am: 08.01.2019, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen

Nichts. Die Frage ist, ob die Beschreibung in Wikipedia den Kern trifft.

Der formulierte Anspruch ist richtig wiedergegeben, doch in der Praxis scheint es mir eher so, dass die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz ersetzt werden soll, also alte Politik mit umgekehrten Vorzeichen.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an den Kommentar eines Soziologen, der sich, selbst den Genderwissenschaften zugetan, wunderte, warum die nicht ganz normal bei den Soziologen untergebracht worden waren und dass die praktische Besetzung der Stellen fast so aussah, als hätte man sie speziell für einige Kamplesben ausgeschrieben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21578
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162102) Verfasst am: 08.01.2019, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21578
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162103) Verfasst am: 08.01.2019, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162108) Verfasst am: 08.01.2019, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?


Genau wie du.

Du hast dich nur auf einen Begriff gestürzt und ihn nachgefragt, den für schlecht zu befinden völlig unmöglich ist. Ich bin auch für Gleichberechtigung, würde mich aber nie im Leben als Feminist bezeichnen oder auch nur dem Feminismus danken mich an dieses Thema herangeführt zu haben. Denn dieser Ansicht war ich schon lange bevor ich wusste, was Feminismus ist.

Dennoch: Wenn ich sage "Feminismus ist eine schädliche Ideologie." kommt deinerseits die nachfrage, ob ich das Eintreten für Gleichberechtigung für etwas schlechtes halte. Da frage ich mich halt schon warum. Und der Verdacht drängt sich mir auf, dass hinter der Frage nicht nur Neugier sondern viel mir eine Unterstellung steckt.

Nun denn. Was ist also so schädlich am Feminismus? Im Grunde lässt sich das ganz leicht beantworten: Dasselbe was auch an jeder anderen Ideologie schädlich ist. Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.

Kurz kann man sagen es fehlt ihm an Pragmatismus. An einer Ausrichtung der Betrachtungsweise am jeweiligen Gegenstand und den damit verbundenen Interessengruppen und spezifischer Verhältnisse. Stattdessen versucht er seine innere Logik auf alle Gegenstände anzuwenden ungeachtet der jeweiligen Verhältnisse, die diese zu dem machen was sie sind und somit relevant zu ihrer Untersuchung sind. Gerade wenn es um Gesellschaft und soziale Zusammenhänge geht muss man, mMn jeden Einzelfall gesondert betrachten und nicht versuchen ein Prinzip als allgemeingültig auf alles anzuwenden.

Ich krieg das jetzt mal wieder nicht sauber ausformuliert. Jedenfalls hab ich den Eindrück von den feministischen Ansätzen, die ich so bisher beobachten konnte, dass sie eben nicht daran interessiert sind ein Problem sachgemäß und angemessen an den zugrundeliegenden Umständen zu erfassen, sondern es stattdessen so zu verbiegen und zuzuschneiden, dass es sich in die feministische Ideologie nahtlos einfügt. Das ist der Grund, weshalb ich sie für unwissenschaftlich halte und weshalb ich ihr die Fähigkeit auch die Probleme der Gleichberechtigung und -stellung der Geschlechter oder LGBTQ-Menschen in der Gesellschaft auf eine Weise zu behandeln, die am Ende allen nützt, abspreche.

Und wenn man dann eben sieht, wie sie im Establishment wirkt und sich auch gegen Kritik immunisiert, indem jeder Kritiker, ob seine Kritik nun berechtigt ist oder reine Trollerei, dämonisiert und gesellschaftlich unmöglich gemacht wird, also auf diese Weise nur die eigene Sichtweise als legitim erklärt wird, dann kann ich eben auch nicht anders als sie als schädlich zu betrachten.

Ja. So würde ich das, denk ich, erklären. Am Kopf kratzen
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162116) Verfasst am: 08.01.2019, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Dir den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.

EDIT: RS
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 12:41, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 35530
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2162118) Verfasst am: 08.01.2019, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162119) Verfasst am: 08.01.2019, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.

Nur so zur Info.
Wenn man für etwas einen Nachweis hat, braucht man es nicht mehr als These zu formulieren.

Auf einen Beleg zu dieser These hatte ich bereits hingewiesen.

AD hatte zu "Wozu Gender Studies" mal folgenden Text verlinkt:
https://www.wissenschaftsmanagement-online.de/system/files/downloads-wimoarticle/1411_WIMO_Wozu%20Gender%20Studies_Hirschauer.pdf
darin heißt es:
Zitat:
...
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.

Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen.
...


EDIT: Link korrigiert - der Text ist auf dem alten Link nicht mehr erreichbar.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21578
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162122) Verfasst am: 08.01.2019, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?


Genau wie du.

Du hast dich nur auf einen Begriff gestürzt und ihn nachgefragt, den für schlecht zu befinden völlig unmöglich ist. Ich bin auch für Gleichberechtigung, würde mich aber nie im Leben als Feminist bezeichnen oder auch nur dem Feminismus danken mich an dieses Thema herangeführt zu haben. Denn dieser Ansicht war ich schon lange bevor ich wusste, was Feminismus ist.

Dennoch: Wenn ich sage "Feminismus ist eine schädliche Ideologie." kommt deinerseits die nachfrage, ob ich das Eintreten für Gleichberechtigung für etwas schlechtes halte. Da frage ich mich halt schon warum. Und der Verdacht drängt sich mir auf, dass hinter der Frage nicht nur Neugier sondern viel mir eine Unterstellung steckt.

Nun denn. Was ist also so schädlich am Feminismus? Im Grunde lässt sich das ganz leicht beantworten: Dasselbe was auch an jeder anderen Ideologie schädlich ist. Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.

Kurz kann man sagen es fehlt ihm an Pragmatismus. An einer Ausrichtung der Betrachtungsweise am jeweiligen Gegenstand und den damit verbundenen Interessengruppen und spezifischer Verhältnisse. Stattdessen versucht er seine innere Logik auf alle Gegenstände anzuwenden ungeachtet der jeweiligen Verhältnisse, die diese zu dem machen was sie sind und somit relevant zu ihrer Untersuchung sind. Gerade wenn es um Gesellschaft und soziale Zusammenhänge geht muss man, mMn jeden Einzelfall gesondert betrachten und nicht versuchen ein Prinzip als allgemeingültig auf alles anzuwenden.

Ich krieg das jetzt mal wieder nicht sauber ausformuliert. Jedenfalls hab ich den Eindrück von den feministischen Ansätzen, die ich so bisher beobachten konnte, dass sie eben nicht daran interessiert sind ein Problem sachgemäß und angemessen an den zugrundeliegenden Umständen zu erfassen, sondern es stattdessen so zu verbiegen und zuzuschneiden, dass es sich in die feministische Ideologie nahtlos einfügt. Das ist der Grund, weshalb ich sie für unwissenschaftlich halte und weshalb ich ihr die Fähigkeit auch die Probleme der Gleichberechtigung und -stellung der Geschlechter oder LGBTQ-Menschen in der Gesellschaft auf eine Weise zu behandeln, die am Ende allen nützt, abspreche.

Und wenn man dann eben sieht, wie sie im Establishment wirkt und sich auch gegen Kritik immunisiert, indem jeder Kritiker, ob seine Kritik nun berechtigt ist oder reine Trollerei, dämonisiert und gesellschaftlich unmöglich gemacht wird, also auf diese Weise nur die eigene Sichtweise als legitim erklärt wird, dann kann ich eben auch nicht anders als sie als schädlich zu betrachten.

Ja. So würde ich das, denk ich, erklären. Am Kopf kratzen


Nur mal so:
Wollte dir nix unterstellen. Ich habe es nicht verstanden und ich verstehe es jetzt auch nicht wirklich.
Feminismus hat für mich vor allem anderen was mit Gleichberechtigung zu tun und ja, auch mit Bekämpfung von Sexismus. Wenn mich jemand als Feminist bezeichnet, habe ich deshalb kein Problem damit.
Ich verstehe auch nicht, was mit "feministischer Ideologie" genau gemeint sein soll.
Aber ist ok.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21578
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162124) Verfasst am: 08.01.2019, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Die den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.


naja, du hast "irgendeinen Soziologen" sinngemäß wiedergegegen. Macht es nicht wirklich besser, da ich nicht weiß, was das mit meiner Frage zu tun hat.
Ich weiß auch nicht, wozu du überhaupt Genderwissenschaften einbringst. Ich fragte nach Feminismus, der weit älter ist.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162129) Verfasst am: 08.01.2019, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Die den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.


naja, du hast "irgendeinen Soziologen" sinngemäß wiedergegegen. Macht es nicht wirklich besser, da ich nicht weiß, was das mit meiner Frage zu tun hat.
Ich weiß auch nicht, wozu du überhaupt Genderwissenschaften einbringst. Ich fragte nach Feminismus, der weit älter ist.

Ich habe in der Antwort auf vrolijke einen Text von Hirschauer verlinkt (Stefan Hirschauer lehrt soziologische Theorie und Gender Studies an der Universität Mainz und ist Sprecher der DFG-Forschergruppe ,Un/doing differences’.), der am Beispiel Gender-Studies deutlich zeigt, wie feministische Politik in der Praxis aussieht. Um diese Praxis geht es mir, nicht um irgend ein Vorzeichen, unter dem der Begriff vielleicht einmal geprägt wurde. Was aber von Anfang an in diesem Begriff steckte, war die implizite Annahme, dass alles, was aus der männerdominierten Vergangenheit überliefert worden war, schon aus diesem Grund falsch zu sein hatte. Die Dekonstruktion der Geschlechter ist damit ein zentraler Punkt des Feminismus.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162137) Verfasst am: 08.01.2019, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe auch nicht, was mit "feministischer Ideologie" genau gemeint sein soll.


Grundsätzlich ist mir das sogar ziemlich egal. Ich bin gegen jede Ideologie und die Anhängerschaft an einer solchen und auch sonst kein Freund von allem was Menschen in unterschiedliche Gruppen einteilt, passiv oder aktiv.

Also gegen alles, was die oben angefügten Eigenschaften besitzt:

Zitat:
Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.


Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist. Unter absichtlicher oder unabsichtlicher Missachtung der anderen Hälfte der Menschheit oder zumindest der Geringschätzung derer Probleme und (positiver) Anteile daran. Bei gleichzeitiger, schier manischer Versessenheit darauf die negativen Auswirkungen der Männlichkeit hervorzuheben und - mMn - über zu bewerten. Währenddessen die Weiblichkeit anscheinend nicht genug in den Himmel gelobt und verklärt werden kann.

Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen. Der Feminismus ist dazu per definitionem nicht in der Lage, sonst hieße er nicht Feminismus. Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken. In den allermeisten Fällen stets in einem durchweg positiven Licht. Mir ist zumindest noch kein Feminist untergekommen, der die menschliche Weiblichkeit kritisch betrachtet. Es war eher so, dass jeder noch so kleine skeptische Unterton von der eigenen, feministischen Peergroup niedergebrüllt wurde, wann immer ein Feminist mal wagte kritisch über Frauen oder den Feminismus selbst zu schreiben/reden.

Und dieses Verhaftetsein in einer bestimmten Weltsicht, diese Kritikunfähigkeit und diese Feindschaft gegenüber abweichenden Lebensentwürfen ist mir eben grundsätzlich zuwider.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162139) Verfasst am: 08.01.2019, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist.

Dementsprechend wären beinahe das gesamte vor-feministische Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. in ihrer Ganzheit ebenfalls reine Ideologie, weil es in exorbitantem Maße auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war, und zwar so sehr, dass kaum jemandem das auch nur als merkwürdig erschien? Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken.

Wie schon oben angedeutet ist das nur deshalb nötig, weil sie klassischerweise nicht im Zentrum der Betrachtung stand.
_________________
"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162161) Verfasst am: 08.01.2019, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist.

Dementsprechend wären beinahe das gesamte vor-feministische Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. in ihrer Ganzheit ebenfalls reine Ideologie, weil es in exorbitantem Maße auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war, und zwar so sehr, dass kaum jemandem das auch nur als merkwürdig erschien?


Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.


Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.


Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal. Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Ich hab hier oder anderswo im FGH bereits meine Sichtweise auf Gender beschrieben und dazu meine eigene kleine Theorie dargelegt, dass Gender hauptsächlich ein psychisches Geschlecht beschreibt und sich die Konstruktion desselben daher hauptsächlich in der Psyche des Individuums abspielt. Falsifizierbar wäre dies, indem man nachweisen würde, dass der Einfluss des sozialen Umfelds auf das Individuum dessen Psyche quasie auskontert, wenn es um die Wahrnehmung des eigenen Geschlechts bzw. der Zugehörigkeit zu einer Geschlechtsgruppe geht. Wurde hier aber nichtmal versucht. Schulterzucken

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken.

Wie schon oben angedeutet ist das nur deshalb nötig, weil sie klassischerweise nicht im Zentrum der Betrachtung stand.


Wenn die Erkenntnisse dieser Betrachtung nur noch zu Fehlschlüssen und Übervorteilungen führen ist ihr Nutzen eher zweifelhaft. Zumal ich nicht behaupten würde, dass es zustande kam, weil es nötig war. Es war vielmehr zwangsläufig innerhalb einer Kausalkette in der die Unterdrückung der Frau direkt vorausging. Daraus ergibt sich für mich keine Notwendigkeit. Das war mehr ein Reflex. Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Der Feminismus hat seine Nützlichkeit bereits überlebt. Schulterzucken (Wenigstens in den westlichen Gesellschaften und Teilen Asiens, Südamerikas und Afrikas.)
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162170) Verfasst am: 08.01.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Richtig - übrigens in abgeschwächter Form bis heute. Und das hat ja auch zu ideologischen Verwerfungen geführt. Das heißt aber nicht, dass alles, was nicht die Arbeiterperspektive mitnimmt, gar nichts anderes als reine Ideologie sein kann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal.

Lenin hat mal ein gutes Gleichnis gebracht: Manchmal muss man, um einen gekrümmten Stab wieder gerade zu bekommen, ihn einmal mit aller Gewalt in die andere Richtung biegen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Im anderen Thread benutzt Myron statt gender das Wort "psychosoziale Geschlechtsidentität", um es vom biologischen Geschlecht (was in der Gendertheorie sex genannt wird) abzugrenzen. Dass eine psychische und soziale Identität etwas mit sozialer Praxis zu tun hat, siehst du ein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab hier oder anderswo im FGH bereits meine Sichtweise auf Gender beschrieben und dazu meine eigene kleine Theorie dargelegt, dass Gender hauptsächlich ein psychisches Geschlecht beschreibt und sich die Konstruktion desselben daher hauptsächlich in der Psyche des Individuums abspielt.

Das übersieht, dass der Begriff gender nicht nur die eigene Sicht einer Person auf sich selbst umfasst, sondern auch ihren Selbstausdruck, sowie die Reaktionen ihrer Umgebung auf diesen und die Wirkungen dieser Reaktionen auf ihre Selbstwahrnehmung. Der Selbstausdruck einer Person ist ebenfalls wieder determiniert und begrenzt durch die Möglichkeiten des Ausdrucks überhaupt, die in der jeweiligen Gesellschaft (1) überhaupt existieren (Sprache, etablierte Wortverwendungen, Kleidung und Kosmetik, etc.) und (2) gesellschaftlich akzeptiert sind und auch als das verstanden werden, als was sie subjektiv gemeint sind. Damit ist auch dein Einwand bezüglich des Auskonterns beantwortet. Soziale Verhältnisse kontern die Psyche nicht aus, sondern sie bilden von vorne herein determinierende Rahmenbedingungen ihrer Ausgestaltung und ihres Ausdrucks. (Natürlich nicht die einzigen determinierenden Bedingungen - aber das ist kein Argument für deine Position.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Begonnen. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten begonnen wurde. Wäre dieser Prozess abgeschlossen, dann wäre die Rückkehr frauenfeindlicher Positionen im Rahmen politischer Massenbwegeungen, wie etwa in der Neuen Rechten (oder "Alternativen Rechten") zu beobachten, heute ebenso undenkbar wie die ernsthafte Forderung nach einer Rückkehr zum mittelalterlichen Feudalsystem. Die gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr wären gar nicht mehr gegeben.
_________________
"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162261) Verfasst am: 09.01.2019, 06:01    Titel: Antworten mit Zitat

Pass auf, ich mach das jetzt alles einzeln aufgeteilt, sonst verlier ich den Überblick. Kann allerdings etwas dauern. skeptisch

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.


Mir ging es ja um deine recht allgemein gehaltene Aussage, dass vor-feministisches Wissen auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war und deshalb der feministische Fokus auf die weibliche Sicht gerechtfertigt, wenn nicht gar überfällig war und somit einen dauerhaften Platz unter den Wissenschaften bräuchte.

So hatte ich es wenigstens verstanden und so allgemein formuliert halte ich es auch für Quatsch.

btw. mir fiel ein gutes Gegenbeispiel ein: Die Psychologie/-analyse. Die war in ihren Anfängen durchweg von der männlichen Sicht und ihren Vorurteilen über Frauen geprägt, wurde allerdings auch recht schnell widerlegt und kurskorrigiert.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162264) Verfasst am: 09.01.2019, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Richtig - übrigens in abgeschwächter Form bis heute. Und das hat ja auch zu ideologischen Verwerfungen geführt. Das heißt aber nicht, dass alles, was nicht die Arbeiterperspektive mitnimmt, gar nichts anderes als reine Ideologie sein kann.


Das heißt es ja allein schon deswegen nicht, weil die Arbeiterperspektive an sich ja auch schon eine Ideologie ist.

Mir ging es mit meiner Bemerkung oben darum, dass oft angeführt wird, das Frauen an diversen gesellschaftlichen Institutionen nicht teilnehmen konnten bzw. davon per Gesetz und/oder Sozialnorm ausgeschlossen waren (in diesem Fall von der Uni), aber nur allzu selten beachtet wird, dass das für den Großteil der Männer bis vor etwa 150 Jahren oder so auch noch galt. Siehe auch das Wahlrecht. Gemessen an den Regeln, die zuvor für etliche Jahrhunderte gleichermaßen für beide galten, wurde die Gleichberechtigung der Frau relativ schnell nachgeholt. Getan wird aber immer so, als wäre nur die Frau unterdrückt gewesen. In den früheren Feudalstaaten hatten Männer genausowenig politisch oder gesellschaftlich zu sagen (mit Ausnahme der wenigen Mächtigen, der 1%er, wenn man so will, woran sich ja bis heute auch nicht viel geändert hat, nebenbei bemerkt... wo allerdings auch regelmäßig eine Frau dem Staat vorstand und das auch nicht immer als Sockenpuppe mächtiger Männer). Lediglich aus religiösen Gründen war die Frau dem Mann untergeordnet. Darüber inwiefern das in den einzelnen Haushalten auch so durchgehalten wurde, kann man heute höchstens noch spekulieren, da damals meist keiner in diesen Gemeinschaften schreiben und es somit für die Nachwelt festhalten konnte. Ich vermute allerdings, dass Frauen auch damals nicht völlig entrechtete Untertanen und, wie oft angeführt wird, "wie Vieh" für die Männer waren, sondern dass die meisten Ehen zweck- (Familie und Nachwuchs) und fähigkeitsgebundene Rollenverteilungen innehatten, der Mann also hauptsächlich rein rechtlich für die Frau mitentschied, weil er auch die gesamte Verantwortung trug, beide aber an dem Erfolg des Haushalts inetwa gleichen Anteil hatten und auch einander dementsprechend wertschätzten. Wie gesagt: Nur eine Vermutung meinerseits, die darauf fußt, dass jedes allzu herrische System des Patriachats schon viel früher durch das Leid, dass es auf weiblicher Seite ausgelöst hätte, gescheitert wäre und somit zu einer Gleichberechtigungsbewegung geführt hätte. Dass das nicht passierte lässt, mehr oder weniger, nur den Schluss zu, dass der damalige Status Quo von beiden Geschlechtern gewollt war und beide auch in ausreichendem Maße davon profitierten.

Jetzt kam ich schon wieder ins Schwafeln rein. Also später weiter mehr. Nur eben kurz die Konklusion, warum diese Ausführung jetzt relevant war: Männern ging es auch scheiße.

Hab auch schon mal irgendwo im FGH darüber spekuliert, dass sich das auch erst seit der Industrialisierung relevant änderte. Zwar nicht nur, aber auch durch das Aufkommen der Arbeiterklasse und die schwindende Relevanz der Handarbeit und Körperkraft in der Landwirtschaft innerhalb der ökonomischen Systeme der Staaten, die dann ja auch die Feudalherrschaft relativ schnell und durchgehend ablegten.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162268) Verfasst am: 09.01.2019, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal.

Lenin hat mal ein gutes Gleichnis gebracht: Manchmal muss man, um einen gekrümmten Stab wieder gerade zu bekommen, ihn einmal mit aller Gewalt in die andere Richtung biegen.


Ich scheitere gerade daran zu erkennen inwieweit dieses Gleichnis hier weiterhilft. skeptisch

Oder auch nur mich daran zu erinnern auf welchen konkreten Stab, den ich jemals kannte oder mir auch nur vorstellte, dieses Gleichnis zutrifft. Am Kopf kratzen

Also ehrlich gesagt find ich das Gleichnis überhaupt nicht gut. Schulterzucken

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Im anderen Thread benutzt Myron statt gender das Wort "psychosoziale Geschlechtsidentität", um es vom biologischen Geschlecht (was in der Gendertheorie sex genannt wird) abzugrenzen. Dass eine psychische und soziale Identität etwas mit sozialer Praxis zu tun hat, siehst du ein?


Zunächst mal möchte ich mich Myrons Ansatz nicht anschließen.

Ich sehe allerdings nicht nur ein, sondern würde sogar soweit gehen, ich hätte niemals etwas anderes behauptet als dass die Identität eines individuellen Subjekts stets durch diverse Dinge, von denen soziale Praxis lediglich eines ist, geprägt und beeinflusst wird.

Jetzt kommts aber: Wenn man Gender als soziales Geschlecht versteht, macht man mMn einen gravierenden Fehler. Man unterstellt, dass die Formung der geschlechtlichen Identität überwiegend in der Interaktion mit dem sozialen Umfeld stattfindet. Meine Gegenthese lautet: Sie findet ausschließlich innerhalb der individuellen Psyche statt. Soziale Interaktionen beeinflussen sie. Vermutlich in stärkerem Maße, allerdings nicht auf andere Weise als andere Sinneswahrnehmungen wie z. B. der Geschmack von Milch. Der Akt der Formung eines Selbst- und Weltbildes, inklusive einer geschlechtlichen Identität, findet jedoch im inneren des Körpers des Individuums statt. In seinem Gehirn, das Teil seines restlichen Körpers ist. Der Einfluss der direkten körperlichen Signale wie z. B. Hormone, Schmerzempfinden, Traumata etc. ist um einiges direkter, größer und stärker als der des sozialen Umfeldes auf diesen Bildungsprozess. Denn letzteres muss, anders als die körperliche Selbsterfahrung erst durch die Filterblase der kognitiven Verzerrungen und kommunikativen Sender-Empfänger-Fehlkorrespondenzen... oder wie das gleich noch hieß. skeptisch Ich hatte nur ein Semester Kommunikationswissenschaften, daher hab ich mir diese konkreten Fachbegriffe nicht so gut gemerkt. Es ist aber, vereinfacht dargestellt, nichts weiter als die Erkenntnis, dass jede Form der interindividuellen Kommunikation anfällig ist für Missverständnisse und Fehldeutungen sowohl von Zeichen, wie der Mimik, als auch von Lauten und Gesten, wie Sprache und Körper(re)aktionen.

Aufs konkrete Beispiel übertragen heißt das, dass jeder, sobald er seine geschlechtliche (oder auch irgendeine andere) Identität in sein soziales Umfeld hineinkommuniziert und daraufhin Reaktionen von diesem bekommt, die er wieder deutet und in seiner Identität verarbeitet, um sich und sein Verhalten an eine Umwelt anzupassen oder sich dem Geschlecht, dem er sich zugehörig empfindet, entsprechend zu verhalten, Fehler macht. Entweder weil er die Reaktionen falsch gedeutet hat, oder weil seine kognitiven Verzerrungen (die ja auch nicht aus dem Nichts kommen... aber lassen wir das, ist eh schon kompliziert genug) ihn glauben machen seine eigene Reaktion auf seine (evtl. sogar korrekte) Deutung der Reaktionen anderer sei korrekt, obwohl sie es gar nicht ist usw. usf.

Würde man also, so meine Behauptung, die geschlechtliche Identität, wie der Begriff "soziales Konstrukt" andeutet, hauptsächlich auf dem basieren, wie ein Individuum mit seinem sozialen Umfeld interagiert, hätte man das Problem, dass man damit den eigentlichen Entstehungsort der Identität, das Gehirn und die darin befindliche Psyche, fast völlig ausklammert. Tatsächlich ist sie aber der wichtigste Teil des Ganzen und sie ist, wie gesagt, direkt und stark vom eigenen Körper und dem Erleben desselben beeinflusst. Soziale Praxis ist zwar auch wichtig, da ohne den Vergleich zu anderen Individuen man selbst keine Übersicht über die eigenen Positionierung im Spektrum der Geschlechtsidentität hat, aber die Auswirkungen davon auf diese sind eben gemessen an dem, was die Psyche von sich aus leistet, um sich über sich selbst im Klaren zu werden, mehr sowas wie bloße Dekoration. Eine Verschönerung des selbst, damit es für andere vorzeigbar wird.

Der Abgleich mit dem sozialen Umfeld und allen anderen Menschen innerhalb sozialer Interaktionen und die Beeinflussung der geschlechtlichen Identität in der Psyche dadurch geht erst auf der zweiten Ebenen vonstatten. Die wichtige Grundarbeit, das Fundament, ohne das all das nicht zustande kommen kann, passiert ausschließlich im Gehirn.

Es fällt mir wirklich schwer zu beschreiben, was ich mit all dem obig Beschriebenen meine. skeptisch Ich hoffe aber, dass es halbwegs klar wurde.

Jedenfalls ist das der Grund, weshalb ich Gender ausschließlich als psychisches Geschlecht auffasse. Weil eben, selbst wenn soziale Interaktionen mit hineinspielen, die eigentliche Formung davon im inneren des Individuums stattfindet. Und, egal wie groß der Einfluss erscheinen mag, der von außen kommt, ohne dass die Psyche überhaupt beschließt es in die eigene Selbstbetrachtung mit einzubeziehen, ist es nichts als Schall und Rauch.

Mir ist also, anders gesagt, der Ort wo die Identität entsteht wichtiger als die Hilfsmittel, die dazu von außen hinzu kommen. Und darauf, finde ich, sollte der Fokus bei der Betrachtung von Gender liegen.

Interessant wäre es, um meine Sicht von Gender nachzuweisen, Autismus und die Selbst- und Weltbildformung von Autisten zu betrachten, denen ja soziale Interaktion, mehr oder weniger, je nach Ausprägung des Autismus nicht viel sagt. Ich bin sicher auch die haben ein Gender, auch ohne es mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft abzugleichen und/oder auszuleben.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Bestraft wirre Ideen sofort



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23437
Wohnort: München

Beitrag(#2162269) Verfasst am: 09.01.2019, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Seit wann „beschließt“ die Psyche wie sie sich entwickelt? Und du vergisst, dass auch die Selbstwahrnehmung kognitiven Verzerrungen unterliegt. Wenn die Religiösen oder Konservativen behaupten, Masturbation sei schädlich, und überhaupt Sex schmutzig, ist die Psyche in der Pubertät schutzlos.
_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162278) Verfasst am: 09.01.2019, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Begonnen. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten begonnen wurde. Wäre dieser Prozess abgeschlossen, dann wäre die Rückkehr frauenfeindlicher Positionen im Rahmen politischer Massenbwegeungen, wie etwa in der Neuen Rechten (oder "Alternativen Rechten") zu beobachten, heute ebenso undenkbar wie die ernsthafte Forderung nach einer Rückkehr zum mittelalterlichen Feudalsystem. Die gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr wären gar nicht mehr gegeben.


Das ist einerseits trivial und andererseits falsch.

Das Triviale ist, dass die Entwicklung begonnen wurde und noch nicht abgeschlossen. Gesellschaft ist niemals abgeschlossen und somit auch die Entwicklungen in ihr nicht. Es kommen schließlich ständig neue Mitglieder hinzu mit eigenen Vorstellungen davon wie sie zu sein hat hervorbringen, während andere wegsterben und somit deren Vorstellungen davon. Natürlich sterben die meist nicht vollständig, denn es sind ja Ideen, die oft weit verbreitet waren. Insbesondere dann, wenn ganze Gesellschaften nach ihnen gelebt haben. Und Ideen können so einfach nicht sterben, selbst wenn alle weg sind, die sie ursprünglich in die Gesellschaft eingeführt haben. Es dauert bis sie sich als nicht mehr zeitgemäß bzw. schlechter als neuere oder andere Ideen herausgestellt haben und nicht mehr weitervererbt werden. Und selbst dann bleiben die meisten von ihnen irgendwie für die Nachwelt erhalten.

Doch ebenso schwer wie der Tod ist die Geburt einer Idee und ihre Umsetzung kann selbst dann, wenn man sofort eine Mehrheit dafür hat, mehrere Generationen in Anspruch nehmen. Deshalb und weil Gesellschaften sich halt immer etwas weiterentwickeln und die nicht mehr ganz neue Idee sich dann ihrerseits gegen die ganz neuen durchsetzen muss, ist der Kampf um ihre Umsetzung niemals ganz abgeschlossen.

Das ist der einzige Umstand, der mich auch glauben macht, dass der Feminismus noch immer gewisse Aufgaben hat. Problem dabei sind jedoch zwei Umstände: 1. Leider gibt es durch sein Fortbestehen auch immer wieder neue Generationen an Feministen, die neue Ziele stecken, die bei weitem nicht so sinnvoll, mehrheitsfähig und vernünftig sind wie der ursprüngliche, den Feminismus gebärende Wunsch nach Gleichberechtigung und Selbstbestimmung. 2. Durch seinen Übergang in den Mainstream hat er um einiges mehr Einfluss und Macht auf alle möglichen Gestaltungsorte der Gesellschaft gewonnen und der wehemente, ewigwährende Kampf und das sich-selbst-noch-immer-als-Underdog-verkaufen und Rebellengehabe seiner Vertreter wirkt dadurch nicht nur auf den ersten Blick wie lächerliches Gehabe, sondern ist es auch wirklich, wodurch er einiges an positiver Reputation einbüßt und somit seine eigene Existenzberichtigung fragwürdig macht.

Im Groben und Ganzen ist die Ursache des "Zuckens" also behoben, es wird aber weiter rumgemosert als herrschte das schlimmste Patriachat von allen, was dann etwas Querulatorisches bekommt und dementsprechend von der Gesellschaft irgendwann auch nicht mehr wohlwollend betrachtet wird. Man vernagelt sich durch die einseitige Betrachtung der Gesellschaft aus der weiblichen Sicht innerhalb des Feminismus also nach und nach den Zugang und die Berechtigung zur Gesellschaftsformung. Denn die Gesellschaft besteht eben zu 50 % aus Menschen, die keine Frauen sind und andere Probleme haben als diese. Die fühlen sich logischerweise irgendwann im Stich gelassen, wenn immer alles nur von der anderen Seite betrachtet wird.

Wie gesagt: Der Feminismus hat sich überlebt. Es wäre an der Zeit ihn in etwas aufzulösen, was versucht an alle Menschen gleichermaßen zu denken. Dann wird die begonnene Entwicklung der Gleichberechtigung der Geschlechter auch problemlos weitergehen. Da bin ich mir sicher. Smilie Nur der Name ist dann natürlich auch nicht mehr passend.

So seh ich es wenigstens... bzw. so ist meine derzeitige Sicht. Rund drei oder vier Jahre nachdem ich mich vom Feminismus entfernt habe und seine Ausrichtung in Frage stellte.

Zu dem "andererseits falsch" nur kurz dieses: Die "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" zu vorherigen Gesellschaftsmodellen werden immer da sein. Das liegt schon daran, dass die derzeitige Gesellschaft ja aus der vorherigen hervorgegangen ist. Zu meinen, nur dann, wenn diese Voraussetzungen nicht mehr da sind, sei eine Entwicklung, in diesem Fall zur Gleichberechtigung der Geschlechter, da oder gar abgeschlossen, halte ich für grundfalsch. Das ist eine zu radikale Auffassung davon wie Gesellschaft und ihre Gestaltung zu funktionieren hat.

Das ist inetwa so, wie wenn man bei Bauarbeitern die Grundmauern einer tausend Jahre alten Siedlung findet und meint, dass sie nicht erhalten und unter Glasplatten zur Besichtigung für Interessierte ausgestellt werden dürfen, weil das ja die Möglichkeit zur Rückkehr in den Siedlungsbau des Mittelalters ermöglicht. Suspekt Das neue Haus steht doch trotzdem da drüber auf einem eigenen Fundament. Wo soll das Problem sein? Ganz nebenbei, dass man unter den "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" auch nur eine rein wissenschaftliche Kenntnis von früheren Gesellschaftsmodellen verstehen könnte, so dass also die Forderung nach deren Eliminierung nichts anderes ist als die danach alte, diese Modelle beschreibende Politik- und Soziologiebücher zu verbrennen, damit niemand mehr weiß, wie es früher einmal war.

Will dir das nicht unterstellen. Wollte nur darauf hinweisen, wohin dieser Gedanke führt.

Ich jedenfalls bin froh, dass diese "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" existieren. Denn nur wenn man die Wahl hat ist die angeblich bessere Gesellschaft, in der wir jetzt leben, auch wirklich die bessere.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162282) Verfasst am: 09.01.2019, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.


Mir ging es ja um deine recht allgemein gehaltene Aussage, dass vor-feministisches Wissen auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war und deshalb der feministische Fokus auf die weibliche Sicht gerechtfertigt, wenn nicht gar überfällig war und somit einen dauerhaften Platz unter den Wissenschaften bräuchte.

"Recht allgemein gehalten". Bravopunk, du bist derjenige, der meinen Punkt verfehlt, indem du lächerlich spezifisch wirst. Ich mache eine Aufzählung von Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. - und dir fällt nichts besseres ein, als diese Liste auf Physik und Logik und gnädigerweise auch noch Wissenschaftsphilosophie einzudampfen. Wie die Kölner sagen: Sag mal bist du jeck?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
btw. mir fiel ein gutes Gegenbeispiel ein: Die Psychologie/-analyse. Die war in ihren Anfängen durchweg von der männlichen Sicht und ihren Vorurteilen über Frauen geprägt, wurde allerdings auch recht schnell widerlegt und kurskorrigiert.

Mit den Augen rollen Gerade die Psychologie und Psychoanalyse ist ein exzellentes Beispiel für ein Fach, das lange Zeit extreme Männerdomäne war und darunter litt. Die "schnelle Kurskorrektur" geschah dann zu einem guten Teil im Kontext des akademischen Feminismus und seiner Befassung mit dem Thema.
_________________
"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162286) Verfasst am: 09.01.2019, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das heißt es ja allein schon deswegen nicht, weil die Arbeiterperspektive an sich ja auch schon eine Ideologie ist.

Quatsch. Wie kommst du nur immer auf solchen Unsinn? Pillepalle

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir ging es mit meiner Bemerkung oben darum, dass oft angeführt wird, das Frauen an diversen gesellschaftlichen Institutionen nicht teilnehmen konnten bzw. davon per Gesetz und/oder Sozialnorm ausgeschlossen waren (in diesem Fall von der Uni), aber nur allzu selten beachtet wird, dass das für den Großteil der Männer bis vor etwa 150 Jahren oder so auch noch galt.

Ja, es waren auch eine Menge Leute von den Unis ausgeschlossen, die keine Frauen waren. Wofür genau soll das jetzt ein Argument sein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Getan wird aber immer so, als wäre nur die Frau unterdrückt gewesen.

Äääh... Strohmann?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In den früheren Feudalstaaten hatten Männer genausowenig politisch oder gesellschaftlich zu sagen

Quark. Der einfache Bauer war seinem Lehnsherrn unterworfen, seine Ehefrau dem Lehnsherrn und ihm selbst. Das ist eine zusätzliche Ebene der Hörigkeit, und zwar eine, die das ganze Leben betrifft und dominiert. (Den Lehnsherrn kriegt man nicht jeden Tag zu sehen oder zu hören, den eigenen Ehemann schon.)

Ich hab' ohnehin keine Ahnung, warum du meinst, hier Oppression Bingo spielen zu müssen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich aus religiösen Gründen war die Frau dem Mann untergeordnet.

Mit den Augen rollen "Lediglich". Dir scheint nicht klar zu sein, zu welchem Grad das Leben nicht nur im Mittelalter, sondern noch bis weit in die Neuzeit hinein religiös bestimmt war. Im Übrigen ist der Zusammenhang zwischen Feudalismus und Patriarchat keineswegs nur ein religiöser, sondern hat such sozioökonomische Gründe. Und auch die Abhängigkeit der Frau von ihrem Ehemann selbst hatte im Mittelalter nicht nur eine religiöse, sondern auch eine rechtlich-wirtschaftliche Seite, nämlich im Eigentums- und Erbrecht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Darüber inwiefern das in den einzelnen Haushalten auch so durchgehalten wurde, kann man heute höchstens noch spekulieren

Warum sollte man? Das, was man über diese Zeiten weiß, reicht aus, um sich ein Bild zu formen. Man muss sich nicht in haltlose Spekulationen über Sachen stürzen, die man nicht weiß.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich vermute allerdings, dass Frauen auch damals nicht völlig entrechtete Untertanen und, wie oft angeführt wird, "wie Vieh" für die Männer waren, sondern dass die meisten Ehen zweck- (Familie und Nachwuchs) und fähigkeitsgebundene Rollenverteilungen innehatten, der Mann also hauptsächlich rein rechtlich für die Frau mitentschied, weil er auch die gesamte Verantwortung trug, beide aber an dem Erfolg des Haushalts inetwa gleichen Anteil hatten und auch einander dementsprechend wertschätzten.

Ja, und für den Fronbauern war es auch von Vorteil, wenn sein Herr gerecht und wirtschaftlich erfolgreich war, und gute Lehnsherren wurden dementsprechend wertgeschätzt. What's your point? Mit den Augen rollen

Das mit dem Vieh war übrigens schon immer eine polemische Übersteigerung und trifft auf adlige Frauen, die für politische Allianzen und ökonomischen Einfluss in andere Länder verhökert wurden, zumindest ökonomisch gesehen eigentlich mehr zu als auf Bauersfrauen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Nur eine Vermutung meinerseits, die darauf fußt, dass jedes allzu herrische System des Patriachats schon viel früher durch das Leid, dass es auf weiblicher Seite ausgelöst hätte, gescheitert wäre und somit zu einer Gleichberechtigungsbewegung geführt hätte.

Quatsch. Es gibt Gesellschaften, in denen Frauen eine noch viel schlechtere Stellung hatten als im europäischen Mittelalter, und zwar über Jahrhunderte. Eine "Gleichstellungsbewegung" bildet sich nicht als automatisches Resultat extremer Unterdrückung, sondern dann, wenn die Frauen in einer Gesellschaft eine objektive Stellung erlangen, die ihnen die Emanzipation ermöglicht. Bonusfrage: Was ist der Zusammenhang zwischen Industriearbeit, Kriegführung und dem Aufkommen der feministischen Bewegungen im 20. Jahrhundert.

Überhaupt ist "Gleichstellung" eine im Wesentlichen moderne Idee. Zwar gab es in manchen vormodernen Gesellschaften (z.B. im Mongolenreich) Reformbewegungen, die die Stellung der Frau signifikant verbesserten, aber diese zielten üblicherweise nicht auf "Gleichstellung".
_________________
"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26312
Wohnort: Edo

Beitrag(#2162287) Verfasst am: 09.01.2019, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Okay. Okay. Habs verstanden. Jeesh. -.-
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5124

Beitrag(#2165142) Verfasst am: 28.01.2019, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2167383) Verfasst am: 18.02.2019, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1818
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2167385) Verfasst am: 18.02.2019, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf


What the fuck! Bin ich froh, oberflächlich zu sein!

https://www.youtube.com/watch?v=KC4S8TVyWpk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167387) Verfasst am: 18.02.2019, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html

Das passt schon sehr gut. Allerdings merkt Frau Furtwängler nicht, dass auch sie im Prinzip die 50er wiederholt, indem sie sich über die Representation der jungen Frauen im aufregt.

Sie möchte nämlich zwar ein geändertes aber letztlich auch kein frei gewähltes Auftreten haben. Sie hat das erklärte Ziel, die Frauenrolle an die Männerrolle anzugleichen und freut sich, dass das in der neuen Tatortfolge gelungen ist:
Zitat:
"Ich finde es sehr gut, dass ich mit Florence im "Tatort" die erste weibliche Doppelspitze bilde, vor allem, weil die Auseinandersetzung zwischen den Kommissarinnen nicht hysterisch, zickig oder weinerlich geführt wird, sondern wie zwischen zwei Kerlen mit Aggression auf Augenhöhe."


Das kann es ja geben, aber wenn sie derartiges, wie ihre Aufregung über die reale Selbstdarstellung und Rollenverteilung im Internet zeigt, zum neuen Standard erheben möchte, ist sie wieder genau da, wo wie weg wollte: Beim vorgegebenen Rollenmodell und nicht bei der freien Entscheidung. Der Unterschied besteht nur darin, dass das Rollenmodell diesmal nicht aus einer männlich dominierten Historie stammt, sondern aus einer Gleichstellungsphantasie.

Das Gleichstellungsparadoxon ist bei ihr noch nicht angekommen, oder höchstens als etwas, das bekämpft werden muss.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22761
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167388) Verfasst am: 18.02.2019, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf

Also ich finde es gut, dass Satire nun offiziell ihren Weg in die Wissenschaft findet, aber nur halb so lustig, dass Du uns das Teil aus 2017 nun einfach 2 Jahr später nochmal präsentierst.

Anna-Lena Scholz hatte sich in der Zeit darüber mokiert, dass das doch nur funktioniert hätte, weil es sich um eine Zeitschrift handelte, die Bezahlung für die Veröffentlichung, dabei aber übersehen, dass auch deren Geschäftsmodell nur funktioniert, wenn sie in der Lage sind, zwischen Wissenschaft und Satire unterscheiden zu können - und das ist bei dieser Wissenschaft teilweise schwierig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 94, 95, 96  Weiter
Seite 95 von 96

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group