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Gender Mainstreaming
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193932) Verfasst am: 02.11.2019, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.


Ist der Zweck der Übung nicht eher der, die manipulativen Methoden eines Donald Trump für den guten Zweck umzumünzen? Wir hatten ja an anderer Stelle das Beispiel mit Trump und den Nicknames, die er seinen Gegnern gibt. Er versucht damit, über die Sprache bestimmte Personen gedanklich mit negativen Eigenschaften zu stigmatisieren. Politisch korrekte Sprache möchte das Gegenteil erreichen, indem man negative Konnotationen und/oder unerwünschte Attributierungen aus der Sprache entfernt. Das ist letzendlich auch eine Form der Manipulation, denn man sagt ja nicht offen heraus "Wir möchten nicht, dass x so bezeichnet wird", sondern man doktort an der Sprache herum und hofft, dass dadurch die unerwünschten Gedanken zurück gedrängt werden. Doch das ist nicht nur manipulativ, das ist auch ziemlich dämlich, denn die Andersmeinenden merken ja, dass sie ausgetrickst werden sollen und sind ausserdem gewieft darin, sich aus den verbleibenden sprachlichen Mitteln neue Waffen zu basteln.



Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40394

Beitrag(#2193945) Verfasst am: 02.11.2019, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?
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Bravopunk
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Wohnort: Edo

Beitrag(#2193947) Verfasst am: 02.11.2019, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?


Oder dass es überhaupt möglich ist?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41804
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193969) Verfasst am: 02.11.2019, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?



Dann lass' mich mal so fragen. Trägt das ueberhaupt irgendwas dazu bei? Oder ist das nicht einfach nur 'ne Ersatzhandlung?

Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.
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step
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Beitrag(#2193989) Verfasst am: 03.11.2019, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.

Es geht nicht um Frauenhasser, ebensowenig wie man IS-Terroristen dadurch ändern kann, daß man repektvoller von Muslimen spricht.

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen, daß Männer wie Frauen bestimmte eingeübte Rollenverteilungen nicht mehr als so selbstverständlich ansehen.

Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
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Beitrag(#2193990) Verfasst am: 03.11.2019, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen


Aha. Am Kopf kratzen
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vrolijke
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Beitrag(#2193991) Verfasst am: 03.11.2019, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen


Aha. Am Kopf kratzen


Das gibt es tatsächlich noch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Bravopunk
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Beitrag(#2193992) Verfasst am: 03.11.2019, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,


Du verarschst uns, oder?

(Ja, ich kenn das Gedicht. Gerade deswegen.)
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Bravopunk
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Beitrag(#2193994) Verfasst am: 03.11.2019, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.


Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit. Sollte eigentlich inzwischen Allgemeinwissen sein.

Zum Verbot von sexualisierter Werbung fällt mir nur noch das hier ein: Ungustiöses im Blickfeld
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step
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Beitrag(#2193996) Verfasst am: 03.11.2019, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,
Du verarschst uns, oder?

Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
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Kramer
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Beitrag(#2193997) Verfasst am: 03.11.2019, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,
Du verarschst uns, oder?

Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".


Wofür konkret?
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step
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Beitrag(#2193998) Verfasst am: 03.11.2019, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn
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Beitrag(#2194000) Verfasst am: 03.11.2019, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
Wofür konkret?

Hab doch extra eine Übersetzung mitgeliefert - traditionelle Rollenklischees.
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Bravopunk
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Beitrag(#2194004) Verfasst am: 03.11.2019, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn


Du meinst von Giorgos Lanthimos? Ja, hab ich schon mal von gehört, glaub ich.

Und nein: Man kann den Bechdel-Test nicht durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" ersetzen. Denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Zur Erinnerung: Der Bechdel-Test fragt nach diesen drei Kriterien:

1. Es kommen mindestens zwei Frauen (namentlich dem Publikum bekannt) vor,
2. die miteinander reden und zwar
3. über was anderes als Männer.

Das können auch Nebenrollen sein, die für die größeren Wendungen des Films keine Rolle spielen.

Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren. Selbst im Stummfilm gab es da schon etliche von. Das ist also keinesfalls etwas, woran es einen Mangel hat.
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Beitrag(#2194006) Verfasst am: 03.11.2019, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau
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Beitrag(#2194007) Verfasst am: 03.11.2019, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn


Du meinst von Giorgos Lanthimos? Ja, hab ich schon mal von gehört, glaub ich.

Und nein: Man kann den Bechdel-Test nicht durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" ersetzen. Denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Zur Erinnerung: Der Bechdel-Test fragt nach diesen drei Kriterien:

1. Es kommen mindestens zwei Frauen (namentlich dem Publikum bekannt) vor,
2. die miteinander reden und zwar
3. über was anderes als Männer.

Das können auch Nebenrollen sein, die für die größeren Wendungen des Films keine Rolle spielen.

Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren. Selbst im Stummfilm gab es da schon etliche von. Das ist also keinesfalls etwas, woran es einen Mangel hat.


Woher soll step das denn wissen? Und: Ist nicht alles irgendwie das selbe? Smilie
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Bravopunk
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Beitrag(#2194008) Verfasst am: 03.11.2019, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
Wofür konkret?

Hab doch extra eine Übersetzung mitgeliefert - traditionelle Rollenklischees.


Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

...

Nicht irgendwie sowas wie Hausfrau und Mutter, sondern nur etwas zum Angucken und Bewundern? Am Kopf kratzen Daran hege ich doch recht große Zweifel dran. Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass. Die gesamte Restbevölkerung sah die weiblichen Mitmenschen um einiges pragmatischer. Was man im Umgang heuer durchaus kritisieren kann, da bin ich voll dabei. Zumal dieser Pragmatismus ja in unserer technisierten, automatisierten Überflussgesellschaft völlig überflüssig geworden ist und Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen scheint mir da aber das Pferd von der falschen Seite aufzuziehen, um noch das Wenigste zu sagen. skeptisch
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194009) Verfasst am: 03.11.2019, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau


Also lauter tragende Frauenrollen gibt's im neuen Terminator-Film. Und das sieht so aus:



Ich kann diesen feministischen, von vorne bis hinten durchgegenderten Terminator-Film übrigens wärmstens empfehlen! Daumen hoch!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Bravopunk
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Beitrag(#2194012) Verfasst am: 03.11.2019, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau


Mir fallen da eher Filme wie "Sunrise (1927)", "Vom Winde verweht" oder "Cleopatra" ein. Am Kopf kratzen

"Vom Winde verweht" ist übrigens noch immer der Film, der am meisten Geld eingenommen hat, wenn man die Inflation berücksichtigt. Vor "Avatar" und "Avengers: Endgame". Smilie

Wenn man sich die Frage stellt, warum "Männerfilme" eine Mehrheit darstellen, wäre der Blick in die Einnahmen allerdings auch zu empfehlen. Die haben sich früher einfach besser verkauft. Denkbar dafür wäre, dass der Mann entschied, wofür er sein Geld ausgab, solange er der Hauptverdiener war und Frau vielleicht sogar gar nix verdiente. Muss aber nicht sein, kann auch ganz andere Gründe haben, war nur der erste, der mir in den Sinn kam. Auch so ein Grund, weshalb sich die Filmlandschaft gewandelt hat. Denn inzwischen ist das mit dem Einkommen ja breiter gestreut und Frauen haben vielleicht an so "Männerfilmen" weniger Interesse. Obwohl auch da die Meinungen auseinander gehen. Z. B. hält sich das Klischee ja, dass "Star Wars" nur was für Männer wäre, das widerspricht aber in der Realität der Existenz von weiblichen Fans. Schulterzucken
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swifty
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Beiträge: 4993

Beitrag(#2194013) Verfasst am: 03.11.2019, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen
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step
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Beiträge: 21873
Wohnort: Germering

Beitrag(#2194014) Verfasst am: 03.11.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... traditionelle Rollenklischees.
Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

Genau, das ist ein Teil davon, daneben gehören dazu Mutter, Verführerin, Schlampe, hysterisch, schutzbedürftig, keusch, unerfahren, naiv, Hausfrau, ... für eine vollständige Liste wende Dich bitte an einen Genderforscher Deines Vertrauens.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass.

Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Zumal ... Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Da widerspreche ich natürlich nicht. Trotzdem gibt es eben noch immer Rollenklischees und Ungleichbehandlung, wenn auch weniger als früher.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen ...

Ich kritisiere nicht die Bewunderung von Schönheit, sondern das damit verbundene Rollenklischee.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41804
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2194015) Verfasst am: 03.11.2019, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.

Es geht nicht um Frauenhasser, ebensowenig wie man IS-Terroristen dadurch ändern kann, daß man repektvoller von Muslimen spricht.

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen, daß Männer wie Frauen bestimmte eingeübte Rollenverteilungen nicht mehr als so selbstverständlich ansehen.

Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.


Ich halte diesen Beitrag fuer vernachlaessigbar gering. Normalerweise funktioniert das naemlich umgekehrt. Eine Veränderung der sozialen Verhaeltnisse fuehrt zu einer Änderung des Sprachgebrauchs und nicht andersrum.

Wie kam es denn eigentlich dazu, dass unsere Sprache so traditionell patriarchalich geprägt ist? Richtig, unsere Sprache spiegelt die patriarchalischen Verhaeltnisse wieder, in denen sie entstanden ist. Es war nicht etwa so, dass sich eine Handvoll schlauer Maenner, die mit ihrer sozialen Umgebung unzufrieden waren, zusammengesetzt und ueberlegt haben wie man die Sprache denn umgestalten muesse um aus der Gesellschaft ein Patriarchat zu machen. Das haette auch gar nicht funktioniert. So nach dem Motto "Wir muessen das generische Maskulinum einführen, dann wird den Frauen schon klar werden, dass ihr Platz am Herd ist und sie in der Öffentlichkeit nichts verloren haben!" Sehr glücklich
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4993

Beitrag(#2194016) Verfasst am: 03.11.2019, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Mal im Ernst, wenn das Verhältnis umgekehrt wäre und Frauen so vertreten wären wie jetzt die Männer, dann wärs sexistisch, weil die Frauen als Stereotype dargestellt, objektifiziert und angegafft würden. Reine Schein- und Meckerdiskussion.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21873
Wohnort: Germering

Beitrag(#2194017) Verfasst am: 03.11.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen

Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...
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beachbernie
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Beitrag(#2194018) Verfasst am: 03.11.2019, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich beobachte, dass der Anteil von starken Frauenrollen in der Filmindustrie gegenueber dem von klischeebeladenen schon seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich zunimmt. Das hat auch schon angefangen, bevor irgendwelche Spinner mit dem Sprachgendern angefangen haben. So wie sich die Rolle der Frau in der Gesellschaft verändert hat, so veränderte sich auch deren Rolle im Film. Natuerlich nicht gleichmäßig ueber alle Genre verteilt, sondern zuerst vor allem in anspruchsvolleren Filmen. Und klar fuer Schundfilme gilt das natuerlich nicht oder nur sehr bedingt aber die schaue ich mir ohnehin nicht an.

Von Harold and Maud bis Margaret's Museum gibt es im Laufe der Jahrzehnte reihenweise Filme mit starken Frauen im Mittelpunkt, die traditionelle Frauenrollen in Frage stellen und durchbrechen.
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swifty
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Beitrag(#2194020) Verfasst am: 03.11.2019, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen

Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...

Ja, das ist pfui bäh bäh, gell?!

Statt dass man dann mal die Leistung der Frauen anerkennt und ihnen die Überlegenheit in diesem nicht unbedeutenden Wirtschaftszweig neidlos einräumt, ist das Ganze dann Schmuddelkram, der die armen willenlosen Frauen objektifiziert und sie sollen das gefälligst nicht (mit sich) machen (lassen), ne?!

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Beitrag(#2194024) Verfasst am: 03.11.2019, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Veränderung der sozialen Verhaeltnisse fuehrt zu einer Änderung des Sprachgebrauchs und nicht andersrum.

Meiner Ansicht nach gibt es beide Richtungen.

Du kannst natürlich immer sagen: selbst wenn die Sprachänderung als erstes da war, muß zuvor sich ja das Bewußtsein irgendwie geändert haben. Wenn z.B. die schwule Community bestimmte Ausdrücke offensiv ins Positive dreht, muß sie ja die selbstermächtigende Haltung, das Bewußtsein dazu bereits entwickelt haben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kam es denn eigentlich dazu, dass unsere Sprache so traditionell patriarchalich geprägt ist? Richtig, unsere Sprache spiegelt die patriarchalischen Verhaeltnisse wieder, in denen sie entstanden ist. Es war nicht etwa so, dass sich eine Handvoll schlauer Maenner, die mit ihrer sozialen Umgebung unzufrieden waren, zusammengesetzt und ueberlegt haben wie man die Sprache denn umgestalten muesse um aus der Gesellschaft ein Patriarchat zu machen. Das haette auch gar nicht funktioniert. So nach dem Motto "Wir muessen das generische Maskulinum einführen, dann wird den Frauen schon klar werden, dass ihr Platz am Herd ist und sie in der Öffentlichkeit nichts verloren haben!" Sehr glücklich

Vorsicht, ganz so eindeutig ist es nicht. Mit genau solchen Fragen beschäftigen sich tatsächlich manche GenderforscherInnen. Ich bin da kein Experte, aber ich habe Folgendes gelesen:

In den ganz frühen deutschen Grammatiken (ca. Renaissance & Barock) wurde das Genus noch sehr gleichberechtigt behandelt, obwohl es ein Patriarchat gab. Man war sich etwa bewußt (oder konstatierte einfach), daß bestimmte Nomina ihren Genus durch ihren Sexus erhielten ("natürliches Geschlecht"), weil man etwa Flüsse schon im Lateinischen oder Germanischen animistisch mit Frauen identifizierte. Einige Ausnahmen erklärte man u.a. mit der "Ungenauigkeit des Pöbels" ...

Im Zeitalter der Aufklärung (sic!) kam es erstmalig dazu, daß das männliche Genus in den Grammatikbüchern sehr stark bevorzugt wurde, sowie zu einer starken Stereotypisierung der Geschlechter bei den Beispielsätzen in Lehrbüchern. In den 1820-er Jahren findet sich erstmalig ein expliziter Hinweis, daß die Endung -er nicht nur Männliches, sondern allgemein eine Person bezeichnet, und man wurde sich des generischen Maskulinums bewußt.

Interessant finde ich idZ, daß im 19. Jhdt. auch plötzlich zuvor übliche geschlechtsunspezifische Formulierungen kritisiert wurden, weil sie moralisch mißverständlich waren. Tatsächlich wurden sie so aus der Sprache "entfernt". Diesen Trend kann man durchaus als aktive patriarchalische Sprachpolitik deuten, nach dem Motto "divide et impera".

Beispiel: Matthias (1897) empfiehlt, bei Unkenntnis des Geschlechts ein neutrales Pronomen zu verwenden wie in folgendem Schillerzitat: "Kommt alle herein, Mutter, Kinder, fürchte sich keines". Ebenso tadelt er eine Übersetzung von Ovids Pyramus und Thisbe: "und hefteten Küsse jeder – als ob von mehreren Jünglingen die Rede wäre!"

Ist jetzt nur ein Beispiel. Und ich würde Dir auch nicht vollständig widersprechen, aber es gibt eben Fälle, wo Sprache aktiv verändert wurde und das auch einen Einfluß auf das Denken hatte. So spontan fällt mir auch Führerkult, religiöse Unterwürfigkeitssprache usw. ein.
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Bravopunk
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Beitrag(#2194026) Verfasst am: 03.11.2019, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... traditionelle Rollenklischees.
Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

Genau, das ist ein Teil davon, daneben gehören dazu Mutter, Verführerin, Schlampe, hysterisch, schutzbedürftig, keusch, unerfahren, naiv, Hausfrau, ... für eine vollständige Liste wende Dich bitte an einen Genderforscher Deines Vertrauens.


Auf gar keinen Fall. Auf solchen Unfug hab ich keine Lust.

Fetische und/oder Vorlieben zu haben, wenn es um das andere Geschlecht geht gestehe ich nämlich allen zu. Solange die Erfüllung derselben aufgrund beidseitigem Einverständnis geschieht geht das auch keine Sau was an. Auch wieder so ein Grund weshalb ich dagegen bin Geschlechterrollen, gleich ob alt oder neu, propagandistisch zu verbreiten. Soll sich doch jeder das raussuchen, was ihm gefällt. Menschendressur lehne ich eben ab.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass.

Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.


Wenn man sowas schön findet. Wo ist das Problem? Schulterzucken Oder regt es dich auch auf, wenn Mädchen Boygroup-Poster in ihre Zimmer hängen?

btw. ich find Damsel-in-Distress-Filme gut. Daumen hoch! Kommt natürlich auf die Story an, aber ich sehe keinen Grund, warum dieses Trope schlechter zur Geschichtenerzählung geeignet sein soll als andere.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Zumal ... Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Da widerspreche ich natürlich nicht. Trotzdem gibt es eben noch immer Rollenklischees und Ungleichbehandlung, wenn auch weniger als früher.


Meine Auffassung ist noch immer, dass Rollenklischees auf dem beruhen, was man in der Realität erlebt oder was man in Fiktion erzählt bekommen hat, was der Autor wiederum aus der Realität als Inspiration gezogen hat usw. Kunst beeinflusst das Leben beeinflusst die Kunst, eben. Das kulturelle Wesen solche Rollenbilder und -klischees entwickeln ist absolut unvermeidlich und ob man die dann gut oder schlecht findet gründet sich hauptsächlich in der eigenen Erziehung und im eigenen Erlebnissen und ist wieder eine sehr private Angelegenheit, die nicht beschränkt oder zensiert gehört. NeinNein

Darauf fußende Ungleichbehandlung mag einem zwar schlecht vorkommen, sie ist es aber nur genau dann, wenn daraus eine Ungerechtigkeit erwächst. Für sich betrachtet wollen Männer nicht wie Frauen und Frauen nicht wie Männer behandelt werden. Eine ungleiche Behandlung ist sogar erwünscht. Würde ich eine Liste von Kriterien erstellen, die beschreiben, wie ich wünsche behandelt zu werden (unabhängig davon, ob diese Liste in meinem echten Leben erfüllt wird oder auch nur eine Chance dazu hat oder nicht) und diese öffentlich zur Einsicht durch Frauen aushängen, würden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit 100 % der Frauen mit ca. 95 % der Kriterien nicht einverstanden sein, so sie eine solche Behandlung selbst einfordern müssten bzw. sie sie mit den eigenen Wünschen abgleichen würden. Sogar du selbst würdest mit absoluter Sicherheit mit mindestens der Hälfte davon nicht d'accord gehen. Selbst wenn man diese Kriterien auf allein die andere Hälfte, mit der die Mehrheit aller Männer einverstanden wäre, reduzieren würde, wären bestimmt nichtmal 5 % aller Frauen mit diesen Behandlungskriterien einverstanden. Mann hat da einfach andere Bedürfnisse und Anforderungen als Frau. Schulterzucken Eine Gleichbehandlung ist also demzufolge sogar kontraproduktiv. Gleichberechtigung auf der anderen Seite nicht. Jeder muss das gleiche Recht haben gleich behandelt zu werden... wird es aber mit Gewissheit niemals einfordern.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen ...

Ich kritisiere nicht die Bewunderung von Schönheit, sondern das damit verbundene Rollenklischee.


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step
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Beitrag(#2194027) Verfasst am: 03.11.2019, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen
Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...

Ja, das ist pfui bäh bäh, gell?!

Redest Du über mich oder willst Du nur was abkotzen?
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Kramer
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Beitrag(#2194028) Verfasst am: 03.11.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
So spontan fällt mir auch Führerkult, religiöse Unterwürfigkeitssprache usw. ein.


Na dann... das sollte uns ein Ansporn sein.
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