Existenz der Willensfreiheit?

[Karl der Große]

Der Threadtitle sagts ja schon; meine Frage: Haben Menschen einen freien Willen? Können sie im Idealfall frei zwischen mehrern Alternativen auswählen? Oder liegt die entschediung schon vorher fest, weil die Naturgesetze das gehirn zu einer Entscheidung zwingen?

Ich probiere mal eine Definition:
Wäre es denkbar einen Computer (mit dem hinreichend großen Messapperat) zu bauen, der die Entscheiung eines Menschen zuverlässig vorausberechnen könnte? Sagen wir im idealfall schnller als der mensch seinen entscheidung fällen kann.
Genau in diesem Fall, würde ich den Willen als nicht frei bezeichnen.

[SoWhy]

Kommt auf die Forscher an, denen man glaubt oder auf die Weltanschauung (in Religionen mit allmächtigen/allwissenden Gott ist die Willensfreiheit ja per definitionam schon nicht existent). Es gibt ja die Behauptung, dass das Gehirn entscheidet bevor man es bewusst tut, die Frage ist aber dann, ist es deshalb keine Willensfreiheit? Immerhin das Unterbewusstsein entscheidet ja frei dann. Ich persönlich halte die Willensfreiheit für existent oder wenigstens eine nützliche Fiktion, die notwendig ist.
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)

[Keller]

Präzisiere mal. Einen Computer, der anhand eingepflegter Präferenzen und Entscheidungsmuster eines Menschen dessen Reaktion auf simple Problemstellungen prognostiezieren kann ("nehmen wir den Bus oder gehen wir zu Fuß?) oder einer, der wusste, dass du am 28.12.2006 um 00:05 diesen Faden eröffnen wirst?

[Algol]

[Karl der Große]

[Keller]

Der Ansatz ist gar nicht uninteressant, aber mir leuchtet nicht ganz ein, weshalb der Wille unfrei wäre, nur weil er unter Laborbedingungen prognostizieren ließe. Dass unser Wille und Denken nicht ganz von unserer Physis zu trennen ist, dürfte ja klar sein.

[reign]

Ich denke wegen dem Kausalitätsprinzip gibt es da keine wirkliche freie Wahl. Das Gehirn generiert zwar parallel verschiedene Alternativen, doch letztendlich wird eine ausgewählt und das aus gutem Grund. Eine Entscheidung bewirkt die folgende Entscheidung usw.
Ausserdem hat der Teil, der die Entscheidung trifft kein Bewußtsein. Der bewußte Teil wird nur über die Entscheidung in Kenntnis gesetzt und illusioniert diese zumeist als bewußt getroffen...
Ein Computer, wie auch ein anderer Mensch es kann, könnte maximal nur grob die allernaheste Entscheidungszukunft vorausberechnen - weil er und die betreffende Person nicht den selben physikalischen Raum zur selben Zeit einnehmen können und damit niemals dieselbe Information zur Verfügung haben, und noch aus weiteren Gründen selbstverständlich.
_________________
be your own pet

[Rasmus]

Praktisch ließe sich so ein Computer wohl nicht bauen. Er müsste dafür die von reign genannten Anforderungen erfüllen. Theoretisch müsste es aber möglich sein, die Vorgänge im Gehirn mathematisch / chemisch / physisch zu beschreiben und somit auch zu berechnen. Letzlich verhalten sich da Teilchen gemäß der Naturgesetze, und die lassen keinen Raum für eine freie Willensentscheidung - nur für eine Mischung aus Determinismus und Zufall.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

[Karl der Große]

[Rasmus]

[Autoterrorist]

Freier Wille - zwei menschliche Worte.
In manchen Kulturen gibt es kein Eis, weil es das Wort nicht gibt. Wer versucht die Frage nach der Existenz des freien Willens zu beantworten, leidet an Größenwahn. Versuche lieber diese Worte für dich zu definieren anstatt sie zu bewerten.

[Agnost]

Nun ich denke es gibt keine totale Freiheit, aber eine bedingte.

Ich kann nicht plötzlich entscheiden etwas zu sein, was ich nicht bin, aber ich kann mich entscheiden anders zu werden als ich bin, natürlich nur im Rahmen des möglichen.

Das Argument eines Computers, der in allem besser ist als ich, kann meine bedingte Wahlmöglichkeit nicht relativieren, denn der Computer ist nicht ich.

Ich kann mich entscheiden hier zu schreiben oder es bleiben lassen, denn eine Notwendigkeit es zu tun oder zu lassen besteht nicht.

Es gibt in mir auch kein Programm, das jemals in der Vergangenheit vorgesehen hat, dass ich auf diese Seite stosse und hier posten werde.

//Tippfehleredit//

[Komodo]

Freier Wille macht nur in gesellschaftlichen Kontexten Sinn. Wenn jemand von nimanden zu einer Entscheidung gezwungen wird, handelt er eben aus freiem Willen.

Absolute Freiheit gibt es jedoch nicht, also auch keinen freien, völlig unbeeinflussten Willen. Theoretisch ist das Universum zumindest zu enem gewissen Grad berechenbar, also auch das Verhalten von Menschen.

[Autoterrorist]

[Komodo]

[Ermanameraz]

die Wahrscheinlichkeit ist in der Tat nicht Null.

[Komodo]

Und Haarspalterei.

[Algol]

[Agnost]

[Autoterrorist]

[Sisyphos II]

Dazu folgender Beitrag in Aufklärung und Kritik (Heft 2/2006):

http://www.gkpn.de/pohl_wf.pdf

Zum Problem der Willensfreiheit (Dr. Wolf Pohl)

"[...] Dann entsprechen unseren Entscheidungen, die wir subjektiv als mentale Phänomene erleben, deterministische neuronale Prozesse, die kein anderes Ergebnis liefern können als sie tatsächlich liefern. Die subjektiv als frei erlebten Entscheidungen sind determiniert. Diese Einsicht folgt aus den angeführten grundlegenden Sachverhalten.
Die Frage ist nicht, ob unsere Entscheidungen frei sind, sondern, warum wir unsere Entscheidungen subjektiv als frei erleben. Die Antwort ist, dass nur von einem Bruchteil der neuronalen Prozesse in unseren Gehirnen mentale Phänomene, d.h. bewusste Repräsentationen dieser neuronalen Prozesse erzeugt werden. Die subjektiv empfundene Freiheit unserer Entscheidungen beruht auf der Unvollständigkeit der in unserem Bewusstsein auftauchenden Repräsentationen der neuronalen Prozesse, als die unsere Entscheidungen im Gehirn ablaufen. [...]
Auch unsere inneren Wahrnehmungen – Empfindungen, Gefühle, Gedanken, ein Wille, ein „Ich“ – sind codierte mentale Repräsentationen von realen neuronalen Vorgängen in unserem Gehirn, die hinter den mentalen Repräsentationen verborgen bleiben wie die realen Vorgänge in der Hardware eines Computers hinter den Bildschirminhalten auf dem Monitor. Auch die subjektiv erlebten mentalen Phänomene sind virtuelle Phänomene. Auch wir selbst, wie wir uns subjektiv erleben, haben nur eine virtuelle Existenz. Real sind die neuronalen Prozesse in unserem Gehirn. [...]"

[HFRudolph]

Ähnliche Diskussionen:

Über den Determinismus:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=13434&start=0

Über die Willensfreiheit:
http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=105&highlight=freier+wille

Gruß
HFRudolph

[der kleine Fritz]

reign hat folgendes geschrieben:

[kolja]

Die Diskussion gabs hier schon öfter ...

Man betrachtet rückblickend die Entscheidung eines Menschen, und sagt, "sein Wille war frei, er hätte auch anders entscheiden können". Damit ist nicht gemeint, dass der Mensch unter anderen (inneren oder äußeren) Umständen zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre, sondern damit ist explizit gemeint, dass er unter exakt diesen Umständen genausogut eine andere Entscheidung hätte treffen können.

Das ist aber unmöglich, da der Wille eines Menschen ein Produkt seiner Persönlichkeit ist, und diese Persönlichkeit ist ein Produkt seiner vorangegangen Erfahrungen. Der Wille folgt also immer zwangsläufig aus vorangehenden Ursachen, wir fühlen uns aber "frei", wenn diese Ursachen in unserer Persönlichkeit und nicht in äußeren Zwängen liegen.

Und hier noch ein paar Links auf ältere Diskussionen ...

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9190
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7201
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Sisyphos II]

[spaghettus]

[zelig]

[Sisyphos II]

[zelig]

Eine kurze Bemerkung nur, es wurde ja wirklich schon viel darüber diskutiert. Wenn man die Diskussion auf Ereignisse in der Verganenheit beschränkt, die nachträglich interpretiert werden, verharmlost man die Sache, bzw, man verharmlost auch den Gegenstandpunkt indem man den Standpunkt des Indeterministen auf ein mehr oder weniger psychologisches Problem reduziert: eine permanente Selbsttäuschung, der der Indeterminist -im Gegensatz zum Deterministen (das macht ja den Unterschied)- erliegt.
Also, wenn ihr mich fragt, es geht nicht um nachträgliche Interpretation, sondern um die Festlegung der Zukunft. Meine Entscheidung, ob ich an der Kreuzung auf dem Weg zur Arbeit morgen früh zuerst links und dann rechts, oder erst rechts und dann links gehen werde, soll seit Jahrmilliarden schon feststehen, sagt der Determinist.

[HFRudolph]

Für mich sieht das so aus: Die Welt fühlt sich indeterministisch an. Je mehr ich meinen Verstand benutze und die Wissenschaften betrachte, umso deterministischer sieht alles aus, so dass ich sagen möchte: Alles ist determiniert. Das kann allerdings ein Trugschluss sein.