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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240758) Verfasst am: 09.01.2005, 15:06 Titel: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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Die Wirtschaftstheorie von Keynes besagt (zusammengefasst und vereinfacht) dass der Staat mit massiven Ausgaben finanziert durch Schulden die Nachfrage stimulieren und Konjunkturschwankungen ausgleichen soll.
Kreisky hat das in Österreich wunderbar umgesetzt, jahrelang wurden massiv Schulden gemacht um Sozialleistungen und die verstaatlichte Industrie zu finanzieren. Hier kommt noch der soziale Aspekt dazu, dass mit Staatsschulden den "Armen" unter die Arme gegriffen werden soll. Ähnliches wurde in anderen Staaten, auch in Deutschland gemacht.
Normalerweise bin ich nicht so schnell bei der Verwendung von so starken Worten, aber das ist eine Idiotie, und zwar aus den folgenden Grund:
Es wird vollkommen vergessen wer überhaupt die Gläubiger sind!
Viele Vertreter der Schuldenpolitik können sogar nicht einmal sagen, von wem sie sich das Geld leihen wollen.
Gut, um die Frage zu beantworten: Die Schulden werden vor allem in Form von Staatsanleihen gemacht, das heißt die Gläubiger sind die, die diese Staatsanleihen kaufen, also die "Reichen".
Wer profitiert also am meisten von der Staatsverschuldung? Richtig: Die Reichen, die oft schon alleine von den Zinsen leben können während "normale" Menschen arbeiten müssen und mit Steuern eben diese Zinszahlungen finanzieren müssen.
Das erste Problem ist also, dass mit der Schuldenpolitik das exakte Gegenteil von dem gewünschten erreicht wird: Nämlich die Schaffung einer "Klasse", die sozusagen auf Staatskosten lebt, ein sehr asozialer und unbefriedigender Zustand.
Das zweite Problem ist, dass der Staat die Steuern immer mehr erhöhen muß um die Zinsen zu bezahlen - und zusätzlich Schulden machen muß, denn Steuererhöhung reicht zum Teil gar nicht mehr aus.
Das Problem ist, dass sich die Steuern nicht unendlich erhöhen lassen, wenn die Steuern einen gewissen Prozentsatz überschreiten (meiner Meinung nach liegt dieser Prozentsatz bei etwa 50), dann steigt eigentlich nur noch die Schattenwirtschaft ("Arbeitslose", die schwarz arbeiten gehen) Mißbrauch (Periodisch arbeitende, die abwechselnd vom Job und der Arbeitslose leben) und Arbeitslosigkeit (Personen, für die es sich nicht mehr "auszahlt" zu arbeiten), so dass die Steuereinnahmen kaum noch steigen bzw. die Sozialausgaben noch mehr steigen als die Steuereinnahmen.
Dieser Punkt ist übrigens in Deutschland und Österreich erreicht: Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. Was sind also die zwei Möglichkeiten? Erstens noch mehr Schulden machen und zweitens massiv die Ausgaben reduzieren. Deutschland und Österreich machen beides, wobei Deutschland den Schwerpunkt eher auf noch mehr Schulden, Österreich glücklicherweise eher auf Ausgabenreduzierung legt.
Und damit sind wir gleich beim dritten Problem: Der Staat ist nicht nur verpflichtet die Gläubiger zu bezahlen, er wird auch von ihnen abhängig, denn eine andere Tatsache, die wenig bekannt ist, ist dass man sich nicht unbegrenzt Geld borgen kann - man muß auch jemanden finden, der bereit ist, es einen zu überlassen.
Und damit ist das Disaster komplett: Durch hoffnungslose Überschuldung sinkt das Vertrauen der Gläubiger in den Staat und der Staat kommt früher oder später in die Lage, in der es immer schwieriger wird noch mehr Gläubiger für die Neuverschuldung zu finden.
Das Ergebnis ist, dass der Staat die Ausgaben noch weiter senken *muss*, egal ob er will oder nicht.
Und das ist der wahre Grund für Harz IV: Obwohl Deutschland immer mehr Schulden macht, muß es gleichzeitig auch die Ausgaben reduzieren.
Aber die Bevölkerung ist anscheinend zu dumm um das zu kapieren.
Was ist das Ergebnis?
Ganz einfach, die Leistungen des Staates sinken immer mehr, bei gleichbleibender Steuerbelastung.
Und damit haben wir dann in der Gesellschaft im wesentlichen 3 Gruppen oder "Klassen":
1 - Die "Gläubiger", die durch das (oft geerbte) Vermögen von den Zinsen leben.
2 - Die Arbeitslosen/Pensionisten/Beamte, die vom Staat leben.
3 - Die Arbeitenden, die die ersten zwei Gruppen durch massive Steuerlast erhalten.
Gruppe 1 ist unzufrieden, weil der Staatsbankrott (oder eine Inflation) absehbar wird und sie fürchten müssen ihr Vermögen zu verlieren.
Gruppe 2 ist unzufrieden, weil die Staatsausgaben immer mehr gesenkt werden müssen. Diese Gruppe hat übrigens auch die Zeit und die Mannstärke ordentliche Demonstrationen zu machen.
Gruppe 3 ist unzufrieden, weil sie immer mehr Schmarotzer erhalten muß und sie ehrliche Arbeit immer weniger auszahlt.
Es gibt 2 Lösungen für die Krise:
1) Staatsbankrott/Inflation: Der Staat sagt zu den Gläubigern mehr oder weniger, dass sie ihn am A lecken können und zahlt einfach die Schulden nicht zurück (bzw. entwertet die Schulden). Diese Lösung ist natürlich sehr riskant, da niemand voraussehen kann wie die Bevölkerung darauf reagiert. Außerdem wird der Staat dann erst recht für längere Zeit keine Gläubiger mehr finden, was natürlich auch Probleme machen kann. Wenn man sieht wie Deutschland weiter massiv Schulden macht - sie aber trotzdem keine sozialen Unruhen und Demonstrationen verhindern können, so sieht man wie wenig Spielraum überhaupt noch da ist. Was für Unruhen gäbe es wenn man keine neuen Schulden mehr machen würde? Massenstreiks? Bürgerkrieg? Deutschland steuert geradewegs auf den Staatsbankrott zu (Inflation ist wegen den Euro nicht mehr so einfach möglich - allerdings sieht es in Frankreich und vielen anderen europäischen Staaten auch nicht viel besser aus... ).
2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten.
Man darf gespannt sein.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#240784) Verfasst am: 09.01.2005, 15:36 Titel: |
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Zitat: | 2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten. |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik
_________________ Trish:(
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#240789) Verfasst am: 09.01.2005, 16:02 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik | Exakt genauso wird es laufen und deswegen ist Hartz IV auch volkswirtschaftlicher Selbstmord.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#240795) Verfasst am: 09.01.2005, 16:09 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik | Exakt genauso wird es laufen und deswegen ist Hartz IV auch volkswirtschaftlicher Selbstmord. | Ich sehe das, wenn ich das mit den 1€ Jobs richtig verstanden habe sogar noch schlimmer.
_________________ Trish:(
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240837) Verfasst am: 09.01.2005, 16:46 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Zitat: | 2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten. |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik |
1. Wenn du dir einen Euro ausborgst und die "Kaufkraft steigerst", dann mußt du die Kaufkraft um einen Euro (plus Zinsen) wieder senken, wenn du ihn wieder zurückzahlst. Außer du spekulierst auf den Staatsbankrott, also dass du die Schulden nie zurückzahlst. Da die Zinsen höher sind als die Inflation, senkst du die Kaufkraft Mittel- und Langfristig. Es ist wahrlich traurig, dass ich dir das erklären muß, sowas sollte eigentlich Hausverstand sein.
2. Wenn kurzsichtige Politiker, die nur auf 4 Jahre geplant haben, uns nicht mit solch riesigen Schulden belastet hätten, dann könnte der Staat noch viel mehr ausgeben ohne Schulden zu machen, als er jetzt trotz Neuverschuldung ausgibt . Die Zinsen verschlingen Unsummen an Geld, das woanders natürlich fehlt.
Irgendwie hast du nicht wirklich verstanden dass man Schulden und Zinsen auch zurückzahlen muß.
Das scheint irgendwie systematisch zu sein. Ist der Staatsbankrott geplanter Teil der keynesianischen Politik?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#240840) Verfasst am: 09.01.2005, 16:49 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Zitat: | 2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten. |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik |
1. Wenn du dir einen Euro ausborgst und die "Kaufkraft steigerst", dann mußt du die Kaufkraft um einen Euro (plus Zinsen) wieder senken, wenn du ihn wieder zurückzahlst. Außer du spekulierst auf den Staatsbankrott, also dass du die Schulden nie zurückzahlst. Da die Zinsen höher sind als die Inflation, senkst du die Kaufkraft Mittel- und Langfristig. Es ist wahrlich traurig, dass ich dir das erklären muß, sowas sollte eigentlich Hausverstand sein.
2. Wenn kurzsichtige Politiker, die nur auf 4 Jahre geplant haben, uns nicht mit solch riesigen Schulden belastet hätten, dann könnte der Staat noch viel mehr ausgeben ohne Schulden zu machen, als er jetzt trotz Neuverschuldung ausgibt . Die Zinsen verschlingen Unsummen an Geld, das woanders natürlich fehlt.
Irgendwie hast du nicht wirklich verstanden dass man Schulden und Zinsen auch zurückzahlen muß.
Das scheint irgendwie systematisch zu sein. Ist der Staatsbankrott geplanter Teil der keynesianischen Politik? |
Ich spekuliere auf eine Hochkonjunktur, wo ich mir das Geld zurück hole.
_________________ Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 09.01.2005, 16:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240841) Verfasst am: 09.01.2005, 16:49 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik | Exakt genauso wird es laufen und deswegen ist Hartz IV auch volkswirtschaftlicher Selbstmord. |
Soll der Staat das Geld, das er sich ausborgen muß um Hartz IV zu verhindern, irgendwann zurückzahlen?
Ja oder Nein?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#240843) Verfasst am: 09.01.2005, 16:51 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik | Exakt genauso wird es laufen und deswegen ist Hartz IV auch volkswirtschaftlicher Selbstmord. |
Soll der Staat das Geld, das er sich ausborgen muß um Hartz IV zu verhindern, irgendwann zurückzahlen?
Ja oder Nein? | Ja. Du unterschlagst die Alternative, dass dies ohne Hartz IV möglich ist, wenn auch nicht in nächster Zeit.
_________________ Trish:(
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240849) Verfasst am: 09.01.2005, 16:54 Titel: |
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Zitat: | Ich spekuliere auf eine Hochkonjunktur, wo ich mir das Geld zurück hole. |
Das würde nur funktionieren wenn das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als die Anleihenzinsen wäre.
Ist illusorisch.
Zitat: |  |
Oh ja, das sagt wirklich alles über die Kompetenz der Keynesianer aus.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#240851) Verfasst am: 09.01.2005, 16:57 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich spekuliere auf eine Hochkonjunktur, wo ich mir das Geld zurück hole. |
Das würde nur funktionieren wenn das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als die Anleihenzinsen wäre.
Ist illusorisch. | Nein es wurde nicht gemacht, man hat die Hochkonjunktur verpasst. Zitat: |
Zitat: |  |
Oh ja, das sagt wirklich alles über die Kompetenz der Keynesianer aus. |
Einen coolen Kopf, der nicht in Panik gerät deut ich mal positiv.
_________________ Trish:(
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240863) Verfasst am: 09.01.2005, 17:08 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: |
Soll der Staat das Geld, das er sich ausborgen muß um Hartz IV zu verhindern, irgendwann zurückzahlen?
Ja oder Nein? | Ja. |
Ach, das heißt dann aber dass man ein noch viel größeres Hartz-Paket schnüren muß, weil bis dahin ja Zinsen angefallen sind.
Zitat: | Du unterschlagst die Alternative, dass dies ohne Hartz IV möglich ist, wenn auch nicht in nächster Zeit. |
Die Logik dass man "später" das Geld plus Zinsen leichter zurückzahlen kann als sofort ist naiv. Diese naive Vorstellung hört man zwar oft, wahrer wird sie deswegen aber auch nicht.
Die Gläubiger sind ja nicht blöd. Die borgen dir nur das Geld wenn du ihnen mehr Zinsen und Sicherheit gibst als in der Privatwirtschaft.
Nochmal, für alle die's noch nicht kapiert haben:
Wenn wir keine Schulden hätten:
- wäre Hartz IV gar nicht notwendig
- Es wäre überhaupt keine Neuverschuldung notwendig
- Und es wäre trotzdem noch verdammt viel Geld übrig.
Wir haben das Problem doch nur wegen der Schuldenpolitik!!!
Glaubst du wirklich allen ernstes dass noch mehr Schuldenpolitik die Probleme der bisherigen Schuldenpolitik lösen kann?
Die Schuldenpolitik ist reine Umverteilung von unten (Arbeitende Bevölkerung) nach oben (Anleihenbesitzer). Das soll die Kaufkraft stärken?
Im Endeffekt führt die Politik, die du so sehr liebst, dazu dass der Staat den arbeitenden Geld wegnimmt und den Reichen (Anleihenbesitzern) gibt. Und zwar jedes Jahr mehr, denn die Zinsenlast ist größer als die Neuverschuldung. Das Geld fließt schon seit Jahrzehnten vom Staat zu den Anleihenbesitzern und zwar jedes Jahr mehr. Das findest du gut?
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#240866) Verfasst am: 09.01.2005, 17:12 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich spekuliere auf eine Hochkonjunktur, wo ich mir das Geld zurück hole. |
Das würde nur funktionieren wenn das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als die Anleihenzinsen wäre.
Ist illusorisch. | Nein es wurde nicht gemacht, man hat die Hochkonjunktur verpasst |
Kannst du lesen?
Ja, dann wiederhole ich mich:
Das würde nur funktionieren wenn das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als die Anleihenzinsen wäre.
Sag' mir irgendein Land, wo während irgendeiner Periode das Wirtschaftswachstum einigermaßne dauerhaft höher als die Anleihenzinsen war.
Tip: Sowas gabs noch nie und wirds auch nie geben.
Das Gefasel von Hochkonjunktur ist Schwachsinn, weil die Hochkonjunktur ja die Zinsen in die Höhe treibt.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#240884) Verfasst am: 09.01.2005, 17:25 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: |
Soll der Staat das Geld, das er sich ausborgen muß um Hartz IV zu verhindern, irgendwann zurückzahlen?
Ja oder Nein? | Ja. |
Ach, das heißt dann aber dass man ein noch viel größeres Hartz-Paket schnüren muß, weil bis dahin ja Zinsen angefallen sind. | Sondern, dass man erneut eine Hochkonjunktur erreichen muss. Zitat: |
Zitat: | Du unterschlagst die Alternative, dass dies ohne Hartz IV möglich ist, wenn auch nicht in nächster Zeit. |
Die Logik dass man "später" das Geld plus Zinsen leichter zurückzahlen kann als sofort ist naiv. Diese naive Vorstellung hört man zwar oft, wahrer wird sie deswegen aber auch nicht.
| Unwahrer auch nicht Zitat: |
Die Gläubiger sind ja nicht blöd. Die borgen dir nur das Geld wenn du ihnen mehr Zinsen und Sicherheit gibst als in der Privatwirtschaft.
Zitat: | In einer perfekten Welt(also in einer Diktatur unter mir) würden sie es für ihr Leben tun. Aber die Welt ist nicht perfekt und Hartz IV bringt auch kein Wirtschaftswachstum (innerhalb Deutschlands). |
Nochmal, für alle die's noch nicht kapiert haben:
Wenn wir keine Schulden hätten:
- wäre Hartz IV gar nicht notwendig
- Es wäre überhaupt keine Neuverschuldung notwendig
- Und es wäre trotzdem noch verdammt viel Geld übrig.
Wir haben das Problem doch nur wegen der Schuldenpolitik!!!
| Ohne Schuldenpolitik hätten wir einen zerstörten Staat, kein Sozialsystem. Gut das mag für dich kein Problem sein. Zitat: |
Glaubst du wirklich allen ernstes dass noch mehr Schuldenpolitik die Probleme der bisherigen Schuldenpolitik lösen kann?
| Unteranderem, aber nicht ausschließlich. Zitat: |
Die Schuldenpolitik ist reine Umverteilung von unten (Arbeitende Bevölkerung) nach oben (Anleihenbesitzer). Das soll die Kaufkraft stärken? | Die Verteilung ist vorrübergehend genau andersrum und ja, dass denke ich. Zitat: |
Im Endeffekt führt die Politik, die du so sehr liebst, dazu dass der Staat den arbeitenden Geld wegnimmt und den Reichen (Anleihenbesitzern) gibt. Und zwar jedes Jahr mehr, denn die Zinsenlast ist größer als die Neuverschuldung. Das Geld fließt schon seit Jahrzehnten vom Staat zu den Anleihenbesitzern und zwar jedes Jahr mehr. Das findest du gut? | Sprichst du jetzt von Neoliberimus und Hartz IV?
_________________ Trish:(
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#240964) Verfasst am: 09.01.2005, 19:02 Titel: |
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Rdc hat folgendes geschrieben: | Das scheint irgendwie systematisch zu sein. Ist der Staatsbankrott geplanter Teil der keynesianischen Politik? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im Speziellen assoziiert man seinen Namen meist mit seiner Wirtschaftstheorie bzw. mit seiner vehementen Befürwortung der Intervention des Staates in das Wirtschaftsgeschehen. Laut Keynes solle der Staat fiskalpolitische und monetäre Maßnahmen anwenden um die Auswirkungen von Rezessionen und Booms abzuschwächen. »Deficit spending« lautet seine Maxime. In schlechten Zeiten wird die Wirtschaft durch eine expansive Fiskalpolitik gestützt und Arbeitsloskeit verringert. In guten sollen die angehäuften Defizite durch verstärkte Sparanstrengungen wieder abgebaut werden (»Surplus saving«). Die Schwankungen der Wirtschaft können dadurch abgemildert werden. |
Deutschland und Österreich haben keine keynesianische Wirtschaftspolitik betrieben. In Zeiten des Wachstums fand deficit spending statt. Nach Keynes wäre surplus saving nötig gewesen.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Kernaussage besteht darin, dass die Wirtschaftsentwicklung sich nach der Konsum-Nachfrage richtet. Je mehr Nachfrage besteht, um so mehr wird auch produziert und um so mehr müssen die Kapazitäten der Industrie ausgebaut werden. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Daraus resultiert, dass eine Senkung der Lohnkosten nicht gegen Unterbeschäftigung hilft. Die Lohnkosten beeinflussen in einer geschlossenen Volkswirtschaft nur das Preisniveau. Für eine reale Volkswirtschaft bewirken Lohnsenkungen aber die Abnahme der Kaufkraft des Grossteiles der Konsumenten und damit eine Verringerung der Nachfrage. Dadurch sinkt die Auslastung der Industrie und Kapazitäten werden abgebaut, was wiederum zu Einkommensverlusten (Entlassungen und Lohnsenkungen) der Konsumenten führt. Man muss also versuchen die Nachfrage möglichst groß zu halten, deswegen bezeichnet man diese Theorie auch als Nachfragetheorie. |
Der deutsche Weg ist es, bei sinkender Inlandsnachfrage trotzdem Wirtschaftswachstum zu erzielen, indem man entsprechend exportiert und den Konsumrückgang im Inland überkompensiert. Darum sollen die Deutschen möglichst mehr und für weniger Geld arbeiten, denn das stärkt die Exporte und somit das Wachstum. Nur ist das ein Wachstum, von dem der Arbeitnehmer nichts hat.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Keynesianismus unterstützt deswegen die Idee, dass der Staat aktiv in die Wirtschaft eingreifen soll. Man geht von einer grundsätzlich zyklischen Konjunktur aus. Um diese Konjunkturschwankungen möglichst abfangen zu können, soll sich der Staat antizyklisch verhalten. |
Ich erkenne weder in der deutschen noch in der österreichischen Wirtschaftspolitik ein Bemühen um antizyklisches Ausgabeverhalten. Ganz im Gegenteil. Das deutsche Wachstum stagniert, also soll der Staat sparen. Das ist das genaue Gegenteil von Keynes.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im Falle eines Abschwungs muss der Staat durch vermehrte Ausgaben Konjunktur- und Beschäftigungsprogramme subventionieren (deficit spending). |
Von Sozialausgaben ist nicht die Rede.
Fazit: Erst mal schauen, was Keynes gelehrt hat. Es ist nicht seine Schuld, dass sich niemand danach gerichtet hat.
Kritik an Keynes findest du ebenfalls in der Wikipedia.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. |
Die Steuern für Arbeitnehmer sind in Deutschland nicht zu hoch. Das Problem sind die Sozialabgaben, die einseitig den Faktor Arbeit belasten. Die sozialen Sicherungssysteme müssen auf breiterer Basis finanziert werden. Dann kann die Abgabenlast auf Arbeitsplätze sinken. In Finnland bleiben von 1400 Euro brutto fast 1200 Euro netto übrig. Ein vergleichbarer Arbeitsplatz kostet in Deutschland über 2000 Euro.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#241025) Verfasst am: 09.01.2005, 20:07 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Rdc hat folgendes geschrieben: | Das scheint irgendwie systematisch zu sein. Ist der Staatsbankrott geplanter Teil der keynesianischen Politik? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im Speziellen assoziiert man seinen Namen meist mit seiner Wirtschaftstheorie bzw. mit seiner vehementen Befürwortung der Intervention des Staates in das Wirtschaftsgeschehen. Laut Keynes solle der Staat fiskalpolitische und monetäre Maßnahmen anwenden um die Auswirkungen von Rezessionen und Booms abzuschwächen. »Deficit spending« lautet seine Maxime. In schlechten Zeiten wird die Wirtschaft durch eine expansive Fiskalpolitik gestützt und Arbeitsloskeit verringert. In guten sollen die angehäuften Defizite durch verstärkte Sparanstrengungen wieder abgebaut werden (»Surplus saving«). Die Schwankungen der Wirtschaft können dadurch abgemildert werden. |
Deutschland und Österreich haben keine keynesianische Wirtschaftspolitik betrieben. In Zeiten des Wachstums fand deficit spending statt. Nach Keynes wäre surplus saving nötig gewesen.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Kernaussage besteht darin, dass die Wirtschaftsentwicklung sich nach der Konsum-Nachfrage richtet. Je mehr Nachfrage besteht, um so mehr wird auch produziert und um so mehr müssen die Kapazitäten der Industrie ausgebaut werden. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Daraus resultiert, dass eine Senkung der Lohnkosten nicht gegen Unterbeschäftigung hilft. Die Lohnkosten beeinflussen in einer geschlossenen Volkswirtschaft nur das Preisniveau. Für eine reale Volkswirtschaft bewirken Lohnsenkungen aber die Abnahme der Kaufkraft des Grossteiles der Konsumenten und damit eine Verringerung der Nachfrage. Dadurch sinkt die Auslastung der Industrie und Kapazitäten werden abgebaut, was wiederum zu Einkommensverlusten (Entlassungen und Lohnsenkungen) der Konsumenten führt. Man muss also versuchen die Nachfrage möglichst groß zu halten, deswegen bezeichnet man diese Theorie auch als Nachfragetheorie. |
Der deutsche Weg ist es, bei sinkender Inlandsnachfrage trotzdem Wirtschaftswachstum zu erzielen, indem man entsprechend exportiert und den Konsumrückgang im Inland überkompensiert. Darum sollen die Deutschen möglichst mehr und für weniger Geld arbeiten, denn das stärkt die Exporte und somit das Wachstum. Nur ist das ein Wachstum, von dem der Arbeitnehmer nichts hat.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Keynesianismus unterstützt deswegen die Idee, dass der Staat aktiv in die Wirtschaft eingreifen soll. Man geht von einer grundsätzlich zyklischen Konjunktur aus. Um diese Konjunkturschwankungen möglichst abfangen zu können, soll sich der Staat antizyklisch verhalten. |
Ich erkenne weder in der deutschen noch in der österreichischen Wirtschaftspolitik ein Bemühen um antizyklisches Ausgabeverhalten. Ganz im Gegenteil. Das deutsche Wachstum stagniert, also soll der Staat sparen. Das ist das genaue Gegenteil von Keynes.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im Falle eines Abschwungs muss der Staat durch vermehrte Ausgaben Konjunktur- und Beschäftigungsprogramme subventionieren (deficit spending). |
Von Sozialausgaben ist nicht die Rede.
Fazit: Erst mal schauen, was Keynes gelehrt hat. Es ist nicht seine Schuld, dass sich niemand danach gerichtet hat.
Kritik an Keynes findest du ebenfalls in der Wikipedia.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. |
Die Steuern für Arbeitnehmer sind in Deutschland nicht zu hoch. Das Problem sind die Sozialabgaben, die einseitig den Faktor Arbeit belasten. Die sozialen Sicherungssysteme müssen auf breiterer Basis finanziert werden. Dann kann die Abgabenlast auf Arbeitsplätze sinken. In Finnland bleiben von 1400 Euro brutto fast 1200 Euro netto übrig. Ein vergleichbarer Arbeitsplatz kostet in Deutschland über 2000 Euro. |
Danke für die erklärende Erwiderung (die mir, wenn auch nicht so geschliffen, auch auf der Zunge lag)
_________________ Storm by Tim Minchin
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Falameezar registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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(#241034) Verfasst am: 09.01.2005, 20:14 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Die Wirtschaftstheorie von Keynes besagt (zusammengefasst und vereinfacht) dass der Staat mit massiven Ausgaben finanziert durch Schulden die Nachfrage stimulieren und Konjunkturschwankungen ausgleichen soll. |
Du unterschlägst dabei einen wesentlichen Punkt der Keynesianischen Lehre: Der Staat soll a-zyklisch Schulden machen, um die Konjunktur zu beleben. Wenn die Konjunktur wieder auf Trab ist, sollen die Schulden wieder abgebaut werden. Dass dies von der Politik nicht umgesetzt wird od. wurde, ist ein anderes Thema.
RdC hat folgendes geschrieben: | Gut, um die Frage zu beantworten: Die Schulden werden vor allem in Form von Staatsanleihen gemacht, das heißt die Gläubiger sind die, die diese Staatsanleihen kaufen, also die "Reichen". |
Aha, also könnte es auch sein, dass "die Reichen" gar kein Interesse daran haben, dass der Staat Schulden abbaut, denn immerhin handelt es sich dabei um eine stetig sprudelnde Quelle.
RdC hat folgendes geschrieben: | Wer profitiert also am meisten von der Staatsverschuldung? Richtig: Die Reichen, die oft schon alleine von den Zinsen leben können während "normale" Menschen arbeiten müssen und mit Steuern eben diese Zinszahlungen finanzieren müssen. |
Keine Frage, aber es stellt sich dann die Frage, warum von den Politikern nichts geändert wird. Ist halt alles eine Machtfrage.
RdC hat folgendes geschrieben: | Das erste Problem ist also, dass mit der Schuldenpolitik das exakte Gegenteil von dem gewünschten erreicht wird: Nämlich die Schaffung einer "Klasse", die sozusagen auf Staatskosten lebt, ein sehr asozialer und unbefriedigender Zustand. |
...wobei jetzt zu klären wäre, welche "Klasse" auf Staatskosten lebt: Die Reichen, die ihre Zinseinnahmen kaum od. nur gering versteuern müssen, od. der kleine Mann, der ums Verrecken keinen Arbeitsplatz findet u. deshalb auf Hartz IV angewiesen ist.
RdC hat folgendes geschrieben: | Das zweite Problem ist, dass der Staat die Steuern immer mehr erhöhen muß um die Zinsen zu bezahlen - und zusätzlich Schulden machen muß, denn Steuererhöhung reicht zum Teil gar nicht mehr aus. |
Das trifft aber nur für die Verbrauchssteuern u. die Steuern für Arbeitnehmer zu. Die Unternehmen wurden in den vergangenen Jahren massiv von Steuern entlastet.
RdC hat folgendes geschrieben: | ...dann steigt eigentlich nur noch die Schattenwirtschaft ("Arbeitslose", die schwarz arbeiten gehen) Mißbrauch (Periodisch arbeitende, die abwechselnd vom Job und der Arbeitslose leben) und Arbeitslosigkeit (Personen, für die es sich nicht mehr "auszahlt" zu arbeiten), so dass die Steuereinnahmen kaum noch steigen bzw. die Sozialausgaben noch mehr steigen als die Steuereinnahmen. |
Dabei läßt du vollkommen außer Acht, dass...
1) ...es Arbeitgeber gibt, die Schwarzarbeiter beschäftigen u. dabei besser verdienen als mit angemeldeten AN
2) ...es viele AG gibt, die AN nicht mehr unbefristet einstellen od. ein Teil der Belegschaft nur noch aus schlechter bezahlte Leiharbeiter besteht.
3) ...es viele AG gibt, welche die Löhne u. Gehälter immer weiter nach unten schrauben (besonders im Dienstleistungsbereich), so dass kaum noch ein Unterschied zwischen Lohn od. Sozialhilfe besteht.
RdC hat folgendes geschrieben: | Und das ist der wahre Grund für Harz IV: Obwohl Deutschland immer mehr Schulden macht, muß es gleichzeitig auch die Ausgaben reduzieren.
Aber die Bevölkerung ist anscheinend zu dumm um das zu kapieren. |
Ich denke nicht, dass dieser Zustand an der Dummheit "der Bevölkerung" liegt, sondern welche Alternativen die Bevölkerung hat.
RdC hat folgendes geschrieben: | 2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten. |
Die Verringerung der Staatsverschuldung hat in den vergangenen 30 Jahren bisher jede Regierung versprochen, jedoch keine hat es ernsthaft umgesetzt, auch nicht bei guter Konjunktur. Es bleibt also die Frage, warum das so ist bzw. wer die wahren Verantwortlichen für die Politik sind.
_________________ Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#241354) Verfasst am: 10.01.2005, 04:52 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik |
Die Sparpolitik ist sicher ein schmerzhafter Einschnitt in den Lebensstandart, aber stell dir vor, man verschuldet sich immer weiter und weiter und weiter.
Je früher man anfängt zu sparen, desto besser. Daher halte ich den Schuldenabbau für die dringendste Aufgabe der Politik!
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#241362) Verfasst am: 10.01.2005, 08:58 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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Falameezar hat folgendes geschrieben: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Gut, um die Frage zu beantworten: Die Schulden werden vor allem in Form von Staatsanleihen gemacht, das heißt die Gläubiger sind die, die diese Staatsanleihen kaufen, also die "Reichen". |
Aha, also könnte es auch sein, dass "die Reichen" gar kein Interesse daran haben, dass der Staat Schulden abbaut, denn immerhin handelt es sich dabei um eine stetig sprudelnde Quelle. |
Stimmt - wobei die Reichen im Falle einer Inflation oder eines Staatsbankrotts auch am meisten zu verlieren haben.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Wer profitiert also am meisten von der Staatsverschuldung? Richtig: Die Reichen, die oft schon alleine von den Zinsen leben können während "normale" Menschen arbeiten müssen und mit Steuern eben diese Zinszahlungen finanzieren müssen. |
Keine Frage, aber es stellt sich dann die Frage, warum von den Politikern nichts geändert wird. Ist halt alles eine Machtfrage. |
Die Linken verkaufen diese Politik ja als sozial.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Das erste Problem ist also, dass mit der Schuldenpolitik das exakte Gegenteil von dem gewünschten erreicht wird: Nämlich die Schaffung einer "Klasse", die sozusagen auf Staatskosten lebt, ein sehr asozialer und unbefriedigender Zustand. |
...wobei jetzt zu klären wäre, welche "Klasse" auf Staatskosten lebt: Die Reichen, die ihre Zinseinnahmen kaum od. nur gering versteuern müssen, od. der kleine Mann, der ums Verrecken keinen Arbeitsplatz findet u. deshalb auf Hartz IV angewiesen ist.
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Beide natürlich.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Das zweite Problem ist, dass der Staat die Steuern immer mehr erhöhen muß um die Zinsen zu bezahlen - und zusätzlich Schulden machen muß, denn Steuererhöhung reicht zum Teil gar nicht mehr aus. |
Das trifft aber nur für die Verbrauchssteuern u. die Steuern für Arbeitnehmer zu. Die Unternehmen wurden in den vergangenen Jahren massiv von Steuern entlastet. |
Ja.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | ...dann steigt eigentlich nur noch die Schattenwirtschaft ("Arbeitslose", die schwarz arbeiten gehen) Mißbrauch (Periodisch arbeitende, die abwechselnd vom Job und der Arbeitslose leben) und Arbeitslosigkeit (Personen, für die es sich nicht mehr "auszahlt" zu arbeiten), so dass die Steuereinnahmen kaum noch steigen bzw. die Sozialausgaben noch mehr steigen als die Steuereinnahmen. |
Dabei läßt du vollkommen außer Acht, dass...
1) ...es Arbeitgeber gibt, die Schwarzarbeiter beschäftigen u. dabei besser verdienen als mit angemeldeten AN
2) ...es viele AG gibt, die AN nicht mehr unbefristet einstellen od. ein Teil der Belegschaft nur noch aus schlechter bezahlte Leiharbeiter besteht.
3) ...es viele AG gibt, welche die Löhne u. Gehälter immer weiter nach unten schrauben (besonders im Dienstleistungsbereich), so dass kaum noch ein Unterschied zwischen Lohn od. Sozialhilfe besteht.
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Wie kommst du darauf dass ich das außer Acht lasse?
Genau das sind die Ursachen für Schattenwirtschaft und Mißbrauch.
Ehrliche Arbeit zahlt sich immer weniger aus, deswegen machen die Leute was anderes. Ist kein Vorwurf an die Leute, sondern an den Staat, der sich verarschen läßt.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Und das ist der wahre Grund für Harz IV: Obwohl Deutschland immer mehr Schulden macht, muß es gleichzeitig auch die Ausgaben reduzieren.
Aber die Bevölkerung ist anscheinend zu dumm um das zu kapieren. |
Ich denke nicht, dass dieser Zustand an der Dummheit "der Bevölkerung" liegt, sondern welche Alternativen die Bevölkerung hat. |
Viele betrachten Schulden als Geldquelle.
(Sieht man hier ja auch im Forum. Die Idee Schulden zu machen und in den Konsum zu stecken ist ja geradezu haarsträubend. Es in was Sinnvolles wie Infrastruktur zu stecken wäre ja noch einigermaßen OK, aber in den Konsum: Das ist dumm. Das ist genauso dumm wie der bei Versandhäusern überschuldete Konsument, der immer mehr unnötiges Zeug bestellt.)
Darin liegt die Dummheit.
Wenn die Bevölkerung Schulden als das ansehen würde was sie sind, nämlich ein Mittel um Notlagen zu bewältigen - und damit für den Staat völlig unbrauchbar - wäre schon einiges gewonnen. Der Staat ist so groß und hat so eine Masse dass schon extreme Katastrophen eintreten müssen (Erdbeben, Fluten, etc. die so gewaltig sind, dass sie das ganze Land betreffen) dass Schulden wirklich nötig wären. Normalerweise sollte der Staat komplett schuldenfrei sein.
Schulden sind keine Geldquelle.
Wenn die Leute das mal kapieren wären wir schon um einiges weiter.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | 2) Massive Verringerung der Ausgaben und langsames Reduzieren der Schulden: Möglich ist es und auch ein erklärtes Ziel der schwarz-blauen österreichischen Regierung. In letzter Zeit scheint sich der Wille zum Nulldefizit allerdings auch aufgeweicht zu haben. Und sollte Rot-Grün nach der nächsten Wahl kommen, dann ist eine Rückkehr zum Schuldenmachen zu befürchten. Allerdings hat Österreich einen Nachteil gegenüber Deutschland, der in dieser Problematik zum Vorteil werden könnte: Es ist nicht so mächtig wie Deutschland, daher müßte es auch mit Strafen bei Mißachtung der Maastricht-Kriterien rechnen, daher gibt es wesentlich mehr Druck den Staatshaushalt in Ordnung zu halten. |
Die Verringerung der Staatsverschuldung hat in den vergangenen 30 Jahren bisher jede Regierung versprochen, jedoch keine hat es ernsthaft umgesetzt, auch nicht bei guter Konjunktur. Es bleibt also die Frage, warum das so ist bzw. wer die wahren Verantwortlichen für die Politik sind. |
Zumindest in Österreich war es so, dass die ÖVP-Regierung vor Kreisky und die jetzige schwarz-blaue Regierung die einzigen waren, die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben. (Bei der Rot-Schwarzen Regierung direkt nach dem Krieg bin ich mir nicht 100%ig sicher) Also sind das die einzigen, die es gehalten haben.
Das sind nun mal die Fakten.
Die Details in Deutschland kenne ich nicht so genau, vielleicht kann das mal jemand skizzieren.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#241365) Verfasst am: 10.01.2005, 09:07 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Zumindest in Österreich war es so, dass die ÖVP-Regierung vor Kreisky und die jetzige schwarz-blaue Regierung die einzigen waren, die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben. (Bei der Rot-Schwarzen Regierung direkt nach dem Krieg bin ich mir nicht 100%ig sicher) Also sind das die einzigen, die es gehalten haben.
quote |
hat dir der Grasser eine BuisnessClass Upgrade zugeschanzt? Wie geht es dass Österreich einen Überschuss hat, wenn gleichzeitig dass ominöse Nulldefizit nicht erreicht wurde
Auf Wygotskys Erwiderung gehst sicher auch noch ein, Danke
_________________ Storm by Tim Minchin
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#241398) Verfasst am: 10.01.2005, 11:24 Titel: |
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Rdc hat folgendes geschrieben: | Die Details in Deutschland kenne ich nicht so genau, vielleicht kann das mal jemand skizzieren. |
Graphik zur Entwicklung der Staatsverschuldung in Deutschland bis 2003
Regiert haben in diesem Zeitraum:
1949 - 1963 Regierung Adenauer
1963 - 1966 Regierung Erhard
1966 - 1969 Große Koalition
1969 - 1974 Regierung Brandt
1974 - 1982 Regierung Schmidt
1982 - 1998 Regierung Kohl
1998 - heute Gegenwart: Rot-Grüne Koalition
Die Seite ist auch sonst für das Thema interessant.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#241490) Verfasst am: 10.01.2005, 15:54 Titel: |
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Interessant: Die ersten Jahre nach der Wende brachten einen hohen Zuwachs der Verschuldung, der aber mit der Wahl der Rot-Gruenen Regierung abnimmt. (Eigentlich ist nur der zweite Teil interssant. )
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#241500) Verfasst am: 10.01.2005, 16:14 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | Zumindest in Österreich war es so, dass die ÖVP-Regierung vor Kreisky und die jetzige schwarz-blaue Regierung die einzigen waren, die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben. (Bei der Rot-Schwarzen Regierung direkt nach dem Krieg bin ich mir nicht 100%ig sicher) Also sind das die einzigen, die es gehalten haben.
quote |
hat dir der Grasser eine BuisnessClass Upgrade zugeschanzt? Wie geht es dass Österreich einen Überschuss hat, wenn gleichzeitig dass ominöse Nulldefizit nicht erreicht wurde
Auf Wygotskys Erwiderung gehst sicher auch noch ein, Danke  |
Unser Finanzminister kann nicht rechnen, so geht das.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#241502) Verfasst am: 10.01.2005, 16:17 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: |
Sparpolitik-> Kaufkraft/Kaufwille sinkt->Wirtschaftwachstum stagniert od. läuft sogar zurück->Sparpolitik |
Die Sparpolitik ist sicher ein schmerzhafter Einschnitt in den Lebensstandart, aber stell dir vor, man verschuldet sich immer weiter und weiter und weiter.
Je früher man anfängt zu sparen, desto besser. Daher halte ich den Schuldenabbau für die dringendste Aufgabe der Politik! | ich kaufe weniger, Staat und Wirtschaft macht dadurch Verluste.
Bei Bürokratie hast du aber recht.
_________________ Trish:(
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#241619) Verfasst am: 10.01.2005, 19:04 Titel: Re: Die Idiotie von Keynes und Kreisky oder "das Harz IV Problem" |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | Zumindest in Österreich war es so, dass die ÖVP-Regierung vor Kreisky und die jetzige schwarz-blaue Regierung die einzigen waren, die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben. (Bei der Rot-Schwarzen Regierung direkt nach dem Krieg bin ich mir nicht 100%ig sicher) Also sind das die einzigen, die es gehalten haben.
quote |
hat dir der Grasser eine BuisnessClass Upgrade zugeschanzt? Wie geht es dass Österreich einen Überschuss hat, wenn gleichzeitig dass ominöse Nulldefizit nicht erreicht wurde
Auf Wygotskys Erwiderung gehst sicher auch noch ein, Danke  |
die jemals einen Budgetüberschuss zustande gebracht haben
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#241679) Verfasst am: 10.01.2005, 20:32 Titel: |
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Diese Debatte ist lustig. Da hauen sich zwei Parteien - Keynesianisten vs. Neoliberale - gegenseitig ihre Fehler um die Ohren - und sehen ihre eigenen Fehler nicht.
Der Keynesianismus setzt bei einem Problem an, was die neoklassische Wirtschaftslehre nicht realisiert: der Fall der Profitrate und damit der Rückgang der Investitionen, sowie die Feststellung, dass die Wirtschaft eben nicht automatisch im Gleichgewicht ist, wie Say & Co behaupten. Keynes betrachtet damit auch die Nachfrage und Ungleichgewichte - Probleme, die die Neoklassiker/Neoliberalen wegen ihres Dogmas der Gleichgewichtstheorie bewusst ausklammern. Keynes zog damit - im Gegensatz zu den Neoklassikern und den heutigen Neoliberalen - Konsequenzen aus der Weltwirtschaftskrise.
Aber offensichtlich ist die Anwendung der Ideen Keynes gescheitert. Die schuldenfinanzierten Programme zur Stärkung der Nachfrage waren in den 70ern in der BRD und sonst auf der Welt unwirksam - genau wie sie in den 90ern in Japan scheiterten. Die Kapitalisten erhöhten damals einfach die Preise und verursachten so den Zustand, der als Stagflation bezeichnet wird: Eine hohe Inflation bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Stagnation. Der Ideen Keynes sind also daran gescheitert, dass der eben nicht die realen Machtverhältnisse in der Wirtschaft berücksichtigt hat. Keynes wollte eine revolutionäre Veränderung verhindern (angesichts des Überlaufen der meisten seiner Studenten zu den Marxisten) und den Kapitalismus retten. An dieser illusionären Vorstellung sind natürlich schon viele gescheitert.
Die Neoliberalen regen sich jetzt künstlich über Staatsverschuldung auf und versuchen sie zur Rechtfertigung von Sozialabbau und Umverteilung zu den Reichen zu benutzen. Erstmal fällt auf, dass unter neoliberalen Regierung meist die Verschuldung stieg. Dies ist dadurch verursacht, dass die Neoliberalen die Staatseinahmen stärker reduzieren, als sie einsparen können. Sie wollen durch Steuergeschenke an die Grosskapitalisten diese dazu annimieren mehr zu investieren. Aber gleichzeitig ruinieren sie so die Nachfrage - weniger Konsum und staatlicher Aufträge! - und machen so Investitionen in Expansion der Produktion unrentabel. Die Neoliberalen reagieren auf den Fall der Profitrate, in dem sie eine Umverteilungspolitik zu den Grosskapitalisten machen. Diese Politik hat auch tatsächlich dazu geführt, dass die Profitraten sich etwas erholt haben. Aber eben um den Preis einer Absenkung des Lebensstandards und anhaltender wirtschaftlicher Stagnation.
Wir sehen also nur, dass weder die Keynesianisten, noch die Neoklassiker/Neoliberalen Lösungsansätze für die heutigen wirtschaftlichen Probleme haben. Die Neoliberalen machen mit ihrer Politik - die Abwälzung der Probleme auf die Arbeiterklasse - besonders deutlich, dass der Kapitalismus in der heutigen Phase nur noch ein Hindernis für weiteren Fortschritt ist. Sie machen mit ihrer Verzichtsideologie zugunsten der Reichen deutlich, dass der Kapitalismus nicht kompatibel mit den Interessen der Mehrheit der Menschen ist. Wo mit wir eigentlich wieder beim Kapitalismus-Thread wären ...
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#241685) Verfasst am: 10.01.2005, 20:35 Titel: |
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@max lass mich raten der Kommunismus ist die Lösung?
_________________ Trish:(
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fenriswolf Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003 Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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(#241697) Verfasst am: 10.01.2005, 20:43 Titel: |
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Wer Keynes Theorie umsetzen will , müßte sich schon vorab verbindlich festlegen , daß er im Konjunkturhoch die gemachten Schulden wieder ausgleicht. Das ist meines Wissens aber noch nie vorgekommen. Als Staat permanent aufs neue Schulden zumachen ist völlig unverantwortlich. Auf Dauer wird er auf diese Weise immer handlungsunfähiger. Wir haben bereits heute den Zustand , daß politisch nicht mehr gestaltet , sondern fast nur noch auf Sachzwänge reagiert werden kann.
Meine These zur Konjunkturbelebung :
Die Bevölkerung fühlt sich in diesen Zeiten stark verunsichert. Die Sicherung der sozialen Systeme in Verbindung mit deren Umbau ist noch nicht beendet. Der Überalterung der Gesellschaft schafft weitere diffuse Ängste. Die Überschuldung des Staates wird immer noch Jahr für Jahr gesteigert.
Den Bürgern ist inzwischen überwiegend klar , daß sich etwas ändern muß. Soziale Absicherung kostet und muß finanziert werden. Er möchte aber , bei Anerkennung aller Abstriche und Zumutungen , allerdings eine Perspektive die langfristige Stabilität verspricht und nicht immer wieder aufs neue mit Nachbesserungen und neuen Modellen konfrontiert werden. Ebenso muß die Neuverschuldung endlich gestoppt werden.
Genau diese Zustände sorgen , meiner Meinung nach , bei der Bevölkerung für die momentane Kaufzurückhaltung. Das Geld ist nämlich da , die Sparquote nur so hoch wie noch nie in der BRD.
Gibt es die Perspektive auf Stabilität , geben die Leute auch wieder ihr Geld aus. Die Wirtschaft belebt sich aufgrund der gesteigerten Binnenkonjunktur , die Steuereinnahmen steigen , Hans Eichel sieht man wieder auf der Straße lächeln.
Randnotiz : Niedersachsen wird im Augenblick von der schwarz-gelben Koalition unter Christian Wulff
regiert. Wulff hat es sich zum Ziel gemacht , die Neuverschuldung zu stoppen und sich auch gleich bei Regierungsbeginn an die Arbeit gemacht. Er regiert ruhig aber zielstrebig. Sein Kurs kommt in der Bevölkerung ( entsprechend meinen Erfahrungen ) gut an und findet auch bei Stammwählern anderer Farben Anerkennung. Im übrigen auch meine , obwohl ich eigentlich ins Grüne Lager gehöre. Wenn er diesen Kurs weiterhin fährt , hat die SPD in Niedersachsen auf lange Sicht keine Aussicht einen Stich zu machen.
Gruß
Wolfgang
_________________ Gott ißt Brot.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#241711) Verfasst am: 10.01.2005, 20:57 Titel: |
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fenriswolf hat folgendes geschrieben: | Wer Keynes Theorie umsetzen will , müßte sich schon vorab verbindlich festlegen , daß er im Konjunkturhoch die gemachten Schulden wieder ausgleicht. Das ist meines Wissens aber noch nie vorgekommen. Als Staat permanent aufs neue Schulden zumachen ist völlig unverantwortlich. Auf Dauer wird er auf diese Weise immer handlungsunfähiger. Wir haben bereits heute den Zustand , daß politisch nicht mehr gestaltet , sondern fast nur noch auf Sachzwänge reagiert werden kann.
| Der Nachteil der Demokratie oder auch Pöbelherrschaft, merkwürdigeweise lässt man sich in schlechten Zeiten eher was wegnehmen.
_________________ Trish:(
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#241749) Verfasst am: 10.01.2005, 22:00 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Deutschland und Österreich haben keine keynesianische Wirtschaftspolitik betrieben. In Zeiten des Wachstums fand deficit spending statt. Nach Keynes wäre surplus saving nötig gewesen.
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Stimmt, in der Theorie schlägt das Keynes vor - in der Praxis hat das aber noch nie und noch nirgends geklappt.
Da ich in der Praxis und nicht in der Theorie lebe - und da Keynes (trotz sicherlich vorhandenen guten Willen) das Problem verursacht hat - ist die Keynessche Wirtschaftspolitik ein Irrweg.
Zitat: |
Die Steuern für Arbeitnehmer sind in Deutschland nicht zu hoch. Das Problem sind die Sozialabgaben, die einseitig den Faktor Arbeit belasten. Die sozialen Sicherungssysteme müssen auf breiterer Basis finanziert werden. Dann kann die Abgabenlast auf Arbeitsplätze sinken. In Finnland bleiben von 1400 Euro brutto fast 1200 Euro netto übrig. Ein vergleichbarer Arbeitsplatz kostet in Deutschland über 2000 Euro. |
Ich gebe dir hier zwar vollkommen recht (ich würde sogar noch weiter gehen und das ganze Steuersystem Ressourcenbezogen machen), es hat aber mit der Theatik hier nichts zu tun und ist offtopic.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#241755) Verfasst am: 10.01.2005, 22:09 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Stimmt, in der Theorie schlägt das Keynes vor - in der Praxis hat das aber noch nie und noch nirgends geklappt.
Da ich in der Praxis und nicht in der Theorie lebe - und da Keynes (trotz sicherlich vorhandenen guten Willen) das Problem verursacht hat - ist die Keynessche Wirtschaftspolitik ein Irrweg. |
Fazit: Keynes hat das Problem der Staatsverschuldung verursacht, indem er empfohlen hat, in Zeiten des Wirtschaftswachstums zu sparen.
Rdc hat folgendes geschrieben: | wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die Steuern für Arbeitnehmer sind in Deutschland nicht zu hoch. Das Problem sind die Sozialabgaben, die einseitig den Faktor Arbeit belasten. Die sozialen Sicherungssysteme müssen auf breiterer Basis finanziert werden. Dann kann die Abgabenlast auf Arbeitsplätze sinken. In Finnland bleiben von 1400 Euro brutto fast 1200 Euro netto übrig. Ein vergleichbarer Arbeitsplatz kostet in Deutschland über 2000 Euro. |
Ich gebe dir hier zwar vollkommen recht (ich würde sogar noch weiter gehen und das ganze Steuersystem Ressourcenbezogen machen), es hat aber mit der Theatik hier nichts zu tun und ist offtopic. |
Du selbst hast dieses Thema angeschnitten, und zwar hier.
Rdc hat folgendes geschrieben: | Noch mehr Steuern geht kaum noch, es ist einfach nicht mehr möglich, den arbeitenden noch mehr abzupressen, es würde dem Staat einfach nicht mehr Einnahmen bringen. |
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