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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#637444) Verfasst am: 09.01.2007, 20:07 Titel: Neanderthaler |
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Denkt ihr es ist möglich dass die Neandertaler cleverer waren als der Homo Sapeins, aber dass sie aus anderen Gründen nicht in der Lage waren zu überleben.
Wäre so etwas denkbar?
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908
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| (#637452) Verfasst am: 09.01.2007, 20:13 Titel: |
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| gibts da nicht schon studien drüber???
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#637462) Verfasst am: 09.01.2007, 20:18 Titel: Re: Neanderthaler |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es ist möglich dass die Neandertaler cleverer waren als der Homo Sapeins, aber dass sie aus anderen Gründen nicht in der Lage waren zu überleben.
Wäre so etwas denkbar? |
Natürlich. Die dummen Kraftprotze sind nunmal meist die stärkeren ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637474) Verfasst am: 09.01.2007, 20:23 Titel: |
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Klar.
Gibt oder gab mal die Theorie, dass sie von den anderen mit Krankheiten infiziert wurden und ausstarben. Anderes wäre auch denkbar. Sie haben sich auf eine bestimmte okölogische Nische versteift, diese total verfeinert und ihre Intelligenz dabei ausgelebt, zB die jag von Mammuts. Plötzliches Ende der Eiszeit -> mammuts sterben aus, Adaption nicht schnell genug möglich - > Aussterben besiegelt. Oder so. Möglich wäre sogra, dass sie aufgrund ihrer lokalen Begrenzung und einer Naturkatastrophe ausgestorben wären.
Der Möglichkeiten gibt es viele.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 09.01.2007, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#637487) Verfasst am: 09.01.2007, 20:34 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Klar.
Gibt oder gab mal die Theorie, dass sie von den anderen mit Krankheiten infiziert wurden und ausstarben. Anderes wäre auch denkbar. Sie haben sich auf eine bestimmte okölogische Nische versteift, diese total verfeinert und ihre Intelligenz dabei ausgelebt, zB die jag von Mammuts. Plötzliches Ende der Eiszeit -> mammuts sterben aus, Adaption nicht schnell genug möglich - > Aussterben besiegelt. Oder so. Möglich wäre sogra, dass sie aufgrund ihrer lokalen Begrenzung und einer Naturkatastrophe ausgestorben wären.
Der Möglichkeiten gibt es viele. |
Wobei sie allerdings nun wirklich nicht lokal begrenzt waren. Und verschwunden sind sie mW vor 20-30 Tausend Jahren, aöso lange bevor die Eiszeit zu Ende war.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637507) Verfasst am: 09.01.2007, 20:44 Titel: |
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Ja sicher, aber er fragte ja nur danach ob es "möglich sei", nicht ob es "möglich sei, dass es so gewesen sei" 
Was ich jetzt nicht weiss:
Gab es NTs ausserhalb Europas? Eine auf Europa beschränkte Katastrophe wäre mM schon denkbar.
Gab es zB s.g. Blitzeiszeiten?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#637518) Verfasst am: 09.01.2007, 20:51 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gab es NTs ausserhalb Europas? Eine auf Europa beschränkte Katastrophe wäre mM schon denkbar. |
In Voederasien gabs welche.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gab es zB s.g. Blitzeiszeiten? |
Das weiß ich auch nicht, aber die Zeit ihres Verschwndes war, wenn ich das richtig im Hintrerkopf habe, eine Zeit vorrückenden Eises.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637540) Verfasst am: 09.01.2007, 21:09 Titel: |
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Also nur rein hypothetisch. Nciht dass du glaubst ich glaubte das:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gab es NTs ausserhalb Europas? Eine auf Europa beschränkte Katastrophe wäre mM schon denkbar. |
In Voederasien gabs welche. |
Die paar die von einer lokaleuropäischen Katastrophe verschont blieben, würden evtl. nicht ausreichen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gab es zB s.g. Blitzeiszeiten? |
Das weiß ich auch nicht, aber die Zeit ihres Verschwndes war, wenn ich das richtig im Hintrerkopf habe, eine Zeit vorrückenden Eises. |
Bin sicher nicht auf dem neusten Stand. Dass die NT wegen einer Blitzeiszeit (ca 500 Jahre) ausgestorben seien meine ich jedoch neben etlichen anderen Erkläungen schon mal gehört zu haben.
Extra mal auf Wikipedia nachgelesen:
| Zitat: | | Im Zuge der Rechtschreibreform von 1901 entfiel das „h“ offiziell aus dem Namen; das Museum mit seiner paläontologischen Thematik verwendet jedoch in Anlehnung an die wissenschaftliche Schreibweise „neanderthalensis“ weiterhin die alte Schreibung; auch der Bahnhof wurde nie umbenannt. |
Das hat mir nie jemand gesagt!
Aber weiter:
| Zitat: | Viele Wissenschaftler sind der Meinung, der Neandertaler sei keineswegs deshalb ausgestorben, weil er „primitiver“ als der moderne Mensch gewesen wäre. In punkto Körperkraft war er ihm sogar überlegen.
Dass er in Bezug auf die Intelligenz dem modernen Menschen ebenbürtig gewesen sein dürfte, kann nicht schon aus dem größeren Gehirnvolumen des Neandertalers geschlossen werden (dies wurde vielmehr als ein weiteres Symptom der Kälteanpassung gedeutet). Vielmehr bezeugen kulturelle Hinterlassenschaften eine dem Homo sapiens ebenbürtige Entwicklungsstufe. Da dem Neandertaler lange Zeit nur eine geringe Intelligenz zugestanden wurde, sind früher solche Kulturspuren des Neandertalers generell Homo sapiens zugeschrieben worden, weswegen diese neuere Erkenntnis ganz überwiegend auf erst in jüngster Zeit entdeckter Funde begründet ist.
Ein Grund für das Aussterben des Neandertalers könnte eine Anpassung an ein sesshaftes Leben gewesen sein, während der Homo sapiens ein Nomade gewesen ist. Das Klima in Europa wurde nach kurzer relativer Erwärmung vor 30.000 Jahren bis zum Kältemaximum vor 18.000 - 20.000 Jahren immer rauher, so dass eine Überwinterung in der Taigalandschaft Mitteleuropas immer schwieriger wurde. Vor 30.000 Jahren wichen viele Tiere nach Südeuropa aus, und Rentierherden drangen bis nach Spanien vor. Möglicherweise folgten die Neandertaler ihnen.
Körperlich besaß der moderne Mensch eine schnellere Beweglichkeit und Ausdauer bei weiten Gehstrecken; vor allem benötigte er aufgrund seiner geringeren Muskulatur erheblich weniger fleischliche Nahrung. Der Kalorienbedarf der Neandertaler hingegen muss schon im Ruhezustand beträchtlich gewesen sein.
Denkbar, jedoch Spekulation, ist die Möglichkeit, dass eingeschleppte Krankheiten eine Rolle gespielt haben, wie es auch zum Beispiel nach der Entdeckung und Besiedelung Amerikas bei den Ureinwohnern der Fall war |
Na so schlecht hab ich mit meinen Schüssen ins Blaue doch gar nicht gelegen
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 09.01.2007, 21:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#637541) Verfasst am: 09.01.2007, 21:10 Titel: |
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Wobei noch nicht einmal zweifelsfrei erwiesen ist, dass das Verschwinden des Neandertalers tatsaechlich ein Aussterben war. Es gibt da auch eine andere Theorie, nach der die Neandertaler auf den "modernen Menschen" trafen und sich mit diesem vermischten. Da sie weitaus weniger zahlreich waren, aehnelte die so entstandene neue Rasse mehr dem "modernen Menschen" als dem Neandertaler, weshalb der Anschein erweckt wurde, dass der Neandertaler ausgestorben ist und sich mehr vom Zeitgeist als von der Wissenschaft geschaffene Auffassungen, nach denen der Neandertaler vom "Neumensch" verdraengt oder ausgerottet worden ist, bilden konnten. Haben die Palaeontologen recht, die diese These vertreten, dann wuerden nicht nur die Neandertaler weiter unter uns leben, sondern, schlimmer noch, in jedem von uns wuerde auch irgendwo noch ein solcher stecken. Eine Theorie, der man einen gewissen Charme nicht absprechen kann. Auf einer Party traf ich mal 'ne Frau, deren Gesichtsprofil mich nicht losliess. Deren deutlich vorspringende Kiefer liessen mich damals meine damaligen Auffassungen von der Evolution des Menschen ernstlich in Frage stellen... 
Gruss, Bernie
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637547) Verfasst am: 09.01.2007, 21:19 Titel: |
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Die Theroie ist glaub ich erledigt, bernie. Wahrscheinlich (oder möglich) ist zwar dass sexuelle Kontakte gegeben haben könnte. Aber Neanderthaler-DNA läßt sich im heutigen Menschen nicht mehr nachweisen. Das könnte natürlich auch am Flaschenhals liegen ?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 09.01.2007, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#637658) Verfasst am: 09.01.2007, 23:32 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Also nur rein hypothetisch. Nciht dass du glaubst ich glaubte das:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gab es NTs ausserhalb Europas? Eine auf Europa beschränkte Katastrophe wäre mM schon denkbar. |
In Voederasien gabs welche. |
Die paar die von einer lokaleuropäischen Katastrophe verschont blieben, würden evtl. nicht ausreichen? |
Die Vorderasiatischen hatten mit den europäischen wohl wenig zu tun. Die europäischen waren ja extrem kälteangepasst - die vorderasiatischen nicht so sehr.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Extra mal auf Wikipedia nachgelesen: |
Das war doch eine meiner Quellen ...
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 09.01.2007, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#637666) Verfasst am: 09.01.2007, 23:45 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die Theroie ist glaub ich erledigt, bernie. Wahrscheinlich (oder möglich) ist zwar dass sexuelle Kontakte gegeben haben könnte. Aber Neanderthaler-DNA läßt sich im heutigen Menschen nicht mehr nachweisen. Das könnte näturlich auch am Flaschenhals liegen ?
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Nein, das liegt schlicht daran, dass da Leute in ihrer Sensationsgier ihre eigenen Daten nicht verstanden haben.
In der Studie, auf du dich hier wahrscheinlich beziehst, und die tatsächlich immer wieder genannt wirdund auch von Anfang an in dem Sinen vermarktet wurde, geht es aber um mitochondriale DNS, und die wird, anders als normale DNS, immer nur von der Mutter auf das Kind vererbt. Um Neandertaler-mDNS zu finden, müsste man also jemanden haben, der in direkter weiblicher Linie von einer Neandertalerfrau abstammt - bei dem allerdings wäre dann die mDNS komplett vom Neandertaler.
Das ganze kommt mir irgendwie vor wie ein Vaterschaftstest, bei dem man mit großen Getöse den sensationellen Nachweis verkündet, dass der Vater nicht die Mutter ist ...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#637689) Verfasst am: 10.01.2007, 00:13 Titel: |
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| Ich habe mal gelesen, dass die Neandertaler villeicht deshalb ausstarben, weil die Populationen von Neandertaler und moderner Mensch in Europa durch Kälteperioden immer wieder stark geschwächt wurden, die Modernen Menschen aber einfach immer wieder von neuen nach Europa einwanderten, was bei den Neandertalern nicht möglich war, weil diese sich auf Europa beschränkten.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#637764) Verfasst am: 10.01.2007, 01:40 Titel: |
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Und woher wissen die wie Neanderthaler DNA aussieht?
So sehr viel habens ja noch nicht gefunden, auch echte brauchbare Knochen die Neanderthaler-DNA enthalten gibbet ned wie Sand am Meer.
Tatsächlich gabs jüngst wieder eine Meldung, das sich einige Forscher erstmal ans Werk gemacht haben um Neanderthaler DNA zu isolieren.
(wenn ich mir den Arnie ansehe, denk ich zwar immer das es da gar keinen Zweifel geben kann obs Vermischungen gegeben hat ... in abgelegenen Bergtälern beispielsweise...)
Btw gibt es es auch keinen DNA-Beweis das sich vor ca. 4 bis 6000 Jahren die "Bandkeramiker" des Donaugebiets mit den Neuansiedlern vermischt haben könnten.
Hab auch schon eine Doku gesehen, da wurde behauptet die Asiaten seien eine Vermischung aus Homo Erectus (? -) und dem "Sapiens"-Neuankömmling aus Afrika.
Die Spekulieren meiner Meinung derzeit noch ziemlich wild herum die DNA-Paläontologen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637773) Verfasst am: 10.01.2007, 02:00 Titel: |
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@Scout: alles von 2001. Das was ich meinte ist von letzem Jahr.
Hab was gefunden:
http://science.orf.at/science/news/146269
| Zitat: | Auftrennung der Arten vor 516.000 Jahren
Der Vergleich der bislang entzifferten Neandertaler-DNA mit dem Erbgut von Mensch und Schimpanse ergab, dass sich der Neandertaler und der moderne Mensch vor rund 516.000 Jahren trennten.
Das stützt auch die Analyse einer Gruppe um Edward Rubin von Energy Joint Genome Institute in Walnut Creek (US-Staat Kalifornien) in "Science". Für die Suche nach dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Neandertaler und modernem Mensch verglichen sie gezielt einzelne Gene mit jenen des Menschen.
Rubin und seine Kollegen bestimmen damit das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren auf 706.000 Jahre. Vor 370.000 Jahren sei die Trennung der beiden Arten dann endgültig gewesen. |
@Robbe
| Zitat: | Bisher war eine genaue Untersuchung des Neandertalergenoms daran gescheitert, dass nicht genügend intaktes Erbmaterial zur Verfügung stand. Lediglich das separate Erbgut der Zellkraftwerke (Mitochondrien) war untersucht worden.
Die Gruppe um Pääbo nutzte nun eine neue Technik, die Mitautor Michael Ronan für die Firma "454 Life Sciences" in Branford entwickelt hat.
Sie untersuchten mehr als 70 Knochen- und Zahnproben von verschiedenen Neandertalerfunden in Europa und Asien. Sechs davon waren gut genug erhalten, um DNA zu entnehmen. |
Wir müssen aber noch wohl ein bisserl warten: | Zitat: | Diese Fortschritte wiesen auf eine spannende Entwicklung hin - auf die Entzifferung des gesamten Neandertalergenoms. In zwei Jahren hoffen Pääbo und seine Kollegen, die vollständige Sequenz des Neandertalererbguts vorlegen zu können.
Damit könnten endlich die Unterschiede zwischen uns und unserem vor rund 30.000 Jahren ausgestorbenen Verwandten genau festgestellt werden, betonen Lambert und Millar. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#637781) Verfasst am: 10.01.2007, 02:42 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | @Scout: alles von 2001. Das was ich meinte ist von letzem Jahr.
Hab was gefunden:
http://science.orf.at/science/news/146269
| Zitat: | Auftrennung der Arten vor 516.000 Jahren
Der Vergleich der bislang entzifferten Neandertaler-DNA mit dem Erbgut von Mensch und Schimpanse ergab, dass sich der Neandertaler und der moderne Mensch vor rund 516.000 Jahren trennten.
Das stützt auch die Analyse einer Gruppe um Edward Rubin von Energy Joint Genome Institute in Walnut Creek (US-Staat Kalifornien) in "Science". Für die Suche nach dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Neandertaler und modernem Mensch verglichen sie gezielt einzelne Gene mit jenen des Menschen.
Rubin und seine Kollegen bestimmen damit das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren auf 706.000 Jahre. Vor 370.000 Jahren sei die Trennung der beiden Arten dann endgültig gewesen. |
@Robbe
| Zitat: | Bisher war eine genaue Untersuchung des Neandertalergenoms daran gescheitert, dass nicht genügend intaktes Erbmaterial zur Verfügung stand. Lediglich das separate Erbgut der Zellkraftwerke (Mitochondrien) war untersucht worden.
Die Gruppe um Pääbo nutzte nun eine neue Technik, die Mitautor Michael Ronan für die Firma "454 Life Sciences" in Branford entwickelt hat.
Sie untersuchten mehr als 70 Knochen- und Zahnproben von verschiedenen Neandertalerfunden in Europa und Asien. Sechs davon waren gut genug erhalten, um DNA zu entnehmen. |
Wir müssen aber noch wohl ein bisserl warten: | Zitat: | Diese Fortschritte wiesen auf eine spannende Entwicklung hin - auf die Entzifferung des gesamten Neandertalergenoms. In zwei Jahren hoffen Pääbo und seine Kollegen, die vollständige Sequenz des Neandertalererbguts vorlegen zu können.
Damit könnten endlich die Unterschiede zwischen uns und unserem vor rund 30.000 Jahren ausgestorbenen Verwandten genau festgestellt werden, betonen Lambert und Millar. |
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Danke Sehwolf,
Du hast eindeutig die aktuelleren Quellen! Seit meinen Vorlesungen "Palaeontologie und Stammesgeschichte" anner Uni ist die Wissenschaft offensichtlich nicht stehengeblieben!
Gruss, Bernie
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637795) Verfasst am: 10.01.2007, 03:38 Titel: |
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Dann lies dir das mal durch, und sag was du davon hältst. Du hast das ja im Gegensatz zu mir studiert. Auf Wunsch suche ich (ausnahmsweise) auch Originalquellen raus (falls möglich), das da oben ist ja "nur" ORF-Science, obwohl ich von denen bisher 'nen guten Eindruck habe.
Was mir nämlich nicht ganz klar ist:
Selbst wenn man aus 70 NT-Knochen-funden einen kompletten Neandertaler-DNA-Strang zusammenpuzzelt und "decodiert". Wie kann damit eine Vergleich mit dem Genom der Menschl. Population machen?
70 (oder auch ein paar mehr) Individuen aus einer Zeitspanne von etwas mehr als einer halben Jahrmillion? Wie kann man damit überhaupt auf ein Genom kommen?
Oder übersehe ich was triviales?
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#637809) Verfasst am: 10.01.2007, 04:46 Titel: |
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| sehwolf hat folgendes geschrieben: | Dann lies dir das mal durch, und sag was du davon hältst. Du hast das ja im Gegensatz zu mir studiert. Auf Wunsch suche ich (ausnahmsweise) auch Originalquellen raus (falls möglich), das da oben ist ja "nur" ORF-Science, obwohl ich von denen bisher 'nen guten Eindruck habe.
Was mir nämlich nicht ganz klar ist:
Selbst wenn man aus 70 NT-Knochen-funden einen kompletten Neandertaler-DNA-Strang zusammenpuzzelt und "decodiert". Wie kann damit eine Vergleich mit dem Genom der Menschl. Population machen?
70 (oder auch ein paar mehr) Individuen aus einer Zeitspanne von etwas mehr als einer halben Jahrmillion? Wie kann man damit überhaupt auf ein Genom kommen?
Oder übersehe ich was triviales? |
Hallo sehwolf,
ich bin zwar studierter Biologe, allerdings von Hause aus Botaniker, genauer gesagt Systematiker in Flechten, Pilzen und Moosen und habe Genetik lediglich als ein Nebenfach studiert, bin also auch nicht unbedingt der grosse Experte.
Um genau verstehen und erklaeren zu koennen, was die Forscher tatsaechlich gefunden haben, braeuchte ich natuerlich die Originalarbeiten, da der vorliegende Bericht lediglich allgemein von DNA spricht und prinzipiell fuer solche Analysen mehrere verschiedene Arten von DNA in Frage kommen. Es kann sich um die vergleichende Analyse bekannter Gene handeln, um die Analyse "sinnloser" Chromosomenabschnitte zwischen bekannten Genen, d.h. Teile, die keine Gene kodieren und deshalb rein zufallsbedingt auseinandermutieren oder auch um die Analyse von Mitochondrien-DNA. Alle drei DNA-Arten werden auch tatsaechlich bei vergleichbaren Untersuchungen verwendet. Grob laesst sich nur sagen, dass sich genetisches Material umso mehr unterscheidet, je laenger die endgueltige Trennung zweier Arten zurueckliegt und deshalb ist es im Prinzip schon eindeutig entscheidbar, ob sich Neandertaler und moderner Mensch miteinander vermischen konnten oder nicht. Das dahintersteckende Prinzip ist voellig analog zu genetischen Vaterschaftstests, lediglich der Verwandtschaftsgrad der Untersuchungssubjekte unterscheidet sich hier ganz gewaltig...
Auch bei oberflaechlicher Betrachtung glaube ich allerdings Eines schon mit Sicherheit sagen zu koennen, naemlich dass es sich hier nicht um Pseudowissenschaft, sondern um halbwegs fundierte Arbeiten handelt, weshalb ich das auch durchaus ernst nehme.
Dass "nur" 70 verschiedene Proben zugrunde liegen, laesst zunaechst keinerlei Rueckschluesse auf die Stichhaltigkeit der Untersuchung zu, man muesste hierzu wissen, in welchem Erhaltungszustand sich diese Proben jeweils befanden. Handelt es sich nur um jeweils ein paar unvollstaendige Genfragmente oder befindet sich in einer Probe moeglicherweise sogar ein vollstaendiger Chromosomensatz? In letzterem Fall wuerde eine einzige Probe u.U. schon genuegen um zu sehr aussagekraeftigen Ergebnissen zu kommen. Die Ankuendigung der Forscher das gesamte Genom des Neandertalers aufklaeren zu wollen, spricht indirekt dafuer, dass sehr reichhaltiges genetisches Material vorliegt, wenn nicht Zellen mit vollstaendigem Genom, so doch so weitgehend erhaltene Chromosomensaetze, dass man durch die Kombination von mehreren Proben einen vollstaendigen Satz rekonstruieren kann.
Ein direkter Vergleich auch zwischen Einzelindidividuen ist vor allem deshalb sehr sinnvoll, weil das Genom in Individuen einer Art weitgehend identisch ist. Innerhalb der Art Homo sapiens liegt die Uebereinstimmung bei ueber 99,9%. Selbst zwischen Schimpansen und Mensch liegt die Uebereinstimmung bei ca. 99%. Das restliche Prozent ist es im Wesentlichen, was Dich und mich vom Affen unterscheidet... 
Im vorliegenden Fall muss man nur bestimmen, inwieweit die Neandertalerprobe mit den allen Menschen gemeinsamen gut 99,9% uebereinstimmt, um abschaetzen zu koennen, wann ungefaehr die endgueltige Artabspaltung stattgefunden hat, bzw. ob ueberhaupt. Der Wert aus dem Vergleich Schimpanse/Mensch dient quasi zum "Eichen" der Skala, da man hier bereits eine Vorstellung hat, wann es ungefaehr zur Artaufspaltung gekommen ist. Kommt man zu dem Ergebnis, dass sich das Erbgut des Neandertalers deutlich mehr von dem rezenter Menschen unterscheidet als dies innerhalb des heutigen Homo sapiens der Fall ist, so ist die "Assimilationstheorie" als Erklaerung fuer das Verschwinden des Neandertalers als erledigt zu betrachten, da erwiesen waere, dass Neandertaler und Homo sapiens nicht untereinander fortpflanzungsfaehig gewesen sind. Insofern war Dein Einwand voellig berechtigt!
Gruss, Bernie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#637810) Verfasst am: 10.01.2007, 04:54 Titel: Re: Neanderthaler |
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Das ist natuerlich auch 'ne tolle Theorie! Die Emanzen haben das Ende des Neandertalers verursacht! Ich wuerde mal rein intuitiv tippen, dass ein maennlicher "Experte" diese aeusserst schluessige Theorie entwickelt hat...
Gruss, Bernie
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#637816) Verfasst am: 10.01.2007, 07:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Um genau verstehen und erklaeren zu koennen, was die Forscher tatsaechlich gefunden haben, braeuchte ich natuerlich die Originalarbeiten |
Ist nicht ganz das original. Aber immerhin die Nature-Veröffentlichung der Wissenschaftler selbst:
http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/full/nature05336.html
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch bei oberflaechlicher Betrachtung glaube ich allerdings Eines schon mit Sicherheit sagen zu koennen, naemlich dass es sich hier nicht um Pseudowissenschaft, sondern um halbwegs fundierte Arbeiten handelt, weshalb ich das auch durchaus ernst nehme. |
Den Eindruck hatte ich auch nicht.
| Zitat: | | Dass "nur" 70 verschiedene Proben zugrunde liegen, |
Korrektur. Es wurden zwar 70 Knochenfunde untersucht aber "nur" in 6 davon DNA gefunden. Hatte den von mir selbst verlinkten Text oben nicht genau genau genug gelesen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein direkter Vergleich auch zwischen Einzelindidividuen ist vor allem deshalb sehr sinnvoll, weil das Genom in Individuen einer Art weitgehend identisch ist. Innerhalb der Art Homo sapiens liegt die Uebereinstimmung bei ueber 99,9%. Selbst zwischen Schimpansen und Mensch liegt die Uebereinstimmung bei ca. 99%. Das restliche Prozent ist es im Wesentlichen, was Dich und mich vom Affen unterscheidet...
Im vorliegenden Fall muss man nur bestimmen, inwieweit die Neandertalerprobe mit den allen Menschen gemeinsamen gut 99,9% uebereinstimmt, um abschaetzen zu koennen, wann ungefaehr die endgueltige Artabspaltung stattgefunden hat, bzw. ob ueberhaupt. Der Wert aus dem Vergleich Schimpanse/Mensch dient quasi zum "Eichen" der Skala, da man hier bereits eine Vorstellung hat, wann es ungefaehr zur Artaufspaltung gekommen ist. Kommt man zu dem Ergebnis, dass sich das Erbgut des Neandertalers deutlich mehr von dem rezenter Menschen unterscheidet als dies innerhalb des heutigen Homo sapiens der Fall ist, so ist die "Assimilationstheorie" als Erklaerung fuer das Verschwinden des Neandertalers als erledigt zu betrachten, da erwiesen waere, dass Neandertaler und Homo sapiens nicht untereinander fortpflanzungsfaehig gewesen sind. Insofern war Dein Einwand voellig berechtigt! |
Okay. Danke
Trotzdem noch (wir haben ja noch 2 Jahre zeit zum Spekulieren ob oder ob nicht)
Hmmm...
Ist ja sicher nicht davon auszugehen, dass eine Horde Cro-Magnons flächendeckend auf dem "Schlachtfeld" Europa eingefallen ist. Wenn überhaupt dann wären doch eher einzelne Sippen/Clans aufeinander getroffen (Populationsdichte + Wanderungsbewegung des CM). Manche davon wären sich sicher aus dem Weg gegangen, andere sich sich auseinandergesetzt und dritte Gruppen hätten vielleicht fraternisiert 
Welche Einfluss könnten solche lokal begrenzten Begegnungen auf das Genom der Menschheit gehabt haben, die sich zu der Zeit mehrheitlich (man bedenke hier auch den Flaschenhals) noch nicht "Out Of Africa" befand? Wie viele NT-Individiuun müssten mindestens von wie vielen CM-Individuuen "assimilert" worden zu um überhaupt nachweisliche Spuren im CM-Genom zu hinterlassen?
[Ironie]
Möglich wäre auch das die Gutneandertaler vor allem wegen ihrer Neandertalerinnenversteherei es schlicht versäumten die Migrationsbemühungen der fundamentalistischen Chromagnosels zu unterbinden.
[/Ironie]
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#637867) Verfasst am: 10.01.2007, 11:17 Titel: Re: Neanderthaler |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es ist möglich dass die Neandertaler cleverer waren als der Homo Sapeins, aber dass sie aus anderen Gründen nicht in der Lage waren zu überleben.
Wäre so etwas denkbar? |
Momentan gibt es ja die These, dass der Neandertaler ausgestorben ist, weil er nicht die familiäre Arbeitsteilung des Homo Sapiens Sapiens hatte. |
Hm, im Neanderthal-Museum in Neanderthal verzapfen sie zur Zeit noch die These, daß der Neanderthaler bei fortschreitender Eiszeit seinen Nahrungsbedarf nicht mehr decken konnte. Zuviel Muskeln, zuviel Hirn (er hatte ein größeres Durchschnittshirn als unsereiner). Da war der kleine, drahtiger sapiens sapiens besser gerüstet.
Wahrscheinlich war es wohl eine Kombination aus mehreren Dingen, die zu seinem Aussterben führte.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#637881) Verfasst am: 10.01.2007, 11:37 Titel: Re: Neanderthaler |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Das ist natuerlich auch 'ne tolle Theorie! Die Emanzen haben das Ende des Neandertalers verursacht! Ich wuerde mal rein intuitiv tippen, dass ein maennlicher "Experte" diese aeusserst schluessige Theorie entwickelt hat...
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Die Theorie ist von Steven L. Kuhn und Mary C. Stiner (jedenfalls die Veröffentlichung), beides sind bekannte Namen in dem Metier. Also nix mit männlicher Experte.
Aber später könnte man es über uns ja auch mal freundlicher formulieren: "Die Emanzen hatten ein zu großes Gehirn, was die Leistungsfähigkeit von deren Eierstöcke reduzierte. So sind dann die Deutschen ausgestorben.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#637892) Verfasst am: 10.01.2007, 12:05 Titel: |
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So wie ich den Homo Sapiens kenne hat er die Neandertaler entweder ausgerottet oder war
wenigstens beim Aussterben behilflich.
Eine Koexistens kann ich mir über längere Zeiträume nicht vorstellen.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#638013) Verfasst am: 10.01.2007, 15:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein direkter Vergleich auch zwischen Einzelindidividuen ist vor allem deshalb sehr sinnvoll, weil das Genom in Individuen einer Art weitgehend identisch ist. Innerhalb der Art Homo sapiens liegt die Uebereinstimmung bei ueber 99,9%. Selbst zwischen Schimpansen und Mensch liegt die Uebereinstimmung bei ca. 99%. Das restliche Prozent ist es im Wesentlichen, was Dich und mich vom Affen unterscheidet...
Im vorliegenden Fall muss man nur bestimmen, inwieweit die Neandertalerprobe mit den allen Menschen gemeinsamen gut 99,9% uebereinstimmt, um abschaetzen zu koennen, wann ungefaehr die endgueltige Artabspaltung stattgefunden hat, bzw. ob ueberhaupt. Der Wert aus dem Vergleich Schimpanse/Mensch dient quasi zum "Eichen" der Skala, da man hier bereits eine Vorstellung hat, wann es ungefaehr zur Artaufspaltung gekommen ist. Kommt man zu dem Ergebnis, dass sich das Erbgut des Neandertalers deutlich mehr von dem rezenter Menschen unterscheidet als dies innerhalb des heutigen Homo sapiens der Fall ist, so ist die "Assimilationstheorie" als Erklaerung fuer das Verschwinden des Neandertalers als erledigt zu betrachten, da erwiesen waere, dass Neandertaler und Homo sapiens nicht untereinander fortpflanzungsfaehig gewesen sind. |
Das stimmt mE so nicht. Das wäre nur dann so, wenn die tatsächlich vorhandene Varianz das Maximum dessen wäre, was zwischen zusammen fortpflanzungsfähigen Individuen möglich ist, wenn also die Spezies homo sapiens den möglichen Spielraum bis an die Grenze der Artenspaltung ausschöpfte. Es gibt aber mE keinen Grund, das anzunehmen.
Ein weiteres: Wenn Neantertalergenom eingekreuzt wurde, dann sicher nicht dergestalt, dass arteinheitliches sapiens-Genom einheitlich durch arteinheitliches Neandertalergenom ersetzt wurde, d.h. das, was an Neandertalergenom vorhanden wäre, wäre gerade innerhalb jener 0,1% Varianz zu suchen, in der das sapiens-Genom individuell variiert.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#638041) Verfasst am: 10.01.2007, 15:59 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | So wie ich den Homo Sapiens kenne hat er die Neandertaler entweder ausgerottet oder war
wenigstens beim Aussterben behilflich.
Eine Koexistens kann ich mir über längere Zeiträume nicht vorstellen. |
Genauso wie eben jetzt der homo gleichberechtigensis platt gemacht wird.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#638069) Verfasst am: 10.01.2007, 16:48 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | So wie ich den Homo Sapiens kenne hat er die Neandertaler entweder ausgerottet oder war
wenigstens beim Aussterben behilflich.
Eine Koexistens kann ich mir über längere Zeiträume nicht vorstellen. |
Genauso wie eben jetzt der homo gleichberechtigensis platt gemacht wird. |
Toll! Ich bin beeindruckt, wie du es schaffst in jedem Thread auf das gleiche Thema zu kommen.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#638290) Verfasst am: 10.01.2007, 20:45 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Toll! Ich bin beeindruckt, wie du es schaffst in jedem Thread auf das gleiche Thema zu kommen. |
Nun, hier geht es doch irgendwie darum.
Die Frage war: Warum ist der Neandertaler ausgestorben? Können wir daraus vielleicht sogar etwas lernen?
Also, es gibt namhafte Wissenschaftler, die der Ansicht sind, die überlegene Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen habe den Siegeszug des Homo sapiens sapiens bewirkt. Kurz: Die Männer haben gejagt, die Frauen waren mehr für die familiäre Tätigkeit verantwortlich. Leuchtet ein, denn es zeigt sich ja auch sonst überall: Immer wenn irgendwo Arbeitsteilung eingeführt wird, kommt höhere Leistung raus.
Also die waren einfach besser, weil Männer und Frauen unterschiedliche Aufgaben hatten und sich auf ihr Ding konzentrierten, was sie dann besser machten, als wenn alles Kuddelmuddel gewesen wäre, so wie bei den Neandertalern. Während die einen schon wieder unterwegs waren, um den nächsten Mammut zu erlegen, haben die anderen überlegt, wie sie aus den Fellen wunderschöne Pelzmäntelchen herstellen können. Das waren Gewinner, dank Differenzierung.
Ja, und nun hat also Alice im Wunderland das Neandertalmodell kopiert. Und da lass uns doch mal schauen, wie lange wir damit noch durchhalten. Was würdest du denken? Momentan sieht es nicht gut aus.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#638462) Verfasst am: 10.01.2007, 23:56 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Toll! Ich bin beeindruckt, wie du es schaffst in jedem Thread auf das gleiche Thema zu kommen. |
Nun, hier geht es doch irgendwie darum.
Die Frage war: Warum ist der Neandertaler ausgestorben? Können wir daraus vielleicht sogar etwas lernen?
Also, es gibt namhafte Wissenschaftler, die der Ansicht sind, die überlegene Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen habe den Siegeszug des Homo sapiens sapiens bewirkt. Kurz: Die Männer haben gejagt, die Frauen waren mehr für die familiäre Tätigkeit verantwortlich. Leuchtet ein, denn es zeigt sich ja auch sonst überall: Immer wenn irgendwo Arbeitsteilung eingeführt wird, kommt höhere Leistung raus.
Also die waren einfach besser, weil Männer und Frauen unterschiedliche Aufgaben hatten und sich auf ihr Ding konzentrierten, was sie dann besser machten, als wenn alles Kuddelmuddel gewesen wäre, so wie bei den Neandertalern. Während die einen schon wieder unterwegs waren, um den nächsten Mammut zu erlegen, haben die anderen überlegt, wie sie aus den Fellen wunderschöne Pelzmäntelchen herstellen können. Das waren Gewinner, dank Differenzierung.
Ja, und nun hat also Alice im Wunderland das Neandertalmodell kopiert. Und da lass uns doch mal schauen, wie lange wir damit noch durchhalten. Was würdest du denken? Momentan sieht es nicht gut aus. |
Das wirkt aber alles sehr verdreht.
Die westliche Gesellschaft leidet doch nicht an mangelnder Produktivität.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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