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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#642055) Verfasst am: 16.01.2007, 10:17 Titel: Re: Freier Wille? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich. |
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein. |
Ja, das ist wirklich Unsinn. Zwar macht der Ausdruck "freier Wille" eigentlich nur Sinn, wenn man an eine autonome Person glaubt, aber dieser Ausdruck wird uns ja aufgezwungen von Leuten, die behaupten, es gäbe sowas (es aber nicht definieren können). schmerzlos' Einwand erinnert mich an folgenden:
Die Atheisten glauben übrigens auch an einen Gott, denn sie sagen immer : "Es gibt keinen Gott". |
- Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt.......
Möchte man da nicht wie ein Meister Eckhart sagen:
"Darum bitte ich Gott, daß er mich quit mache Gottes."
Es geht auch nicht nur um ein "personales" Ich.
(z.B. Sein, usw.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44120
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| (#642058) Verfasst am: 16.01.2007, 10:24 Titel: Re: Freier Wille? |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt... |
Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642062) Verfasst am: 16.01.2007, 10:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diesen Artikel finde ich übrigens in diesem Zusammenhang sehr interessant, dort werden die verschiedenen Positionen zur "Willensfreiheit" erklärt und gegenübergestellt. |
Ich muß immer lachen, wenn ich bei Philosophens folgendes lesen muß:
| Kompatibilist A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | In letzter Zeit ist ein weiteres wichtiges Argument für den Inkompatibilismus ins Feld geführt worden – das Konsequenz-Argument Peter van Inwagens (Van Inwagen 1983): Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. ... |
(Hervorhebung von mir).
Aber egal, schauen wir mal, was für Argumente kommen. Die erste Hälfte überspringe ich mal, da widerlegt der Autor die pro-FW Positionen ja bereits selbst. Dann wird es interessanter:
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | So hat etwa Harry Frankfurt auf der Grundlage des folgenden fiktiven Beispiels argumentiert (Frankfurt 1969). Nehmen wir an, dass sich Hans überlegt, ob er Paul umbringen soll. Hans hat Gründe, dies zu tun, hat sich aber noch nicht entschieden. Außer Hans hat auch Dr. Schwarz Gründe, den Tod von Paul zu wünschen. Aber Schwarz will den Mord nicht selbst ausführen; er will Hans als Instrument benutzen. Und zwar so: Schwarz ist ein genialer Neurochirurg, der in Hans' Gehirn Elektroden eingepflanzt hat, mit denen er Folgendes erreichen kann. Er kann jederzeit feststellen, wozu sich Hans entscheiden wird, und er kann außerdem Hans' Entscheidung in die eine oder andere Richtung manipulieren. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Hans entscheidet sich, Paul zu töten, dann greift Schwarz nicht ein; denn die Entscheidung ist ja in seinem Sinne ausgefallen. Wenn Schwarz aber feststellt, dass Hans dabei ist, sich zu entscheiden, Paul nicht zu töten, dann greift er ein und erreicht mit Hilfe der eingepflanzten Elektroden, dass sich Hans doch dazu entscheidet, Paul zu töten. In diesem Szenario gilt nach Frankfurt: Hans kann sich nur dazu entscheiden, Paul zu töten, er kann sich also nicht anders entscheiden. Falls er aber von selbst – ohne das Eingreifen von Schwarz – zu diesem Entschluss kommt, ist er trotzdem verantwortlich. Also kann man auch dann für eine Entscheidung verantwortlich sein, wenn man sich nicht anders entscheiden kann. |
Man beachte, daß Beckermann hier nicht zeigt, daß es eine Willensfreiheit geben kann, sondern nur ein Kriterium angibt, nach dem man einen Menschen für eine Tat verantwortlich machen könnte, nämlich daß keine weitere Person sich eines Eingriffs bewußt ist.
Der nächste Versuch:
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Fähigkeit, bestimmte Dinge zu tun; andere Dinge kann ich nicht tun. Ich kann jetzt von meinem Stuhl aufstehen und in den Garten gehen; aber ich kann nicht aus dem Stand zwei Meter hoch springen oder zwei zehnstellige Zahlen im Kopf multiplizieren. Dass ich die Fähigkeit habe, jetzt von meinem Stuhl aufzustehen, ist von bestimmten Voraussetzungen abhängig. Ich hätte diese Fähigkeit nicht, wenn ich an den Stuhl gefesselt oder gelähmt wäre. |
Bis hierher trivial richtig.
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig.
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne kann jemand also auch dann die Fähigkeit haben, anders zu handeln, als er es tut, wenn determiniert ist, was er tut, weil determiniert ist, wie er sich entscheidet. Und in demselben Sinn kann eine Person auch dann die Fähigkeit haben, sich anders zu entscheiden, als sie es tut, wenn ihre Entscheidung determiniert ist. |
Auf deutsch: Wenn auch das Unmögliche möglich wäre, wären wir frei. Lächerlich.
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Die Pointe dieser Überlegung wird noch deutlicher, wenn man sich Folgendes klar macht. Wer bestreitet, dass ein Wesen – sei es Mensch, Tier oder Maschine – die Fähigkeit hat, X zu tun, wenn determiniert ist, dass es etwas anderes als X tut, der muss auch behaupten, dass in einer determinierten Welt kein Wesen eine Fähigkeit hat, wenn es diese Fähigkeit nicht ausübt. In einer determinierten Welt wäre es daher falsch zu sagen, dass ein Auto, das in der Garage steht, 200 km/h schnell fahren kann oder dass ein Mensch, der auf einem Stuhl sitzt, aufstehen kann. Doch das ist absurd. Denn wenn das so wäre, könnte man aus der bloßen Tatsache, dass manche Autos 200 km/h schnell fahren können, auch wenn sie es nicht tun, schließen, dass der Determinismus falsch ist. |
Auch diese Argumentation ist logisch falsch, weil Beckermann Sprachspielchen betreibt. Man nennt im Alltag etwas eine "Fähigkeit X von A", wenn es hinreichend viele Situationen gibt, in denen X zu tun hinreichend wahrscheinlich ist für als kontinuierliche Nachfolger von A empfundene Objekte. Beckermann verwechselt also hier Einzelfall und Sammelbegriff.
Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW. Darauf weist auch Beckermann irgendwann selbst hin. Hmm .. und wie kommt er da wieder raus?
... Spannung ....
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Was sich hier zeigt ist Folgendes: Wenn Freiheit voraussetzt, dass wir die Wünsche, die unseren Entscheidungen zugrunde liegen, selbst wählen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diese Wahl beruht auf Entscheidungsprinzipien, die dann selbst wiederum gewählt werden müssten, usw. usw. Oder aber eine erste Wahl wird von einem Wesen getroffen, das über keinerlei Wünsche und Entscheidungsprinzipien verfügt und dessen Wahl daher nur völlig grundlos sein kann. Offenbar sind beide Alternativen nicht akzeptabel. |
Richtig aber schon ziemlich alt.
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Es kann gar nicht anders sein, als dass wir schon mit einer beträchtlichen Zahl natürlicher Wünsche auf die Welt kommen – den Wünschen nach Essen, Geborgenheit, Zuwendung, usw. Und es ist offenbar nicht besonders sinnvoll zu sagen, die Natur manipuliere uns dadurch oder mache uns dadurch unfrei, dass sie uns diese Wünsche mit auf den Weg gibt. Unsere Freiheit beruht vielmehr darauf, dass sich in uns Menschen im Laufe der Zeit die Fähigkeit entwickelt hat, uns unserer Wünsche bewusst zu werden und über sie nachzudenken. So ist ein Entscheidungsmechanismus entstanden, der sowohl für Klugheitserwägungen als auch für moralische Argumente zugänglich ist. Frei sind wir, wenn dieser Mechanismus hinreichend ausgebildet ist und unsere Entscheidungen tatsächlich auf diesem Mechanismus beruhen. |
Aha. Wir sind also frei, wenn wir uns unserer Wünsche bewußt sind. Der traurige Rest des kompatibilistischen Rückzugsgefechts.
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Kompatibilisten dagegen betonen einen anderen Zusammenhang – den Zusammenhang zwischen Freiheit und Willentlichkeit (voluntariness). Frei sind dem Kompatibilismus zufolge die Handlungen und Entscheidungen, die ich ausführe bzw. treffe, weil ich sie ausführen oder treffen will, die keinerlei inneren oder äußeren Zwängen unterliegen. |
Schade, jetzt fällt er wieder zurück auf Aussagen, die er bereits überwunden hatte. Es gibt keine Entscheidungen mit "keinerlei inneren oder äußeren Zwängen".
Der Rest ist dann wieder moralisch bzw. verantwortungsethisch argumentiert, spielt also für die Frage keine Rolle, sondern nur in Folge der Antwort.
Übrigens ist der ganze Artikel ein schönes Beispiel dafür, daß Kompatibilisten oft das "Ich" überbewerten - ein Fall für schmerzlos.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44120
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| (#642078) Verfasst am: 16.01.2007, 11:12 Titel: |
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Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich".
Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.
Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642142) Verfasst am: 16.01.2007, 13:22 Titel: Re: Freier Wille? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt... |
Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. |
- Der berüchtigte Funke Wahrheit ist aber schon dabei.
Z.B. bei Atheisten die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen.
Es macht ja auch wenig Sinn "ständig" eine Gottesvorstellung
zu verneinen, die es nach der eigenen Vorstellung überhaupt nicht gibt.
Zumal dann gewöhnlich auch noch ein Gottes-ersatz postuliert wird.
(Was einigermaßen traurig bis belustigend sein kann, usw.)
Meinetwegen Materie, Energie, Stoff, Substanz, Substrat,
Sein, Existenz, etc.
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja
bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen
(ziemlich) weit verbreitet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#642145) Verfasst am: 16.01.2007, 13:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest. |
Ich bin etwas verwirrt von der ersten Aussage. Ich stimme mit ihr überein. Aber könntest Du versuchen zu sagen, gegen welche Aussage(n) genau Du argumentierst, wenn Du gegen Willensfreiheit argumentierst? Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst). Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden.
Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#642160) Verfasst am: 16.01.2007, 13:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW. |
Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte. Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte.
Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst.
Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44120
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| (#642269) Verfasst am: 16.01.2007, 16:18 Titel: Re: Freier Wille? |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen. |
Aha. Wen denn so zum Beispiel? 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet. |
Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642285) Verfasst am: 16.01.2007, 16:30 Titel: Re: Freier Wille? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen. |
Aha. Wen denn so zum Beispiel? |
- Es gibt genügend Atheisten die ihre Feindschaft gegen Religiöse
offen in Foren ausleben. Die geradezu einen Genuß dabei haben,
wenn sie ganz "demonstrativ" zeigen, dass sie nicht an Gott
glauben. Es also sehr nötig haben. Du hast sicher
verständnis dafür, dass ich niemanden direkt
anspreche. Es gibt zweifellos die Atheisten,
die sich für bessere Menschen halten.
z.B.
http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet. |
Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch. |
- Nein, es gibt ja z.B. sehr wohl diejenigen die sich Materialisten nennen
oder Objektivisten oder Subjektivisten, usw. - Das ist gar kein großes
Geheimnis. Diese bauen stark auf ein "Ich".
Sei es nun ein Sein oder Geist, etc.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#642293) Verfasst am: 16.01.2007, 16:34 Titel: |
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@Schmerzlos
Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#642332) Verfasst am: 16.01.2007, 17:21 Titel: |
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| Zitat: | | Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde |
Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642339) Verfasst am: 16.01.2007, 17:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Schmerzlos
Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären? |
- Nein. Im Gegenteil denke ich, dass er gerade kritisiert,
das es "einige" Atheisten gibt die sich für was besseres halten.
Er sagt damit also, dass es "diese" Atheisten auch gibt und begründet.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#642349) Verfasst am: 16.01.2007, 17:42 Titel: |
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Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642350) Verfasst am: 16.01.2007, 17:43 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde |
Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt. |
http://gutenberg.spiegel.de/mauthner/wahrheit/wahr1.htm
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642351) Verfasst am: 16.01.2007, 17:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage. |
| A.Beckermann hat folgendes geschrieben: | | Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich". Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.
Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich. |
Ja, es ist vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Unter "Möglichkeit" verstehe ich die (hypothetische) physikalische Möglichkeit, also die Konsistenz mit den bekannten physikalischen Gesetzen. Ich versuche es mal ohne den Zirkelschluß, stattdessen mit direktem Zeigen des logischen Fehlers:
Seine Argumentation geht hier doch so:
"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen."
Übersetzt:
(1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen.
Oder:
(2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen.
Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft.
Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen:
(2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642353) Verfasst am: 16.01.2007, 17:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen |
- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz.......
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#642364) Verfasst am: 16.01.2007, 17:55 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen |
- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz.......
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Ich definiere mich nicht nur durch den Gegensatz. Ich definiere mich eigentlich gar nicht über den Theismus, deshalb bin ich ja Atheist. Das gehört aber nicht hier hin
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642437) Verfasst am: 16.01.2007, 20:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest. |
Ich bin etwas verwirrt von der ersten Aussage. Ich stimme mit ihr überein. Aber könntest Du versuchen zu sagen, gegen welche Aussage(n) genau Du argumentierst, wenn Du gegen Willensfreiheit argumentierst? |
Dagegen, daß es physikalisch mehrere Möglichkeiten der Entscheidung gebe, die sich nicht nur durch echten Zufall unterscheiden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst). |
Genau.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden. |
Vorsicht.
- Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten.
- Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt. |
Was meinst Du damit genau? Nicht bekannt? Nicht berechenbar? ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
Mir ginge das auch noch zu weit. Vertreten könnte ich "... mit dem höchsten Grad an Bewertungsfähigkeit, Modellierbarkeit de Zukunft" o.ä.
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642467) Verfasst am: 16.01.2007, 21:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; ... |
Die Frage ist für mich ähnlich der Frage, was erfüllt sein müsste, damit ich von einem echten Gott spreche.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte. |
Keine Ahnung. In unserer naturgesetzlich modellierbaren Welt jedenfalls halte ich das für unmöglich, ebenso wie bei "Gott". Natürlich kann man etwas als Ersatz definieren (z.B. ein Herrscher, die Naturgesetze, die Liebe o.ä. für Gott, oder eben Zukunftsunkenntnis, Freiheitsgefühl o.ä. für den FW), aber dann muß man sehr aufpassen, wozu diese Definition noch berechtigt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte. |
Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig. |
Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#642476) Verfasst am: 16.01.2007, 21:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#642524) Verfasst am: 16.01.2007, 22:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte. |
Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt. |
Das hatten wir doch schon: es gibt nichts Drittes neben Determiniertem und echtem Zufall, wenn man echten Zufall definiert als alles, was nicht determiniert ist. Deswegen überzeugt mich Deine implizite Argumentation nicht, dass, wenn es kein Drittes gibt (das es ja logischerweise nicht geben kann), automatisch ein freier Wille ausgeschlossen sei (allerdings kommt es natürlich darauf an, was Du genau darunter verstehst.)
Auch der Begriff "Gott" ist übrigens solange eine sinnlose Zeichenkette, bis man ihm bestimmte Eigenschaften zuordnet (zum Beispiel: er ist allmächtig, allwissend, allgütig, er ist der Schöpfer von allem). Kann man aber nichts über ihn aussagen, dann kann man auch keine Aussage, egal in welche Richtung, über ihn treffen. Naja, eine Tautologie. Dasselbe gilt aber auch für den freien Willen. Wenn Du also sagst: das ist für mich kein echter freier Wille, dann musst Du diesem echten freien Willen bestimmte Eigenschaften zuordnen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig. |
Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt? |
Keine Ahnung, auf was wir uns einigen können, solange ich nicht verstehe, was Du unter einem "echten" freien Willen verstehst.
| step hat folgendes geschrieben: | Seine Argumentation geht hier doch so:
"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen."
Übersetzt:
(1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen.
Oder:
(2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen.
Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft.
Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen:
(2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen. |
Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern?
Wenn jemand aufstehen möchte und die Fähigkeit dazu hat und nicht gehindert wird, dann kann er das auch tun. Das ist wahrscheinlich nicht strittig. Wenn er aber nicht aufstehen möchte, warum sollte er das dann überhaupt tun? Mir scheint, Du forderst aber hier genau das: jemand soll gegen seinen Willen aufstehen können. Das erscheint mir eine ziemlich absurde Forderung zu sein und mir ist nicht klar, was Du damit zeigen möchtest.
Vielleicht kommen wir Deinem Begriff eines freien Willens durch ein kleines Gedankenspiel näher: nehmen wir an, es gäbe einen personalen Gott, der allmächtig sei und dem keinerlei Grenzen gesetzt seien. Dieser Gott hat die Welt erschaffen und nach einiger Zeit beschließt er aus Gründen, die uns hier nicht näher interessieren sollen, eine Sintflut über die Welt zu schicken und das tut er dann auch. Nehmen wir weiter an, dieser Gott würde sich nun in genau dieselbe Situation, in der er beschloss, die Sintflut zu schicken, wieder zurückversetzen. Er würde dazu, damit es tatsächlich absolut exakt dieselbe Situation wieder wäre, sein Gedächtnis temporär exakt auf den damaligen Stand zurückdrehen. Da er die Sintflut aus bestimmten hier nicht näher benannten Gründen losgeschickt hat, würde er mit Sicherheit in derselben Situation die Sintflut wieder geschehen lassen, denn die Gründe sind ja in derselben Situation immer noch dieselben. Würde er anders handeln, weil er andere Gründe hätte, wäre es eine andere Situation. Er würde also logischerweise in derselben Situation genauso handeln wie vorher auch. Oder? Und wenn ja, würde das dMn dagegen sprechen, dass dieser Gott einen freien Willen hätte?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642526) Verfasst am: 16.01.2007, 22:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern? |
Das ist ein Paar aus Zuständen der Welt zum jetzigen und einem zukünftigem Zeitpunkt, das nicht die physikalischen Gesetze verletzt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#642527) Verfasst am: 16.01.2007, 22:32 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht. |
Warum?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#642674) Verfasst am: 17.01.2007, 03:22 Titel: |
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Ich versteh grundsätzlich nicht, warum ich mich in einen Handlungsrahmen drängen lassen soll.
Die stark reglementierten situativen Vorgaben sind grundsätzlich ein nicht "freies" Konstrukt.
Wie soll mit all den situativ oder begrifflichen Einschränkungen eine Aussage über einen "freien" oder "eigenen" Willen erzielt werden können, ohne eben daraus selbst und eigenständig hervorzubrechen?
Welche Motivation wird den "erwartet"? -
um der Betrachtung eines Dritten zu entsprechen?
Worum gehts denn? einen freien Willen unabhängig vom Individuum zu definieren? = unmöglich.
Wille ist immer nur subjektiv begreifbar.
und da ist von kindlicher Willkür bis überbordende künstlerische Krativität alles drin.
Wille erscheint mir dann eher noch als eine unserer tierischen Triebfedern ... ist dann nicht frei aber eigen.
evtl. spielen auch noch Überlebensintinkte wie Fluchtverhalten eine Rolle.
Das Ausbrechen aus einem Zwang, gehört aber zum Menschsein eben schlicht dazu.
Der Zwang war zu Urzeiten schlicht Ressourcenmangel, heutzutage bleibt den Jungspunden halt nur noch eine modisch-musikalische "Rebellion" über.
Freier Wille zeigt sich dann eben nicht situativ bedingt, sondern in den "neuartigen" Handlungsalternativen die son ein "willentlicher" Ausbruch mit sich bringt.
Der Impuls zur Zustandsänderung, der neue Freiheitsgrade schafft.
 hmm ist das frei an sich? oder fühlt man sich erst im nachhinein "befreit"
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ertrage die Clowns!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#642694) Verfasst am: 17.01.2007, 08:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden. |
Vorsicht.
- Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten.
- Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen. |
Finde ich hakelig argumentiert. Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken)#Induktionsproblem (url bitte paste & copy)
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10787&highlight=induktion
Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen. Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642708) Verfasst am: 17.01.2007, 10:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein. ... Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen. |
Das beteuert er tatsächlich von Zeit zu Zeit.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden. |
Naja, Absolutheitsanspruch nicht mehr als für jede andere Theorie auch. Ich würde Dir dennoch recht geben, wenn es hier darum ginge, den Determinismus zu beweisen. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, den (von Kompatibilisten und Gläubigen behaupteten und daher zu definierenden) Freien Willen zu beweisen bzw. zu widerlegen.
Am Beispiel von Beckermann habe ich aufzuzeigen versucht, daß seine dahingehenden Versuche entweder doch mit den Naturgesetzen in Konflikt geraten, oder auf Sprachungenauigkeiten basieren, oder trivial sind. Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#642716) Verfasst am: 17.01.2007, 10:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht. |
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#642727) Verfasst am: 17.01.2007, 11:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht. |
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
Das sehe ich eher als positive Entwicklung, von der ein Herr Bieri z.B. noch weit entfernt ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden? |
Kompatibilismus ist ja auch ein Sammelbegriff für alle möglichen Rettungsversuche.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#642805) Verfasst am: 17.01.2007, 13:38 Titel: |
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Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass sich oftmals "Wissenschaftler"
zu Aussagen hinreissen lassen wie: Die Welt sei determiniert, etc.
Damit begeben sie sich ja schließlich ins tiefste Reich der
Metaphysik und die "Begründungen" dafür sind allesamt
spekulativ. Doch warum fischen Wissenschaftler
gerade bei diesem Thema so im "Trüben" ?
Die Frage ist im Grunde sehr viel spannender als
die Diskussion um einen "Freien" oder "Unfreien" Willen.
Was bringt Wissenschaftler dazu sich als "frei" oder "unfrei"
zu bezeichnen ? (Wo sie es ja letztlich nicht wissen können)
Vielleicht ist das ein religiöses Moment ?
Vielleicht ist es auch ein psychologisches Moment ?
Leute die frei sein "wollen" und Leute die unfrei sein "wollen".
(Es also so gewollt haben und in Konsequenz frei oder unfrei werden)
Eine Frage der Einstellung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#642824) Verfasst am: 17.01.2007, 14:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht. |
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
Ach, tatsächlich?
Was Ihr mit "hätte auch anders entscheiden können" eigentlich ausdrücken wollt und das immer wieder geschickt verschleiert mit Eurem Gerede über "bekannte Physik", "Naturgesetzlichkeit" usw., ist doch folgendes: es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen. Er kann sich aber nicht gleichzeitig für etwas anderes entscheiden als für das, für das er sich letztlich entscheidet. Das ist aber in der Tat, wenn man erst einmal erkannt hat, was Ihr da überhaupt fordert, trivial: es gibt in unserer Sicht nur genau einen Ablauf eines Geschehens.
Ich habe versucht, oben mit meinem Beispiel des hypothetischen allmächtigen Gottes darzustellen, dass dies absolut nichts mit irgendwelcher Physikalität oder Naturgesetzen, was auch immer das sein soll, zu tun hat. Es ist einfach logisch unmöglich, gleichzeitig A zu tun und A nicht zu tun.
Was ich immer noch nicht verstehe, ist aber, warum Ihr meint, damit die Frage, um die es hier geht, nämlich, inwieweit ein Mensch autonom ist in dem, was er tut, inwieweit er seine Handlungen selber bestimmen kann, mit dieser bei näherem Hinsehen nicht erkenntnisfördernden Erkenntnis eindeutig und erschöpfend beantwortet seht.
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