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Beamen
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Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen?
Ja
20%
 20%  [ 18 ]
Nein
56%
 56%  [ 49 ]
Weiss nicht
8%
 8%  [ 7 ]
Ist mir egal
5%
 5%  [ 5 ]
Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag
9%
 9%  [ 8 ]
Stimmen insgesamt : 87

Autor Nachricht
boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#642922) Verfasst am: 17.01.2007, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Vernichtung des Originals ist nur dann problematisch, wenn man sie nicht durch Synchronvoodoo verschleiern kann?

Ja, weil dabei nicht die Historie einer Person vernichtet wird, sondern nur ein Substrat (von vielen), auf dem diese Historie implementiert war.


Noch einmal ganz langsam.

Herr X wird am 17. Januar des Jahres 3007 um 15:00 Uhr zu einer Konferenz auf den Mars gebeamt. Dabei findet alles im Rahmen der vorgegeben Parameter statt. Herr X wird kurz bewusstlos, gescannt, kopiert, verschickt und das Original wird vernichtet. Um 17:00 Uhr kehrt Herr X auf die Erde zurück. Herr X Herr X wird kurz bewusstlos, gescannt, kopiert, verschickt aber das Original wird wegen eines Fehlers nicht vernichtet. Um 17:01 behebt ein Techniker den Fehler und vernichtet den bewusstlosen Körper manuell.

Für mich ist das Mord. Und es ist auch Mord, wenn es eine Minute früher im automatisierten Ablauf des Beamens passiert.

Sehe ich anders. `Man' existiert ja trotzdem noch. Auch wenn vielleicht für eine kurze Zeit zwei Ausgaben von `mir' existiert haben. zwinkern

Wieso, es existieren doch zwei autarke Individuen. Daher ist es für das eine, das vernichtet wird, irrelevant, daß das eine weiterexiteirt.

Nicht wenn es tatsächlich während des gesamten Vorgangs bewusstlos ist und nichts davon mitbekommt. Herr X würde ja praktisch auf dem Mars wieder aufwachen, während sein auf der Erde verbliebenes alter Ego nie wieder aufwachen würde.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642923) Verfasst am: 17.01.2007, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

boomklever hat folgendes geschrieben:
`Man' existiert ja trotzdem noch.


Nein, eben nicht. Stell Dir vor, man macht eine exakte Kopie von Dir und schickt diese auf eine Weltreise, während Du - das Original - zuhause bleibst. Macht es da für das Erleben des Originals einen Unterschied, ob eine Kopie oder irgendein anderer Mensch auf Weltreise geht? Nein, wenn das Original die Kopie überlebt, dann lebt die Kopie unabhängig vom Original, so wie ein Zwilling. Vernichtet man das Original bei der Erstellung der Kopie, dann macht es für das Original keinen Unterschied, ob man es einfach so oder beim Kopieren vernichtet. Das Original stirbt dabei und wird nicht das erleben, was die Kopie erlebt.
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Der Zar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.01.2007
Beiträge: 5

Beitrag(#642924) Verfasst am: 17.01.2007, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

ich dedat sogar drauf beste3hn das des original ned glöscht wird!
weil 2 zaren leisten halt mehr als 1
ausserdem würden sich dann nach 1 zeit viele zaren manifestiert haben und dann könnt ma endlich amal a party machn wo se alle leiwand verstehn und jeder sich über jedn gfreun tät....
des wär toll!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#642925) Verfasst am: 17.01.2007, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Kramer, warum ignorierst Du so konsequent den Unterschied zwischen dem bewussten Erleben, dass es einen Zwilling gibt, und dem vollständigen Fehlen dieses bewussten Erlebens?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#642928) Verfasst am: 17.01.2007, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

boomklever hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Vernichtung des Originals ist nur dann problematisch, wenn man sie nicht durch Synchronvoodoo verschleiern kann?

Ja, weil dabei nicht die Historie einer Person vernichtet wird, sondern nur ein Substrat (von vielen), auf dem diese Historie implementiert war.


Noch einmal ganz langsam.

Herr X wird am 17. Januar des Jahres 3007 um 15:00 Uhr zu einer Konferenz auf den Mars gebeamt. Dabei findet alles im Rahmen der vorgegeben Parameter statt. Herr X wird kurz bewusstlos, gescannt, kopiert, verschickt und das Original wird vernichtet. Um 17:00 Uhr kehrt Herr X auf die Erde zurück. Herr X Herr X wird kurz bewusstlos, gescannt, kopiert, verschickt aber das Original wird wegen eines Fehlers nicht vernichtet. Um 17:01 behebt ein Techniker den Fehler und vernichtet den bewusstlosen Körper manuell.

Für mich ist das Mord. Und es ist auch Mord, wenn es eine Minute früher im automatisierten Ablauf des Beamens passiert.

Sehe ich anders. `Man' existiert ja trotzdem noch. Auch wenn vielleicht für eine kurze Zeit zwei Ausgaben von `mir' existiert haben. zwinkern

Wieso, es existieren doch zwei autarke Individuen. Daher ist es für das eine, das vernichtet wird, irrelevant, daß das eine weiterexiteirt.

Nicht wenn es tatsächlich während des gesamten Vorgangs bewusstlos ist und nichts davon mitbekommt. Herr X würde ja praktisch auf dem Mars wieder aufwachen, während sein auf der Erde verbliebenes alter Ego nie wieder aufwachen würde.

Wenn ich von Herrn X eine Kopie erstelle und beide, Original und Kopie existieren eine bestimmte Zeit parallel, so ist doch davon auszugehen, daß beide ein eigenständiges Bewußtsein und Existenzinteresse haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642929) Verfasst am: 17.01.2007, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

boomklever hat folgendes geschrieben:
Herr X würde ja praktisch auf dem Mars wieder aufwachen, während sein auf der Erde verbliebenes alter Ego nie wieder aufwachen würde.


Herr X würde auch auf dem Mars wieder aufwachen, wenn man das auf der Erde verbliebene Original in einen Kerker sperrt und vor der Welt versteckt. Das Original weiss vorher: Entweder sterbe ich gleich oder lande im Kerker. Wer auch immer auf dem Mars ankommt, ich werde es nicht sein.
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#642930) Verfasst am: 17.01.2007, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
`Man' existiert ja trotzdem noch.


Nein, eben nicht. Stell Dir vor, man macht eine exakte Kopie von Dir und schickt diese auf eine Weltreise, während Du - das Original - zuhause bleibst. Macht es da für das Erleben des Originals einen Unterschied, ob eine Kopie oder irgendein anderer Mensch auf Weltreise geht? Nein, wenn das Original die Kopie überlebt, dann lebt die Kopie unabhängig vom Original, so wie ein Zwilling. Vernichtet man das Original bei der Erstellung der Kopie, dann macht es für das Original keinen Unterschied, ob man es einfach so oder beim Kopieren vernichtet. Das Original stirbt dabei und wird nicht das erleben, was die Kopie erlebt.

Dein Bewusstsein wird aber kopiert. D.h. für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied, für die Kopie selbst aber sehr wohl. Wenn das Original während der gesamten Prozedur bewusstlos ist dann macht es auch für das Original keinen Unterschied weil dein Mr X ja, wie ich oben geschrieben habe, auf dem Mars soz. `wieder aufwachen' würde. D.h. (ich rede jetzt mit Absicht nicht von Original und von Kopie) das einzige was dein Bewusstsein davon mitbekommen würde wäre: `ich schlafe auf der Erde ein' und `ich wache auf dem Mars wieder auf'. Oder erliege ich einem Denkfehler?
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
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Beitrag(#642934) Verfasst am: 17.01.2007, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
Herr X würde ja praktisch auf dem Mars wieder aufwachen, während sein auf der Erde verbliebenes alter Ego nie wieder aufwachen würde.


Herr X würde auch auf dem Mars wieder aufwachen, wenn man das auf der Erde verbliebene Original in einen Kerker sperrt und vor der Welt versteckt. Das Original weiss vorher: Entweder sterbe ich gleich oder lande im Kerker. Wer auch immer auf dem Mars ankommt, ich werde es nicht sein.

Davon hab ich ja auch nicht geredet. Ich bin davon ausgegangen, dass das Original gleich nachdem die Kopie auf dem Mars angekommen ist (oder möglicherweise schon vorher) und noch bevor das Original wieder aus seiner Bewusstlosigkeit aufwachen kann, zerstört wird. Wenn das Original tatsächlich vor seiner Zerstörung wieder aufwachen würde, hätten wir ein Problem. zwinkern

Edit: Auch @Ralf Rudolfy
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#642935) Verfasst am: 17.01.2007, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Original stirbt dabei und wird nicht das erleben, was die Kopie erlebt.

Und wieder die fehlerhafte Annahme eines "kontinuierlichen Ichs".

Aber für die anderen hier nochmal meine Erklärung aus dem anderen Thread:

kolja hat folgendes geschrieben:
Ohne präzise Begriffe kommen wir nicht weiter, das habe ich weiter oben schonmal geschrieben. Es gibt kein identisch bleibendes "Ich", unser Gehirn erzeugt nur eine endlose Folge von nicht-identischen Ich-Zuständen (wenn wir bei Bewusstsein sind), die sich teilweise an die vorangehenden Ich-Zustände erinnern können. Für unser Empfinden und unseren Alltagssprachgebrauch ist das ohne Bedeutung, aber beim Beamen müssen wir aufpassen und uns präziser ausdrücken.

Unpräzise: "Ich werde Ereignis xy erleben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es später einen Ich-Zustand(2) geben wird, der xy erleben und sich an Ich-Zustand(1) erinnern wird.

Unpräzise: "Ich werde zu Zeitpunkt x sterben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es nach Zeitpunkt x keine weiteren Ich-Zustände mehr geben wird, die sich an Ich-Zustand(1) erinnern.

In diesem Sinne kann das Gehirn, bevor es sich beamen lässt, sagen: "Ich werde auf der anderen Seite ankommen, ohne zu sterben" - weil es darauf vertraut, dass nach dem Kopieren nur die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugen wird!

Und wenn etwas schiefgeht und das Original-Gehirn nach Erzeugen der Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt, dann werden nun beide Gehirne sagen: "Mist, Ich will aber nicht sterben".

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boomklever
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
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Beitrag(#642938) Verfasst am: 17.01.2007, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Original stirbt dabei und wird nicht das erleben, was die Kopie erlebt.

Und wieder die fehlerhafte Annahme eines "kontinuierlichen Ichs".

Aber für die anderen hier nochmal meine Erklärung aus dem anderen Thread:

kolja hat folgendes geschrieben:
Ohne präzise Begriffe kommen wir nicht weiter, das habe ich weiter oben schonmal geschrieben. Es gibt kein identisch bleibendes "Ich", unser Gehirn erzeugt nur eine endlose Folge von nicht-identischen Ich-Zuständen (wenn wir bei Bewusstsein sind), die sich teilweise an die vorangehenden Ich-Zustände erinnern können. Für unser Empfinden und unseren Alltagssprachgebrauch ist das ohne Bedeutung, aber beim Beamen müssen wir aufpassen und uns präziser ausdrücken.

Unpräzise: "Ich werde Ereignis xy erleben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es später einen Ich-Zustand(2) geben wird, der xy erleben und sich an Ich-Zustand(1) erinnern wird.

Unpräzise: "Ich werde zu Zeitpunkt x sterben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es nach Zeitpunkt x keine weiteren Ich-Zustände mehr geben wird, die sich an Ich-Zustand(1) erinnern.

In diesem Sinne kann das Gehirn, bevor es sich beamen lässt, sagen: "Ich werde auf der anderen Seite ankommen, ohne zu sterben" - weil es darauf vertraut, dass nach dem Kopieren nur die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugen wird!

Und wenn etwas schiefgeht und das Original-Gehirn nach Erzeugen der Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt, dann werden nun beide Gehirne sagen: "Mist, Ich will aber nicht sterben".

Danke, genau das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. zwinkern
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fornit
Kaktus



Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Beitrag(#642951) Verfasst am: 17.01.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

ich stimme damit überein, daß das "ich" nur die illusion einer kontinuität ist. im übrigen finde ich die bezeichnungen "original" und "kopie" etwas irreführend, denn die vermeintlich kopie ist vom original nicht unterscheidbar. tatsächlich müsste man sich in gegenwart einer solchen technologie überlegen, ob der begriff "ich" noch besonders viel sinn macht. imho gibt es auch keinen logischen grund das vermeintliche original zu töten. wenn ich woanders sein muss, kann meine neue existenz sich um diese lästige verpflichtung kümmern. wenn ich woanders sein will, aber mit herkömmlichen methoden nicht hinkomme, gibts ja trotzdem keinen grund, einer zweiten existenz den spass zu verweigern. irgendwann muss man dann wahrscheinlich mit sich selbst abstimmen, ob noch weitere instanzen geschaffen werden dürfen und falls ja, von welcher instanz. ich bin mir jetzt allerdings nicht wirklich mit mir selbst einig, inwieweit es in ordnung wäre, gemäß vorheriger vereinbarung und mit absoluter mehrheit hin und wieder die eine oder andere instanz meiner selbst ins jenseits zu befördern.
imho kann man sich den entwurf einer konsistenten ethik für "selbst-gesellschaften" aber noch sparen, solange davon auszugehen ist, daß diese form des klonens nicht möglich ist.


im übrigen verzeihe man mir den informatikbegriff "instanz". ich bin mir gerade nicht sicher, ob die bedeutung im allgemeinen sprachgebrauch ähnlich ist. imho ist er aber sehr zutreffend, denn tatsächlich beseitigt man mit einer solchen technologie einen der wichtigsten unterschiede zwischen natürlicher und künstlicher lebensform.
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#642954) Verfasst am: 17.01.2007, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

fornit hat folgendes geschrieben:

im übrigen verzeihe man mir den informatikbegriff "instanz". ich bin mir gerade nicht sicher, ob die bedeutung im allgemeinen sprachgebrauch ähnlich ist. imho ist er aber sehr zutreffend, denn tatsächlich beseitigt man mit einer solchen technologie einen der wichtigsten unterschiede zwischen natürlicher und künstlicher lebensform.

Wenigstens ist's eine nette Abwechslung zu den unvermeidlichen `Fahrzeug-Beispielen', die in praktisch jedem OO Lehrwerk zu finden sind. Lachen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#642957) Verfasst am: 17.01.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

In dieser Diskussion sollte kolja vielleicht nochmal den Link zu steps Webspace reinstellen, auf dem das Multiversum erläutert wird.

Wenn wir davon ausgehen, dass diese Aussagen zutreffen, dann würde das Beamen in "seelischer" Hinsicht absolut kein Problem darstellen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642958) Verfasst am: 17.01.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne kann das Gehirn, bevor es sich beamen lässt, sagen: "Ich werde auf der anderen Seite ankommen, ohne zu sterben" - weil es darauf vertraut, dass nach dem Kopieren nur die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugen wird!


Richtig ist, dass auf der anderen Seite ein Gehirn ankommen wird, dass mit dem Original sämtliche vergangenen Ich-Zustände teilt. Allerdings bist Du bisher auf den schwerwiegendsten Einwand gar nicht eingegangen. Sollte das Original den Kopierprozess überleben, wird das Original feststellen, dass es sich nicht auf der anderen Seite befindet. Das Original weiss aber, dass jetzt eine Kopie existiert und dass die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt. Nur erlebt das Original diese Ich-Zustände nicht, es erlebt seine eigenen Ich-Zustände. Und nun fragt sich das Orignal, wo es jetzt wäre, wenn man es beim Kopiervorgang zerstört hätte. Wäre es jetzt auf der anderen Seite? Nein, da ist ja die Kopie und die existiert unabhängig und erlebt ihre eigenen Ich-Zustände. Ich Zustände, die das Original nie erleben wird, egal ob man es beim Kopiervorgang, später oder gar nicht tötet.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#642962) Verfasst am: 17.01.2007, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Duplizierung würden die "Instanzen" sich aufgrund unterschiedlicher Historie auseinanderentwickeln und immer mehr zu verschiedenen Individuen werden, und sie würden sich auch von Anfang an als "verschieden" wahrnehmen. Vielleicht ist hier ein Vergleich mit eineiigen Zwillingen passender. Diese Zwillinge könnten z.B. die gleiche Frau lieben, während die Frau vermutlich schlecht damit umgehen könnte, zwei ähnliche, aber nicht identische Männer zu lieben. Mit anderen gesellschaftlichen Kontakten und Verpflichtungen gäbe es vmtl. ähnliche Schwierigkeiten. Jede Menge Baustellen für eine Ethik. Auch bezweifle ich stark, dass ein Zwilling freiwillig abtreten würde, nur weil ein ähnlicher Zwillingsbruder weiterlebt, und würde jemand seinen Zwilling umbringen, dann würde ich das als Mord betrachten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#642963) Verfasst am: 17.01.2007, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne kann das Gehirn, bevor es sich beamen lässt, sagen: "Ich werde auf der anderen Seite ankommen, ohne zu sterben" - weil es darauf vertraut, dass nach dem Kopieren nur die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugen wird!


Richtig ist, dass auf der anderen Seite ein Gehirn ankommen wird, dass mit dem Original sämtliche vergangenen Ich-Zustände teilt. Allerdings bist Du bisher auf den schwerwiegendsten Einwand gar nicht eingegangen. Sollte das Original den Kopierprozess überleben, wird das Original feststellen, dass es sich nicht auf der anderen Seite befindet. Das Original weiss aber, dass jetzt eine Kopie existiert und dass die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt. Nur erlebt das Original diese Ich-Zustände nicht, es erlebt seine eigenen Ich-Zustände. Und nun fragt sich das Orignal, wo es jetzt wäre, wenn man es beim Kopiervorgang zerstört hätte. Wäre es jetzt auf der anderen Seite? Nein, da ist ja die Kopie und die existiert unabhängig und erlebt ihre eigenen Ich-Zustände. Ich Zustände, die das Original nie erleben wird, egal ob man es beim Kopiervorgang, später oder gar nicht tötet.
Wir sprechen aber immer noch vom einem Prozess, der rein physikalisch bedingt, dass es ein Überleben der Kopie niemals unter keinen Umständen geben kann.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#642964) Verfasst am: 17.01.2007, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Nach der Duplizierung würden die "Instanzen" sich aufgrund unterschiedlicher Historie auseinanderentwickeln und immer mehr zu verschiedenen Individuen werden, und sie würden sich auch von Anfang an als "verschieden" wahrnehmen. Vielleicht ist hier ein Vergleich mit eineiigen Zwillingen passender. Diese Zwillinge könnten z.B. die gleiche Frau lieben, während die Frau vermutlich schlecht damit umgehen könnte, zwei ähnliche, aber nicht identische Männer zu lieben. Mit anderen gesellschaftlichen Kontakten und Verpflichtungen gäbe es vmtl. ähnliche Schwierigkeiten. Jede Menge Baustellen für eine Ethik. Auch bezweifle ich stark, dass ein Zwilling freiwillig abtreten würde, nur weil ein ähnlicher Zwillingsbruder weiterlebt, und würde jemand seinen Zwilling umbringen, dann würde ich das als Mord betrachten.


Das nächste Problem:

Manch einer hat seinen Körper durch Tabakgebrauch und Saufen deftigst zugerichtet - und dann macht man so einen Beam - Anti - Klon, der muß die Krot dann fressen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW

Beitrag(#642966) Verfasst am: 17.01.2007, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Original weiss aber, dass jetzt eine Kopie existiert und dass die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt. Nur erlebt das Original diese Ich-Zustände nicht, es erlebt seine eigenen Ich-Zustände. Und nun fragt sich das Orignal, wo es jetzt wäre, wenn man es beim Kopiervorgang zerstört hätte. Wäre es jetzt auf der anderen Seite? Nein, da ist ja die Kopie und die existiert unabhängig und erlebt ihre eigenen Ich-Zustände. Ich Zustände, die das Original nie erleben wird, egal ob man es beim Kopiervorgang, später oder gar nicht tötet.

In Deiner Darstellung gibt es wieder ein kontinuierliches Subjekt, welches die Ich-Zustände erlebt: "xx erlebt einen Ich-Zustand". Das ist wieder falsch, es gibt kein Subjekt, das "Ich" konstituiert sich erst aus der Folge von Ich-Zuständen. Richtig wäre: "ein Ich-Zustand erlebt dieses und jenes".
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#642968) Verfasst am: 17.01.2007, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Den Quantenselbstmord darf man bei diesem Thema selbstverständlich auch nicht vergessen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#642971) Verfasst am: 17.01.2007, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Das nächste Problem:

Manch einer hat seinen Körper durch Tabakgebrauch und Saufen deftigst zugerichtet - und dann macht man so einen Beam - Anti - Klon, der muß die Krot dann fressen.


Darin sehe ich allerdings - im Gegensatz zum ursprünglichen Streitpunkt - kein Problem. Es gibt keine Weise, auf die die Kopie dem Original dessen Vergangenheit übel nehmen könnte, auf die nicht auch ein nicht gebeamter Mensch sich selbst das tun könnte.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642973) Verfasst am: 17.01.2007, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Richtig wäre: "ein Ich-Zustand erlebt dieses und jenes".


Das ist keine Widerlegung meines Einwands. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) erlebt, dass es nicht das erlebt, was der Ich-Zustand(Kopie) erlebt. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) stellt fest, dass er nicht mit den Ich-Zustand(Kopie) identisch ist und dass er wohl nicht existieren würde, wenn man ihm beim Kopiervorgang zerstört hätte.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#642978) Verfasst am: 17.01.2007, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Widerlegung meines Einwands.

Wir werden sehen. Immerhin verwenden wir z.Zt. die gleiche Sprache.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) erlebt, dass es nicht das erlebt, was der Ich-Zustand(Kopie) erlebt. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) stellt fest, dass er nicht mit den Ich-Zustand(Kopie) identisch ist und dass er wohl nicht existieren würde, wenn man ihm beim Kopiervorgang zerstört hätte.

Richtig. Darum muss man entweder verhindern, das jemals ein Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) im Originalsubstrat entsteht, oder aber, wenn es dummerweise passiert ist, darf man das Originalsubstrat nicht mehr zerstören.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#642980) Verfasst am: 17.01.2007, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) erlebt, dass es nicht das erlebt, was der Ich-Zustand(Kopie) erlebt. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) stellt fest, dass er nicht mit den Ich-Zustand(Kopie) identisch ist und dass er wohl nicht existieren würde, wenn man ihm beim Kopiervorgang zerstört hätte.

Richtig. Darum muss man entweder verhindern, das jemals ein Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) im Originalsubstrat entsteht, oder aber, wenn es dummerweise passiert ist, darf man das Originalsubstrat nicht mehr zerstören.


Ich dachte Beamen würde wegen der Notwendigkeit des vollstndigen Übertragens aller Daten zwangsläufig dazu führen, dass keine neuen Ich-Zustände an dem Ort, von dem teleportiert wird, entstehen können, da dieser Körper zerstärt wird?
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#642983) Verfasst am: 17.01.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Widerlegung meines Einwands.

Wir werden sehen. Immerhin verwenden wir z.Zt. die gleiche Sprache.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) erlebt, dass es nicht das erlebt, was der Ich-Zustand(Kopie) erlebt. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) stellt fest, dass er nicht mit den Ich-Zustand(Kopie) identisch ist und dass er wohl nicht existieren würde, wenn man ihm beim Kopiervorgang zerstört hätte.

Richtig. Darum muss man entweder verhindern, das jemals ein Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) im Originalsubstrat entsteht, oder aber, wenn es dummerweise passiert ist, darf man das Originalsubstrat nicht mehr zerstören.


Merkst Du nicht selber, was das für ein esoterischer Quark ist?
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kolja
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Beitrag(#642989) Verfasst am: 17.01.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich dachte Beamen würde wegen der Notwendigkeit des vollstndigen Übertragens aller Daten zwangsläufig dazu führen, dass keine neuen Ich-Zustände an dem Ort, von dem teleportiert wird, entstehen können, da dieser Körper zerstärt wird?

Wir reden nicht vom Star-Trek-Beamen, da wird sogar die Materie irgendwie übertragen, das dürfte physikalisch unmöglich sein. Wir reden nur von der Übertragung eines "Bauplans", der durch Abtastung der Originals gewonnen wird. Man könnte sich ja ein Abtastverfahren vorstellen, bei dem die Vorlage nicht beschädigt wird.
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kolja
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Beitrag(#642991) Verfasst am: 17.01.2007, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Merkst Du nicht selber, was das für ein esoterischer Quark ist?

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich Deinen Einwand widerlegt habe.
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narziss
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Beitrag(#642992) Verfasst am: 17.01.2007, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ergreife hier mal Partei für kolja, wundere mich aber, dass er bislang ohne die von mir vorgeschlagenen Argumente postet.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#642995) Verfasst am: 17.01.2007, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Merkst Du nicht selber, was das für ein esoterischer Quark ist?

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich Deinen Einwand widerlegt habe.


Nein, ich weigere mich nur, weiter in dieser faschistoiden Sprache zu diskutieren, die sich über die Wünsche von Individuen stellt und meint dem Einzelnen vorscheiben zu dürfen, was er als sein "Ich" definiert. Ich empfinde mein Ich als kontinuierlich - und wer meint, mir etwas anderes einreden zu wollen, ist ein Faschist,
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musikdusche
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Beitrag(#642996) Verfasst am: 17.01.2007, 17:34    Titel: Re: Beamen Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, als Original mitzubekommen, dass die Kopie schon existiert und dass man selber gleich vernichtet wird, ist so gross, wie ein Sechser im Lotto.

Würdet Ihr Euch unter diesen Umständen beamen lassen?


Ich habe "Ja" gestimmt.
Auch wenn das mit der Einschätzung mit der Wahrscheinlichkeit jetzt nicht 100%ig hinhaut: Ich steige auch in einen Flieger, mit dem ich abstürzen könnte, und die Absturzwahrscheinlichkeit liegt ungefähr in der gleichen Region wie die Lottowahrscheinlichkeit.
Ansonsten stimme ich den Leuten zu, die sagen: Sollte so eine Panne passieren, so darf man das übergebliebene Original eigentlich nicht mehr zerstören.

Aber nochmal zur philosophischen Diskussion hier:
Ich vermute, dass viele sich gegen dieses Beam-Experiment sträuben, weil die Aussage "Original zerstören" den Beiklang von sterben und evtl. Leid hat.
Nehmen wir nun einmal an, es gäbe eine Maschine, die alle meine Körperfunktionen für 10 Minuten anhalten könnte. Und dieser Prozess des "Anhaltens" wäre augenblicklich - ich bekomme also nicht mit, wie ich angehalten werde.
Ist das nun Mord für 10 Minuten?
Wenn man mich in diesen 10 Minuten von einem Zimmer ins andere bringt (Szenario1), oder ich in diesen 10 Minuten zerstört werde und im neuen Zimmer neu aufgebaut werde (Szenario2) - wo liegt der Unterschied?

Gruß - MD
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Tarvoc
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Beitrag(#643000) Verfasst am: 17.01.2007, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt ihr die Geschichte von Theseus' Schiff?
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