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Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
Ja |
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20% |
[ 18 ] |
Nein |
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56% |
[ 49 ] |
Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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Stimmen insgesamt : 87 |
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Autor |
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#643003) Verfasst am: 17.01.2007, 18:39 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kennt ihr die Geschichte von Theseus' Schiff? | Die hab ich grade im Schwesterthread eingebracht.
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kolja der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#643006) Verfasst am: 17.01.2007, 18:42 Titel: |
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@Kramer, ich schreibe Dir nicht vor, was Du zu empfinden hast, sondern ich widerlege die Argumente, in welchen Du aus Deinen Empfindungen falsche ontologische Schlüsse gezogen hast. Vergleiche es mit der Diskussion um den Freien Willen. Und warum kannst Du nicht sachlich bleiben?
@narziss, sorry, hab' ich wohl überlesen, der Kramer macht mich so fertig. Welche Argumente meintest Du?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#643011) Verfasst am: 17.01.2007, 18:47 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ich dachte Beamen würde wegen der Notwendigkeit des vollstndigen Übertragens aller Daten zwangsläufig dazu führen, dass keine neuen Ich-Zustände an dem Ort, von dem teleportiert wird, entstehen können, da dieser Körper zerstärt wird? |
Wir reden nicht vom Star-Trek-Beamen, da wird sogar die Materie irgendwie übertragen, das dürfte physikalisch unmöglich sein. Wir reden nur von der Übertragung eines "Bauplans", der durch Abtastung der Originals gewonnen wird. Man könnte sich ja ein Abtastverfahren vorstellen, bei dem die Vorlage nicht beschädigt wird. |
Ich weiß schon, von welchem Beamen geredet wird, aber bisher hatte ich das so verstanden, dass solche Abtastverfahren ohne Zerstörung nicht möglich wären. - Bei allem Verständnis für die Diskussion, sie ist mir zu illusorisch, daher kann ich auch nicht abstimmen: Ich weiß es nicht, ob ich das tun würde, ich glaube nicht, das Zerstören eines Körpers, der potentiell weitere Ich-Zustände haben könnte, ginge mir wohl zu weit. Ich würde es nicht gleichbewerten mit Mord und Kramers Bewertung als "faschistoid" teile ich auch nicht, aber es wäre mir zu bedenklich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#643012) Verfasst am: 17.01.2007, 18:48 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | @Kramer, ich schreibe Dir nicht vor, was Du zu empfinden hast, sondern ich widerlege die Argumente, in welchen Du aus Deinen Empfindungen falsche ontologische Schlüsse gezogen hast. Vergleiche es mit der Diskussion um den Freien Willen. Und warum kannst Du nicht sachlich bleiben?
@narziss, sorry, hab' ich wohl überlesen, der Kramer macht mich so fertig. Welche Argumente meintest Du? |
Theseus' Schiff
Die Erklärung des Multiversums auf steps Webspace
Der Quantenselbstmord
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643016) Verfasst am: 17.01.2007, 18:54 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Und warum kannst Du nicht sachlich bleiben? |
Geht nicht. "Sachlich bleiben" würde ja bedeuten, dass es ein kontinuierliches Subjekt "Kramer" gäbe.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#643021) Verfasst am: 17.01.2007, 19:01 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Und warum kannst Du nicht sachlich bleiben? |
Geht nicht. "Sachlich bleiben" würde ja bedeuten, dass es ein kontinuierliches Subjekt "Kramer" gäbe. |
Der jeweilig neu enstehende Ich-Zustand Kramer kann sich aber an die vergangenen Ich-Zustände erinnern - also kann er auch sachlich sein, so wie es die vorherigen Ich-Zustände, an die er sich erinnert, die auch sachlich waren.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643024) Verfasst am: 17.01.2007, 19:06 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) erlebt, dass es nicht das erlebt, was der Ich-Zustand(Kopie) erlebt. Der Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) stellt fest, dass er nicht mit den Ich-Zustand(Kopie) identisch ist und dass er wohl nicht existieren würde, wenn man ihm beim Kopiervorgang zerstört hätte. |
Richtig. Darum muss man entweder verhindern, das jemals ein Ich-Zustand(Original-nach-Kopiervorgang) im Originalsubstrat entsteht, oder aber, wenn es dummerweise passiert ist, darf man das Originalsubstrat nicht mehr zerstören. |
Mal abgesehen davon, dass ich diese Sprache, "das Originalsubstrat zerstören" für mehr als grenzwertig halte: Die Entstehung einer Kopie ändert doch nichts daran, dass das Original zerstört wird, um die Illusion aufrecht zu erhalten, dass da kein Lebewesen zerstört wird. Der "Unfall", der dazu führt, dass das Original überlebt, belegt doch, dass das Original keine zukünftigen Ich-Zustände der Kopie erfahren wird, sondern vernichtet wird.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#643029) Verfasst am: 17.01.2007, 19:16 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Merkst Du nicht selber, was das für ein esoterischer Quark ist? |
Ich nehme zur Kenntnis, dass ich Deinen Einwand widerlegt habe. |
Nein, ich weigere mich nur, weiter in dieser faschistoiden Sprache zu diskutieren, die sich über die Wünsche von Individuen stellt und meint dem Einzelnen vorscheiben zu dürfen, was er als sein "Ich" definiert. Ich empfinde mein Ich als kontinuierlich - und wer meint, mir etwas anderes einreden zu wollen, ist ein Faschist, |
_________________ Trish:(
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643031) Verfasst am: 17.01.2007, 19:21 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Und warum kannst Du nicht sachlich bleiben? |
Geht nicht. "Sachlich bleiben" würde ja bedeuten, dass es ein kontinuierliches Subjekt "Kramer" gäbe. |
Der jeweilig neu enstehende Ich-Zustand Kramer kann sich aber an die vergangenen Ich-Zustände erinnern - also kann er auch sachlich sein, so wie es die vorherigen Ich-Zustände, an die er sich erinnert, die auch sachlich waren. |
Das würde aber nur Auswirkungen auf zukünftige Ich-Zustände haben. Aber warum sollte sich mein jetziger Ich-Zustand Gedanken über zukünftige Ich-Zustände machen, wenn diese Kontinuität nur eine Illusion ist? Die Frage ist doch, ob der Ich-Zustand(Kramer im Beamer) erwarten darf, zukünftige Ich-Zustände zu erleben. Ich sage, nein, darf er nicht, weil alle zukünftigen Ich-Zustände Ich-Zustände der Kopie sein werden. Der Beweis: Überlebt der Original-Kramer, wird sein Ich-Zustand nicht mit dem Ich-Zustand der Kopie identisch sein. Für den Ich-Zustand(Kramer im Beamer) macht es keinen Unterschied, ob man ihn einfach nur so vernichtet, ob man ihn kopiert und vernichtet oder ob man ihn kopiert und danach die Kopie und das Original vernichtet. Der nächste Ich-Zustand des Ich-Zustands(Kramer im Beamer) ist in allen drei Fällen der Nicht-Zustand Tod.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643042) Verfasst am: 17.01.2007, 19:34 Titel: |
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boomklever hat folgendes geschrieben: |
Dein Bewusstsein wird aber kopiert. D.h. für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied, für die Kopie selbst aber sehr wohl. |
Eben. Es macht für das Original keinen Unterschied, dass es kopiert wurde. Warum sollte sich das Original dann vernichten lassen wollen?
Zitat: | Wenn das Original während der gesamten Prozedur bewusstlos ist dann macht es auch für das Original keinen Unterschied weil dein Mr X ja, wie ich oben geschrieben habe, auf dem Mars soz. `wieder aufwachen' würde. |
Nein, auf dem Mars wacht die Kopie auf, das Original ist tot. Wie Du selber geschrieben hast: "für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied"
Zitat: | D.h. (ich rede jetzt mit Absicht nicht von Original und von Kopie) das einzige was dein Bewusstsein davon mitbekommen würde wäre: `ich schlafe auf der Erde ein' und `ich wache auf dem Mars wieder auf'. Oder erliege ich einem Denkfehler? |
Das wäre das von aussen beobachtbare Ergebnis und das Erleben der Kopie. Aber eben nicht das, was das Original erleben wird. Das Original wird sterben. Und das weiss man auch vorher, denn: "für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied"
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jawajedi_0x72 dem reptilienhirn auf der spur
Anmeldungsdatum: 08.07.2006 Beiträge: 35
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(#643051) Verfasst am: 17.01.2007, 19:48 Titel: |
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Ich bin auch der Meinung, dass ein kontinuierliches Erleben da ist. Es ist zwar nur ein Kostrukt, und entsteht u.a. aus Erinnerungen, usw., allerdings ist die "Instanz" auch wichtig. Würde ich viele Instanzen von mir erzeugen, hätten die alle ein eigenes Erleben.
Eine Seele ist dazu nicht nötig, einfach eine bestimmte Art von ununterbrochenem Signalfluss. Wird dieser unterbrochen (z.B. bei destruktiven Scan-Vorgängen) so endet mein Erleben. Deswegen funktioniert meiner Meinung nach auch die Kryonik für die Ich-Perspektive nicht, es entsteht auch da eine Kopie. Wenn ich aber Stück für Stück echte Nervenzellen durch künstliche ersetzen würde, ohne die Kontinuität des Signalmusters insgesamt zu gefährden, bliebe die Ich-Perspektive erhalten.
Atome sind ja im Prinzip auch fast nichts, ich haue mich aber trotzdem an einer Wand. Ebenso gibt es keine Wiesen (nur lauter Grashalme) und auch keinen Planeten Erde (einfach nur ein grosser Haufen Moleküle).
Wenn es kein kontinuierliches Erleben gibt, gibt es dann atomare Erlebenseinheiten? Wie lange brauchen die für einen Ablauf? Unendlich kurz? Oder gibt es überhaupt kein Erleben?
PS. zum Thema Signalmuster im Schlaf und warum unser Erleben nach obiger Theorie dort nicht endet: im Schlaf ist das Gehirn sehr aktiv. Anders im Koma, da könnte ich mir gut vorstellen, dass eine Kopie mit exakt gleichen Erinnerungen erwacht. Dann noch die Frage, welches Signalmuster denn minimal nötig wäre für das Aufrechterhalten einer Ich-Perspektive. Keine Ahnung.
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boomklever Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006 Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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(#643054) Verfasst am: 17.01.2007, 19:48 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | boomklever hat folgendes geschrieben: |
Dein Bewusstsein wird aber kopiert. D.h. für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied, für die Kopie selbst aber sehr wohl. |
Eben. Es macht für das Original keinen Unterschied, dass es kopiert wurde. Warum sollte sich das Original dann vernichten lassen wollen?
Zitat: | Wenn das Original während der gesamten Prozedur bewusstlos ist dann macht es auch für das Original keinen Unterschied weil dein Mr X ja, wie ich oben geschrieben habe, auf dem Mars soz. `wieder aufwachen' würde. |
Nein, auf dem Mars wacht die Kopie auf, das Original ist tot. Wie Du selber geschrieben hast: "für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied"
Zitat: | D.h. (ich rede jetzt mit Absicht nicht von Original und von Kopie) das einzige was dein Bewusstsein davon mitbekommen würde wäre: `ich schlafe auf der Erde ein' und `ich wache auf dem Mars wieder auf'. Oder erliege ich einem Denkfehler? |
Das wäre das von aussen beobachtbare Ergebnis und das Erleben der Kopie. Aber eben nicht das, was das Original erleben wird. Das Original wird sterben. Und das weiss man auch vorher, denn: "für das Original macht die Existenz einer Kopie keinen Unterschied" |
Klar, zur Debatte steht was das Original vorher erlebt und empfindet. Ich denke wenn es tatsächlich möglich wäre, müsste jener, der sich einer solchen Prozedur unterzieht wohl mit erheblichen psychischen Belastungen vorher rechnen, eben was du beschrieben hast: Ich werde sterben, das wird nicht `ich' sein, wo dort auf dem Mars (um bei dem Beispiel zu bleiben) ankommt. Aber: Das Bewusstsein und das Erinnerungsvermögen sind das Ergebnis chemischer Prozesse im Gehirn, darin dürften wir übereinstimmen. Wenn eine völlig exakte Kopie davon erzeugt wird ist das noch immer dasselbe Bewusstsein, dieselben Erinnerungen etc.
Die Kopie, die auf dem Mars ankommt wird sicher nicht bewusst wahrnehmen, dass es eine Kopie ist sondern wird steif und fest behaupten, dass er die exakt gleiche Person ist, die gerade auf der Erde vernichtet wurde, was ja auch stimmt. Für das Original spielt es keine Rolle mehr... oder?
Oh Mann, ich bekomme Kopfweh, ich bin mir selber nicht mehr sicher ob meine Argumentation stimmt.
_________________
Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#643055) Verfasst am: 17.01.2007, 19:52 Titel: |
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Wenn es eine unumgängliche Sache ist, daß man aus den kleinsten Teilchen oder Quanten keine Information herauslesen kann, ohne sie zu zerstören, dann wäre es ja auch möglich, daß das, was wir als Seele wahrnehmen, eben diese Informationen sind. Zieht man sie heraus, und transportiert man sie wo anders hin, dann kann ein Unfall in der Art, daß sowohl Original und Kopie überleben, gar nicht möglich sein.
Nebenbei bemerkt kann sich das Auge nicht selber sehen, denn irgendeine Auflösung muß der Scanner ja haben. Und egal wie klein die Teilchen sind mit denen man misst, es wird immer noch kleinere Teilchen geben die man damit nicht messen kann. Das Problem würde spätestens dann auftauchen, wenn man ein Beamgerät beamen will, eine perfekte Kopie KANNs nicht geben schon allein wegen der Unschärferelation
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#643058) Verfasst am: 17.01.2007, 19:56 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich empfinde mein Ich als kontinuierlich - und wer meint, mir etwas anderes einreden zu wollen, ist ein Faschist, |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Geht nicht. "Sachlich bleiben" würde ja bedeuten, dass es ein kontinuierliches Subjekt "Kramer" gäbe. |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643068) Verfasst am: 17.01.2007, 20:04 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | @Kramer, ich schreibe Dir nicht vor, was Du zu empfinden hast, sondern ich widerlege die Argumente, in welchen Du aus Deinen Empfindungen falsche ontologische Schlüsse gezogen hast. |
Es geht mir gar nicht um ontologische Schlüsse. Eine abstrakte "Theorie des Ich" interessiert mich hier gar nicht. Es geht mir um eine ethische Frage: Darf man einen Menschen töten, wenn man eine exakte Kopie dieses Menschen hergestellt hat? Ich sage: Nein, darf man nicht, weil der Mensch, der kopiert wurde, immer noch ein Mensch mit allen Empfindungen und Rechten eines Menschen ist, der in der Lage ist, seine Existenz unahbhängig von seiner Kopie zu erleben, wenn man ihn nicht vorher tötet.
Sollte die neurologische Forschung zu dem Ergebnis kommen, dass diese Ethik nicht haltbar ist, weil sie auf einer falschen Vorstellung des Begriffs "ich" basiert, dann würde das für jedes Individumm gelten, nicht nur Individuen, die gerade kopiert werden. Dann würde aber der neurologische Befund dem Empfinden der meisten Menschen und der Basis unserer heutigen Ethik widersprechen. Mit einer ethischen Basis, die das "Ich", das sich als kontinuierlich existierende Subjekt negiert, müsste man z.B. die 10 Angebote des evolutionären Humanismus in die Tonne kloppen.
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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#643078) Verfasst am: 17.01.2007, 20:18 Titel: |
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Zitat: | Der Beamvorgang würde so aussehen, dass eine exakte Kopie, mit allen neuronalen Vorgängen und Erinnerungen von Dir erstellt wird und das Original würde gleichzeitig vernichtet werden. | Sofern diese Methode 100% sicher wäre und ich nicht plötzlich durch einen Fehler komplett aus dieser Existenz verschwinden könnte, dann würde ich mich wohl beamen lassen. Ich habe eh noch nie im Lotto gewonnen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#643088) Verfasst am: 17.01.2007, 20:26 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | @Kramer, ich schreibe Dir nicht vor, was Du zu empfinden hast, sondern ich widerlege die Argumente, in welchen Du aus Deinen Empfindungen falsche ontologische Schlüsse gezogen hast. |
Es geht mir gar nicht um ontologische Schlüsse. Eine abstrakte "Theorie des Ich" interessiert mich hier gar nicht. Es geht mir um eine ethische Frage: Darf man einen Menschen töten, wenn man eine exakte Kopie dieses Menschen hergestellt hat? Ich sage: Nein, darf man nicht, weil der Mensch, der kopiert wurde, immer noch ein Mensch mit allen Empfindungen und Rechten eines Menschen ist, der in der Lage ist, seine Existenz unahbhängig von seiner Kopie zu erleben, wenn man ihn nicht vorher tötet. | Ich denke, dass kolja diesem Punkt zustimmt.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643093) Verfasst am: 17.01.2007, 20:35 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Beamvorgang würde so aussehen, dass eine exakte Kopie, mit allen neuronalen Vorgängen und Erinnerungen von Dir erstellt wird und das Original würde gleichzeitig vernichtet werden. | Sofern diese Methode 100% sicher wäre und ich nicht plötzlich durch einen Fehler komplett aus dieser Existenz verschwinden könnte, dann würde ich mich wohl beamen lassen. Ich habe eh noch nie im Lotto gewonnen. |
Wenn diese Methode 100%ig sicher ist, wirst Du mit 100%iger Sicherheit getötet. Die beschriebene Unsicherheit besteht ja darin, dass Du kopiert und nicht bzw. erst später getötet wirst. Der einzige Unterschied zum beabsichtigten Verlauf ist der, dass Du mitbekommst, dass Deine Kopie unabhängig von Dir existiert.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643097) Verfasst am: 17.01.2007, 20:39 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass kolja diesem Punkt zustimmt. |
Kolja stimmt nur dann zu, wenn das Original mitbekommt, dass die Kopie existiert und dass die Kopie eigene, vom Original unabhängige Ich-Zustände hat. Ich sage, dass es egal ist, ob das Orignal das mitbekommt oder nicht, es wird vernichtet. Das Original wird keine zukünftigen Ich-Zustände mehr erleben.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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(#643116) Verfasst am: 17.01.2007, 21:00 Titel: |
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boomklever hat folgendes geschrieben: | Da eine 100% exakte Kopie von mir erstellt wird (und mein Original das ja auch während des Prozesses weiß) würde das für mich kein Problem darstellen. Mein gesamter Körper und mein gesamtes Bewusstsein und meine Erinnerungen, die ja ebenfalls zu 100% mit dem Original übereinstimmen, würden ja exakt repliziert. Die genaue Synchronisation des Vorgangs ist, m.E. deshalb wichtig damit die Illusion entsteht, dass das Original nicht zerstört wurde sondern lediglich an einen anderen Ort geschafft wurde. |
Nehmen wir an, Du hast einen eineiigen Zwillingsbruder, der exakt dieselben Dinge erlebt hat, wie Du und (meinetwegen synchron) dieselben Gedanken hat, wie Du. Wenn Dich nun jemand umbringt, ist es für Dich ganz gewiss mehr als nur eine Illusion - auch wenn Dein Zwillingsbruder am Leben bleibt
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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kolja der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#643146) Verfasst am: 17.01.2007, 22:06 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | [...] dass das Original keine zukünftigen Ich-Zustände der Kopie erfahren wird, sondern vernichtet wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch, ob der Ich-Zustand(Kramer im Beamer) erwarten darf, zukünftige Ich-Zustände zu erleben. |
Das ist wieder der Fehlschluss. Du wirst ihn nicht los. Das Original wird weder die zukünftigen Ich-Zustände des Originals, noch die Ich-Zustände der Kopie erfahren, denn sonst müsste das Original ein Subjekt sein, welches die Ich-Zustände erfährt. Die Ich-Zustände sind das Erleben, sie werden nicht von einem Etwas oder Jemandem (einem Subjekt) erlebt. Das "Ich" (die Illusion, ein Subjekt zu sein) konstituiert sich erst in der Abfolge der Ich-Zustände.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643153) Verfasst am: 17.01.2007, 22:13 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | [...] dass das Original keine zukünftigen Ich-Zustände der Kopie erfahren wird, sondern vernichtet wird. |
Das ist wieder der Fehlschluss. Du wirst ihn nicht los. Das Original wird weder die zukünftigen Ich-Zustände des Originals, noch die Ich-Zustände der Kopie erfahren, denn sonst müsste das Original ein Subjekt sein, welches die Ich-Zustände erfährt. |
Nicht müsste, sondern ist. Das Original ist ein Mensch.
Zitat: | Die Ich-Zustände sind das Erleben, sie werden nicht von einem Etwas oder Jemandem (einem Subjekt) erlebt. Das "Ich" (die Illusion, ein Subjekt zu sein) konstituiert sich erst in der Abfolge der Ich-Zustände. |
Mit dieser Argumentation kann man jede unmenschliche Behandlung von Menschen rechtfertigen, die subjektiv als unerträglich empfunden wird, denn das subjektive Empfinden, das Gefühl, als Subjekt Ich-Zustände zu erleben wird als Illusion wegdefiniert und der Mensch zu einem Ich-Erlebnis-Simulator degradiert. Nur schafft diese Erklärung nicht das tatsächliche Empfinden aus der Welt.
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kolja der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#643156) Verfasst am: 17.01.2007, 22:15 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Es geht mir gar nicht um ontologische Schlüsse. |
Doch, das tust Du, Du merkst es nur nicht, weil Dich unsere Alltagssprache und Dein entsprechend geprägtes Denken mit jedem Satz erneut in diese Falle tappen lassen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Es geht mir um eine ethische Frage: Darf man einen Menschen töten, wenn man eine exakte Kopie dieses Menschen hergestellt hat? |
Ich würde es anders formulieren. Wer diesen Beam-Apparat benutzt, ist sich über die Implikationen im klaren und verlangt explizit, dass die Vorlage ohne Wiedererlangung von Bewusstein vernichtet wird, sobald die Kopie zu Bewusstsein gelangt ist. Niemand zwingt Leute wie Dich, diesen Apparat zu benutzen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Sollte die neurologische Forschung zu dem Ergebnis kommen, dass diese Ethik nicht haltbar ist, weil sie auf einer falschen Vorstellung des Begriffs "ich" basiert, dann würde das für jedes Individumm gelten, nicht nur Individuen, die gerade kopiert werden. |
Das ist Unsinn und das habe ich Seiten vorher (Nachtrag: im anderen Thread) schon begründet.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.01.2007, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#643162) Verfasst am: 17.01.2007, 22:23 Titel: |
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Einen schockierenden Verlauf hat diese Diskussion genommen. Wieviel Emotionen diese Fragen an der Schnittstelle zwischen Realität (Physik, Neurologie) und Wunsch (Ethik) auslöst. Und wieder ein schönes Beispiel für das funktionalistische Dilemma. Wie schwierig scheint es zu sein, tieferliegende Erklärungen argumentativ zu verwenden, ohne sich den Vorwurf des Faschismus einzuhandeln!
Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn diese Methode 100%ig sicher ist, wirst Du mit 100%iger Sicherheit getötet. Die beschriebene Unsicherheit besteht ja darin, dass Du kopiert und nicht bzw. erst später getötet wirst. Der einzige Unterschied zum beabsichtigten Verlauf ist der, dass Du mitbekommst, dass Deine Kopie unabhängig von Dir existiert. |
Dir geht es augenscheinlich besonders um das ICH, das nicht getötet werden darf. Bevor ich also auf Deinen (subjektivistisch-ethischen) Einwand etwas schreibe, muß ich daher wissen, was genau Du unter dem ICH verstehst.
Kannst Du das bitte nochmal genau spezifizieren?
Z.B. ist es der Körper? Die Erinnerungen? Ist das ICH im Koma weg und dann wieder da, oder, falls nicht, wo/was ist es währenddessen? Usw. Und dann: was genau bedeutet "Dich töten"? Z.B. ist es töten, wenn man jemanden ins irreversible Koma versetzt? Oder wenn man jemandes Persönlichkeit grundlegend verändert?
Du wirst sicher die Schwierigkeiten sehen, auch ohne das Beamen-Beispiel.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#643167) Verfasst am: 17.01.2007, 22:37 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Nicht müsste, sondern ist. Das Original ist ein Mensch. |
Kommt drauf an, wie man "Mensch" definiert. Ich halte halt die Historie von Erinnerungen und Prägungen für "den Menschen", und zwar unabhängig davon, auf welchem Substrat diese implementiert sind, und zwar ganz einfach deswegen, weil nur das für die subjektive Empfindung von Kontinuität entscheidend ist. Das war aber gar nicht der Punkt, der war nämlich, dass Du wieder Begründungen mit Fehlannahmen geliefert hast, und diese habe ich herausgearbeitet.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Mit dieser Argumentation kann man jede unmenschliche Behandlung von Menschen rechtfertigen, die subjektiv als unerträglich empfunden wird, denn das subjektive Empfinden, das Gefühl, als Subjekt Ich-Zustände zu erleben wird als Illusion wegdefiniert und der Mensch zu einem Ich-Erlebnis-Simulator degradiert. Nur schafft diese Erklärung nicht das tatsächliche Empfinden aus der Welt. |
Auch diese Schlussfolgerung ist falsch. Ich konzentriere mich doch vor allem auf die subjektive Empfindung und versuche sie zu erklären - und zwar auch, dass es sich dieses Beamen eben nicht unerträglich anfühlen würde, sondern nicht anders als einschlafen und woanders wieder erwachen!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643168) Verfasst am: 17.01.2007, 22:42 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Es geht mir gar nicht um ontologische Schlüsse. |
Doch, das tust Du, Du merkst es nur nicht, weil Dich unsere Alltagssprache und Dein entsprechend geprägtes Denken mit jedem Satz erneut in diese Falle tappen lassen. |
Ich sehe keine Alternative zu meinem Denken. Würde ich mich in der Maschine befinden und darüber nachdenken, was jetzt gleich mit mir passiert, dann hätte ich Todesangst. Und ich halte diese Todesangst für sehr begründet, weil ich ja tatsächlich gleich sterben werde. Daran ändert sich für mich auch nichts, wenn man mir komplizierte Vorträge über Ich-Zustände und Illusionäre Vorstellungen vom Ich hält. Denn ich kann ja gedanklich durchspielen, weil gleich passieren wird.
Oder so: Ich lasse mir vom Techniker den Vorgang erklären. Der Vorgang besteht aus verschiedenen Stufen, die alle von mir völlig unbemerkt ablaufen. Die erste Stufe scannt meinen Körper und speichert die Informationen. Die zweite Stufe transportiert die Informationen an den Zielort und die dritte Stufe löscht das Original. Nun frage ich den Techniker, was passieren würde, wenn man die dritte Stufe ausschalten würde. Der Techniker antwortet, dass dann eine Kopie von mir erstellt und an den Zielort transportiert würde, während ich an Ort und Stelle verbliebe und nichts davon mitbekäme. Ich würde also nicht "verreisen", es würde für mich so aussehen, als wäre der Transport missglückt, während die Kopie am Zielort vom Gegenteil ausgehen würde. Nun frage ich, was passieren würde, wenn man nur die dritte Stufe einschaltet. Dann, so der Techniker, würde ich vernichtet werden, ohne das vorher eine Kopie erstellt und versendet wird. Allerdings weiss ich ja bereits, dass ich nicht das erleben werde, was die Kopie erlebt, wenn man nur Stufe 1 und 2 einschaltet. Für mich, für das bisher unkopierte Original, macht es keinen Unterschied, ob ich Stufe 1, 2 und 3 durchlaufe oder nur Stufe 3.
Zitat: | Ich würde es anders formulieren. Wer diesen Beam-Apparat benutzt, ist sich über die Implikationen im klaren und verlangt explizit, dass die Vorlage ohne Wiedererlangung von Bewusstein vernichtet wird, sobald die Kopie zu Bewusstsein gelangt ist. |
Ich behaupte, dass so ein Apparat unethisch ist und nach heutigen ethischen Standards nicht benutzt werden dürfte. Das wäre eine Killermaschine.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#643170) Verfasst am: 17.01.2007, 22:48 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass so ein Apparat unethisch ist und nach heutigen ethischen Standards nicht benutzt werden dürfte. Das wäre eine Killermaschine. |
Och jetzt übertreibst Du - jeder sollte sich so umbringen dürfen, wie es ihm Spass macht. Ich bin aber mit Dir einer Meinung, daß es genau darum geht.
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kolja der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#643171) Verfasst am: 17.01.2007, 22:51 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe keine Alternative zu meinem Denken. |
Ich schon, und andere scheinbar auch. Aber das bleibt natürlich Dir überlassen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Und ich halte diese Todesangst für sehr begründet, weil ich ja tatsächlich gleich sterben werde. |
Ich halte das für einen Irrtum, der freilich nicht leicht zu hintergehen ist.
Was Dein Beispiel angeht: natürlich würde ich noch vor dem Abtastvorgang bewusstlos sein wollen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass so ein Apparat unethisch ist und nach heutigen ethischen Standards nicht benutzt werden dürfte. Das wäre eine Killermaschine. |
Du würdest es nicht denen selbst überlassen, die ihn benutzen wollen?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643172) Verfasst am: 17.01.2007, 22:51 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Bevor ich also auf Deinen (subjektivistisch-ethischen) Einwand etwas schreibe, muß ich daher wissen, was genau Du unter dem ICH verstehst. |
Eine grundlegende Definition halte ich hier gar nicht für notwendig. Für das Beam-Beispiel genügt mir, dass jemand sich als empfindendes Wesen mit Zukuntfserwartungen erlebt. Würde man miterleben, wie eine Kopie erstellt wird, würde man diese Kopie nicht als "Ich" empfinden und es als unbefriedigend empfinden, wenn ab jetzt die Kopie die Rolle einimmt, die man bisher eingenommen hat, während man selber eingesperrt oder getötet wird. Es genügt also festzustellen, dass eine Kopie von mir, egal wie exakt sie ist, nicht "Ich" ist. Für das bisherige "Ich" macht es keinen Unterschied, ob man durch eine Kopie oder durch einen Doppelgänger ersetzt wird. Das Problem ist, dass man ersetzt wird.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#643175) Verfasst am: 17.01.2007, 22:54 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Och jetzt übertreibst Du - jeder sollte sich so umbringen dürfen, wie es ihm Spass macht. |
Kolja ist ja der Ansicht, dass ich mich hier irre. Er hält die maschine gar nicht für eine Tötungsmaschine. Wenn man aber davon ausgeht, dass es sich um eine Tötungsmaschine handelt, darf man dann zulassen, dass Menschen einen tödlichen Irrtum begehen?
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