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Transhumanismus
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
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Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1788007) Verfasst am: 13.10.2012, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich favorisiere ... zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.
Das Problem damit scheint nicht der IQ, sondern was man damit macht. Nutze ich meinen IQ nur, um möglichst gute Begründungen dafür wie ich mich verhalten will in der Bibel zu finden werden nur die Begründungen besser, aber sie gehen nicht weg. Obwohl weitläufig bekannt ist, das die Hälfte aller Amerikaner einen IQ unter dem Amerikanischen Durchschnitt haben, wäre damit allein nicht geholfen. Ähnliches gilft für "3. Welt" Länder. Die Leute da sind nicht dumm, die haben Potential, aber man muß ihnen früh genug, nachhaltig genug was beibringen...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zu Kryonik habe ich bisschen gegoogelt, wenn ich das richtig sehe, gibt es prinzipielle Probleme, einen kompletten Organismus zu frieren und wieder aufzutauen (mit Ausnahme von ein paar Organismen, die sich evolutionär mithilfe von Frostschutzmitteln an das Gefrieren angepasst haben).

Und Uploading ist heutzutage jenseits allen Wissens. Vielleicht werden die Probleme irgendwann gelöst, keine Ahnung, aber sich z.B. heute einfrieren zu lassen, halte ich für seltsam.
Ich friere fast täglich Lebewesen ein und die überleben das auch unbeschadet ohne eigenes Frostschutzmittel Smilie Das Problem ist, daß wir nicht schnell genug "große Brocken" wie einen Mensch einfrieren und noch nicht schonen genug auftauen können. Ich stimme dir zu: Die Leute die sich heute einfrieren lassen klammern sich an einen Strohalm, zumal ein teil der in die frische Leiche gespritzten Konservierungsmittel dazu führt das ein auftauen und weiterleben ziemlich unmöglich wird. Es stellt sich auch die Frage: Wer taut in 500 Jahren einen Finanzdienstleister oder Straßenfeger wieder auf? Nachkommen vielleicht die nach einem Durchbruch den verstorbenen Opa auftauen, der dann seinen Opa auftaut, der dann... Aber prinzipiell die Möglichkeit zu verneinen? Sooo weit sind wir davon nicht weg. Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...
Was das "uploading" angeht muß man glaube ich von der 1:1 kopie auf ein neues Hirn weg, das ist illusorisch. Digitalisieren, damit es sich so verhält wie die Reale Person und sich an das Erinnert, an daß sich die Reale Person erinnert? Wir sind auf dem Weg dahin, das erste vollständig simulierte Menschenhirn geht bald an den Strom. Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Von Chrom-und-Kabel Fantasien aus den 80ern können wir uns glaube ich verabschieden bei den Fortschritten die heute die Biotechnologie macht.

Die Frage war aber nicht nach "Bekennt ihr euch zu 'Trans'" sondern "bekennt ihr euch zu 'Transhumanismus' und hier muß die Frage - abseits aller Nerdwissenschaftlertäume lauten: Wie machen wir den Menschen damit besser (im Sinne von "gut" nicht im Sinne von Unbesiegbar)? Wie verringern wir damit Leid?

Wenigstens scheinen wir uns eingier Maßen einig, daß es nicht jenseitszentriert sein sollte?
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1788014) Verfasst am: 13.10.2012, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...

Das kannst du doch nicht ernst meinen? Wie wärs, wenn man erstmal die Rüstungsausgaben zurückschraubt, so als ersten Schritt in Richtung bessere Zukunft? Was hast du davon, wenn sie dich in tausend Jahren wieder aufgetaut wirst um dann eingezogen zu werden?
mat-in hat folgendes geschrieben:

Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Das ist das, was in meinem letzten Beitrag ankling(en sollte)t: Wir entwickeln hier etwas, wovon wir eine wage Vorstellung haben und von dem wir nicht genau wissen was es nützt, aber ob es vielleicht extremen Schaden verursachen könnte und ob und wozu wir es überhaupt brauchen, das wird völlig außer Acht gelassen, das Denken wird sich dem dann schon anpassen, wenn es soweit ist. Argh
mat-in hat folgendes geschrieben:

Die Frage war aber nicht nach "Bekennt ihr euch zu 'Trans'" sondern "bekennt ihr euch zu 'Transhumanismus' und hier muß die Frage - abseits aller Nerdwissenschaftlertäume lauten: Wie machen wir den Menschen damit besser (im Sinne von "gut" nicht im Sinne von Unbesiegbar)? Wie verringern wir damit Leid?

Die letzten zweitausend Jahre bluttriefende Religionsgeschichte sollten eigentlich genügen, um zu beweisen, dass der Traum vom ewigen Leben dazu in keinerlei Hinsicht geeignet ist. Duell zwinkern


Eine fiese kleine Geschichte wie das ganze auch schief laufen kann findet sich in Roald Dahl's Buch "Küsschen, Küsschen", wo er in einer Kurzgeschichte den Verbleib des Gehirns eines Wissenschaftlers plus einem Auge in einer Nährlösung beschreibt. Seine Frau und ein Assistent setzen ihm dann jeweils ein Buch oder die neueste Zeitung vor. Natürlich nur die Lieblingszeitung, natürlich, nur das Beste für ihren geliebten Mann gibt sie ihm zu lesen und zündet sich dann mit Hochgenuß noch eine Zigarette vor ihm an, bevor sie mit dem Assistenten das Zimmer verlässt.
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1788143) Verfasst am: 14.10.2012, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...

Das kannst du doch nicht ernst meinen? Wie wärs, wenn man erstmal die Rüstungsausgaben zurückschraubt, so als ersten Schritt in Richtung bessere Zukunft?
Ich bin mir der Tatsache bewußt, daß allein der Afgahnistan Einsatz der Bundeswehr das gleiche Geld verschlingt wie alle Hochschulen in öffentlicher Hand zusammen. Natürlich gibt es da auch andere Möglichkeiten zu sparen - nicht zu letzt weil wir nicht dummen Menschen intelligente Waffen in die Hand geben sollten. Dennoch scheinen einige Forschungszweige berfinanziert und sie können Teils gar nicht die gewünschten Ergebnisse liefern, weil die Grundlagenforschung fehlt und man im Nebel rumstochert...

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Das ist das, was in meinem letzten Beitrag ankling(en sollte)t: Wir entwickeln hier etwas, wovon wir eine wage Vorstellung haben und von dem wir nicht genau wissen was es nützt, aber ob es vielleicht extremen Schaden verursachen könnte und ob und wozu wir es überhaupt brauchen, das wird völlig außer Acht gelassen, ...

Womit wir wieder bei der Grundlagenforschung sind. Wir können nicht wissen - nie wissen - wo hin uns solche Forschung führt. Man kann mit neuen Psychologischen Erkenntnissen entweder Traumata heilen oder Zigaretten verkaufen, mit den gleichen Techniken und dem gleichen Wissen mit dem man Krankheitserreger ausschaltet auch Krankheitserreger scharf machen. Das ist bei jeder Art des Fortschritts so, seit wir das Feuer entdeckt haben können wir damit Fleisch garen oder unserem Nachbarn das Haus anzünden. Was wir letzten Endes tun entscheiden unsere gesellschaftlichen und persönlichen Werte, und das werden in Zukunft hoffentlich humanistische sein.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1788146) Verfasst am: 14.10.2012, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.
unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern

'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.


Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
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Beitrag(#1788163) Verfasst am: 14.10.2012, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern Ich denke man bekommt das nur erzählt, damit die Kinder vom Trip runter kommen der Mensch sei das tollste aller Lebewesen, nur weil er Computerspiele und Atomwaffen erfunden hat. Religionsunterricht findet ja leider immer noch viel früher statt als Naturkunde. Der Menshc kann noch einige andere Sachen verdammt gut, auch ohne exoskelettpanzerung und hirn-maschine interface zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22271
Wohnort: Germering

Beitrag(#1788164) Verfasst am: 14.10.2012, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.
unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern

'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Man könnte entgegnen, daß alle anderen Tiere auch Mängelwesen sind. Aber abgesehen mal von dem Streit um die Frage, was nun die Stärken oder Schwächen jeder Spezies sind: Meine ursprüngliche Behauptung steht ja gar nicht im Widerspruch dazu, daß der Mensch z.B. besonders ausdauernd hetzen kann - denn möglicherweise hätte er sonst zu schlechte Replikationsbedingungen für sein Genom geboten.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1788430) Verfasst am: 16.10.2012, 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern


Ich dachte auch das würde nicht stimmen? Der Mensch kann eigentlich recht gut sehen. Nicht jedes Tier kann das beste in irgendeiner Eigenschaft sein...
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Landei
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1177
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1788440) Verfasst am: 16.10.2012, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern Ich denke man bekommt das nur erzählt, damit die Kinder vom Trip runter kommen der Mensch sei das tollste aller Lebewesen, nur weil er Computerspiele und Atomwaffen erfunden hat. Religionsunterricht findet ja leider immer noch viel früher statt als Naturkunde. Der Menshc kann noch einige andere Sachen verdammt gut, auch ohne exoskelettpanzerung und hirn-maschine interface zwinkern


Zitat:
Solche eine Art zu jagen hatten zum Beispiel die Buschmänner in der Kalahari. Noch im letzten Jahrhundert liefen sie ihrer Beute einfach nach: Das Wild, zum Beispiel Antilopen, wurde aufgespürt und eingekreist; man wartete, bis sie fertig waren mit dem Äsen. Dann lief man einfach Stunde um Stunde hinterher. Doch Antilopen sind Wiederkäuer: Sie brauchen eigentlich Pausen und Ruhezeiten zum Wiederkäuen. Bekommen sie diese Pausen nicht, dann wird ihre Verdauung gestört und die Tiere werden müde und langsamer. So können sie schließlich ganz einfach erlegt werden.

http://www.planet-wissen.de/sport_freizeit/laufen/geschichte_des_laufens/index.jsp
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fwo
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Beitrag(#1788458) Verfasst am: 16.10.2012, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
....
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Ist schon ziemlich lange her, dass das kam - innerhalb dieses Threads muss man ca. eine Seite zurückgehen.

Die Beute wird übrigens nicht nur müde gemacht; ich kenne Dokumentarfilme zu diesem Thema, die zeigen, dass es bei der Beute zum Kreislaufkollaps kommt. Wie ich auf der vorhergehenden Seite schon erwähnt hatte, ist es das menschliche Kühlsystem, das hier den wesentlichen Unterschied macht - solange der Mensch unterwegs genug Wasser bekommt.

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Murphy
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Beitrag(#1788525) Verfasst am: 16.10.2012, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.
unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern

'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.


Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Ich denke damit war in erster Linie die Sensorik gemeint, und da stimmt es schon halbwegs, dass diese im Vergleich zum Spezialisten immer nur im Mittelfeld liegt. zumindest ungefähr, näherungsweise.

Das mit der Hatz stimmt so auch nicht: Er kann nur Tiere hetzen, die weglaufen. zwinkern
Und ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute mal, das auch der Steinzeitmensch größte Schwierigkeiten gehabt haben dürfte eine streunende Großkatze oder einen Wolf zu Tode zu hetzen, solche Tiere haben immens große Reviere und schaffen auf Wanderschaft auch oft erstaunliche Wegstrecken.
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1788527) Verfasst am: 16.10.2012, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

... Doppelpost ...
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Zuletzt bearbeitet von step am 16.10.2012, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22271
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Beitrag(#1788528) Verfasst am: 16.10.2012, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.
unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern
'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
... Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Wenn ich Dich vorsichtig an die ursprüngliche Behauptung erinnern darf ...
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Beitrag(#1788534) Verfasst am: 16.10.2012, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
....
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Fehlinterpretation: Die anderen Tiere schlagen ihre Beute mit der Waffe, die sich in Anpassung an ein immer gleiches Verhalten durch Selektion entwickelt hat. Der Mensch sucht sich die Lücke, in der er seiner sonst leistungsfähigeren Beute trotz der eigenen nur mittelmäßigen Leistungsfähigkeit überlegen ist.

Auch deine Vermutung über Steinzeitmenschen und Großkatzen dürfte falsch liegen. Wenn Du die Großkatze einmal mit einer Überzahl und ein bisschen Feuer in die Flucht geschlagen hast und dann verfolgst, dürfte sie auch vor einer theoretisch unterlegenen Gruppe oder sogar einem Einzelnen solange weiter fliehen, bis sie sich wehrt, weil Du sie aus Versehen oder Dummheit räumlich in die Enge getrieben hast, oder, wenn Du diesen Fehler nicht machst, bis sie zusammenbricht. Das kann ich jetzt aber nur aus meiner allgemeinen Kenntnis tierischen Verhaltens sagen, einen Beleg kann ich dafür nicht anführen.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#1788545) Verfasst am: 16.10.2012, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.
unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern
'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.
... Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Wenn ich Dich vorsichtig an die ursprüngliche Behauptung erinnern darf ...

Verlegen Stimmt, da war ja noch was...
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Beitrag(#1788548) Verfasst am: 16.10.2012, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
....
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Fehlinterpretation: Die anderen Tiere schlagen ihre Beute mit der Waffe, die sich in Anpassung an ein immer gleiches Verhalten durch Selektion entwickelt hat. Der Mensch sucht sich die Lücke, in der er seiner sonst leistungsfähigeren Beute trotz der eigenen nur mittelmäßigen Leistungsfähigkeit überlegen ist.

Auch deine Vermutung über Steinzeitmenschen und Großkatzen dürfte falsch liegen. Wenn Du die Großkatze einmal mit einer Überzahl und ein bisschen Feuer in die Flucht geschlagen hast und dann verfolgst, dürfte sie auch vor einer theoretisch unterlegenen Gruppe oder sogar einem Einzelnen solange weiter fliehen, bis sie sich wehrt, weil Du sie aus Versehen oder Dummheit räumlich in die Enge getrieben hast, oder, wenn Du diesen Fehler nicht machst, bis sie zusammenbricht. Das kann ich jetzt aber nur aus meiner allgemeinen Kenntnis tierischen Verhaltens sagen, einen Beleg kann ich dafür nicht anführen.

fwo

Das war ja eigentlich auch nur so ne Randbemerkung - ich liebe es am menschlichen Ego zu kratzen.
Die leistungsfähigere Beute schnappt er aber trotzdem nur wenn seine Leistungsfähigkeit die der Beute auf lange Sicht im Mittel übertrifft, oder irre ich da?

Und ja, natürlich flieht die Katze solange der Mensch hinterher ist. Nur macht sie eben ein paar Sätze und ist dann erstmal außer Reichweite und kann sich ausruhen, bzw. bis der Mensch sie dort einholt schon längst weitergestreunt sein. Ich bezog mich auf die riesigen Reviere dieser Tiere, die sie in Abständen durchstreifen, die bei dieser Größe eine recht hohe Durchschnittsgeschwindigkeit und Kilometerlaufleistung annehmen lassen. Diese Tiere sind also durchaus auch trainierte Langstreckenläufer und flink dazu. Ich bezweifle ernsthaft, zumal wenn man bedenkt wo diese Tiere, wie etwa Wölfe - also nicht nur in der Steppe, vorkommen, dass der Mensch zu einer erfolgreichen Hatz mit ihnen fähig wäre. Und es ging ja um die Aussage, dass der Mensch nahezu jedes Tier zu Tode hetzen könnte, das halte ich für übertrieben.

Der Film Terminator nutzt genau dieses Gefühl des Gehetztwerdens aus um zu thrillen. Der verfolgende humanoide Roboter bahnt sich unaufhaltsam seinen Weg zur Zielperson, diese flieht, ist aber überall nur zeitweise sicher, eben solange bis der Roboter wieder dort eintrifft. Dabei wächst die Bedrohung unaufhaltsam, weil den Verfolgten langsam die Zeit und die Mittel ausgehen und der Terminator sie immer genauer lokalisiert.
Scheint der Film spricht damit eine Urangst an, und ich vermute mal, dass das Gefühl der Panik, das sich einstellt bei einem unaufhaltsamen Verfolger und der damit verbundene Stress nicht unwesentlich zum Kollaps der Beute bei der Hatz beitragen.

noch mehr Trivia:
Wenn man ner Katze n paar Blechbüchsen an ner Schnur an den Schwanz bindet und sie dann auf einer Teerstraße aussetzt, dann hetzt sie sich auch zu Tode wenn sie das Geschepper nicht loswird.
(Das ging unter uns Kindern auf dem Dorf als Geschichte rum - irgendjemand hatte das angeblich irgendwann mal gemacht, und wir haben uns immer totgelacht bei der Vorstellung von dem dämlichen Gesichtsausdruck der Katze. Aber das tatsächlich mal auszuprobieren ist natürlich Tierquälerei und ein absolutes NoGo)
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Beitrag(#1788563) Verfasst am: 17.10.2012, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
....
Das war ja eigentlich auch nur so ne Randbemerkung - ich liebe es am menschlichen Ego zu kratzen.
Die leistungsfähigere Beute schnappt er aber trotzdem nur wenn seine Leistungsfähigkeit die der Beute auf lange Sicht im Mittel übertrifft, oder irre ich da? ....

Nach meiner Meinung ja. Denn irgendwelche gemittelten Fähigkeiten werden einfach irrelevant, wenn ich den einen Punkt kenne, an dem ich den anderen schlagen kann. Wir können das natürlich auch definitorisch erledigen, indem wir einfach die überlegene Mitte (wie soll dabei eigentlich was gewichtet werden?) als die Fähigkeit überlegen zu sein definieren, egal wie gering das Feld ist, in dem wir diese Fähigkeit ausnutzen.

Ich halte aber die Frage nach dem Wesen des Menschen durchaus für wesentlich, wenn wir versuchen wollen, dieses "Mängelwesen" zu verbessern:
Murphy hat folgendes geschrieben:
....
'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Dafür kann er von allem ein bisschen was, eben laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen, schleichen. Schon seine Sensorik befindet sich im Mittelfeld: Er kann schlechter sehen als ein Falke, aber besser als ein Maulwurf, schlechter hören als ein Luchs aber besser als ein Nashorn usf.
Defizite sind das nur gemessen an den Spezialisten, ansonsten ist der Mensch das Multitalent im Tierreich schlechthin.
Das Gehirn ist dabei insofern optimal, als es diese Fähigkeiten und Sensorik optimal verwaltet, ob es Werkzeug und Waffen entwickelt um Defizite auszugleichen erscheint mir intuitiv schon fast zirkulär. ....

Dieses berühmte Gehlen-Zitat ist für mich der Ausdruck einer falschen Lesrichtung der Evolution durch den interpretierenden Philosophen. Wir müssen nicht körperliche Mittelmäßigkeit ausgleichen, sondern wir haben als Art über die Verlagerung der Veränderung der spezifischen Möglichkeiten von der Genetik in die Tradition die körperliche Spezialisierung ad absurdum geführt und erst dadurch die Selektionsbedingungen für die Entwicklung eines zwar in allem mittelmäßigen, aber eines Allrounders geschaffen.

Es ist also nicht so, dass dem Menschen bei seiner körperlichen "Mangelhaftigkeit" nur der Geist blieb, um zu überleben, sondern die Entwicklung des Geistes, oder direkter: die fehlende Festlegung im Verhalten, der kurzfristig mögliche Wechsel der noch sprachlosen Tradition schafft die Voraussetzung für die Selektion des Unspezialisierten, des "Mängelwesens" bei gleichzeitiger Bevorzugung derer, die die bessere Hardware für das Tradieren und damit die Möglichkeit für den Geist hatten.

Die Funktionskreisungebundenheit des Menschen ist also nicht Ergebnis seiner Entwicklung, sondern deren Ausgangspunkt.

Insofern werden alle Prothesen, die wir uns schaffen, von Brille und Fernglas bis zum Weltraumanzug, vom Pferd über das Auto bis zum irgendwann vielleicht individuell benutzbaren Raumschiff, von der Schrift zur Unterstützung des individuellen und kollektiven Gedächtnisses bis zum beliebigen Rechnern zur außermenschlichen abstrakten Datenverarbeitung immer nur relativ kleine Ergänzungen dessen sein, was der Mensch schon vorher war.

Wir haben nur das kleine Problem, dass unsere technischen Fähigkeiten im sich beschleunigenden Prozess der Kumulation menschlichen Wissens inzwischen schneller wachsen als unsere Traditionen und Kulturen sich zu ändern gewillt sind. Wir kämpfen nämlich schon lange nicht mehr mit unseren biologischen "Unzulänglichkeiten", sondern der Mensch schafft mit sich selbst eine Umwelt, für die auch er, als der evolutionäre Änderungsweltmeister, inzwischen viel zu langsam ist. Und diese Problematik werden wir "transhuman" nicht lösen, sondern nur verstärken.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Beitrag(#1788574) Verfasst am: 17.10.2012, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht so, dass dem Menschen bei seiner körperlichen "Mangelhaftigkeit" nur der Geist blieb, um zu überleben, sondern die Entwicklung des Geistes, oder direkter: die fehlende Festlegung im Verhalten, der kurzfristig mögliche Wechsel der noch sprachlosen Tradition schafft die Voraussetzung für die Selektion des Unspezialisierten, des "Mängelwesens" bei gleichzeitiger Bevorzugung derer, die die bessere Hardware für das Tradieren und damit die Möglichkeit für den Geist hatten.

Die Funktionskreisungebundenheit des Menschen ist also nicht Ergebnis seiner Entwicklung, sondern deren Ausgangspunkt.

Na klar, ein voller Bauch studiert zwar nicht gern, aber zu großen Geistesleistungen hat es beim Menschen meistens erst gelangt, wenn er in der Lage war sein Auskommen anständig abzusichern, das ist nichts Neues.
Zur Erfindung einer effektiven Angriffs- und Verteidigungswaffe wie einer Keule o.ä. ist nicht viel Grips von nöten, da genügt vielleicht auch etwas Zufall oder Glück oder manchmal die blanke, erfinderisch machende Not. Nun kann so eine Waffe aber die Machtverhältnisse im Lebensraum des frühen Menschen drastisch umkehren, er kann zum Beispiel als Beutetier wegfallen und zusätzlich jagen, das alles erweitert seinen Funktionskreis sehr und mit ihm die Möglichkeiten sein Gehirn dementsprechend weiterzuentwickeln, das widerspricht sich nicht.

Trotzdem erscheint mir das in der Sache zwar richtig, aber dennoch irgendwie zirkulär: Wenn du sagst, der Mensch ist ein Allrounder, aber das ist nicht Ergebnis, sondern Ausgangspunkt seiner Entwicklung, dann kommst du der Frage: 'Wie hat der Mensch sich entwickelt?' irgendwie kein Stück näher.
Oder keine Ahnung, is spät, bin müde, vielleicht gehts darum ja auch gar nicht.
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben nur das kleine Problem, dass unsere technischen Fähigkeiten im sich beschleunigenden Prozess der Kumulation menschlichen Wissens inzwischen schneller wachsen als unsere Traditionen und Kulturen sich zu ändern gewillt sind. Wir kämpfen nämlich schon lange nicht mehr mit unseren biologischen "Unzulänglichkeiten", sondern der Mensch schafft mit sich selbst eine Umwelt, für die auch er, als der evolutionäre Änderungsweltmeister, inzwischen viel zu langsam ist. Und diese Problematik werden wir "transhuman" nicht lösen, sondern nur verstärken.

fwo

Sehe ich ähnlich. Wenn der Planet eins braucht, dann noch mehr Menschen.[/sarc] Stell dir mal vor, wenn das mit dem Einfrieren klappen würde, dann würde das in Kürze jeder Primat machen wollen und in hundert Jahren oder so wird dann die Erde von völlig rückständigen, senilen Tattergreißen überschwemmt werden. Denkt mal an die RAF-Terroristen, die über zwanzig Jahre gesessen haben. Als die rauskamen brauchten die Soz.-Päd.-Unterstützung wenn nicht einen Betreuer, weil die mit dem Alltagsleben nicht mehr zurechtkamen. Da ging die Schiebetür am ALDI plötzlich von alleine auf, zahlen kann man mit EC-Karte und telefonieren kann man unterwegs.

Ich hoff ja insgeheim, dass es eines Tages mal klappt und man wirklich Menschen haltbar einfrieren kann. Nur wünsche ich ihnen inständig, dass sie vielleicht gleich 10.000 Jahre oder so eingefroren bleiben, bis der Mensch eine neue Evolutionsstufe durchgemacht hat. Dann tauen sie die Eismumien auf und stecken sie in ein Gehege, das sie dann am Wochenende mit ihrer Familie besuchen und besichtigen, werfen ihnen dann gebratene Paletts aus pürierter Sau vor und Brötchen und Zuckerwasser. So n richtigen Zoo halt, da gehören die dann hin, die nicht sterben sondern ewig leben wollen. zynisches Grinsen
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Beitrag(#1788613) Verfasst am: 17.10.2012, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Wenn der Planet eins braucht, dann noch mehr Menschen.[/sarc] Stell dir mal vor, wenn das mit dem Einfrieren klappen würde, dann würde das in Kürze jeder Primat machen wollen und in hundert Jahren oder so wird dann die Erde von völlig rückständigen, senilen Tattergreißen überschwemmt werden. Denkt mal an die RAF-Terroristen, die über zwanzig Jahre gesessen haben. Als die rauskamen brauchten die Soz.-Päd.-Unterstützung wenn nicht einen Betreuer, weil die mit dem Alltagsleben nicht mehr zurechtkamen. Da ging die Schiebetür am ALDI plötzlich von alleine auf, zahlen kann man mit EC-Karte und telefonieren kann man unterwegs.

Ich hoff ja insgeheim, dass es eines Tages mal klappt und man wirklich Menschen haltbar einfrieren kann. Nur wünsche ich ihnen inständig, dass sie vielleicht gleich 10.000 Jahre oder so eingefroren bleiben, bis der Mensch eine neue Evolutionsstufe durchgemacht hat. Dann tauen sie die Eismumien auf und stecken sie in ein Gehege, das sie dann am Wochenende mit ihrer Familie besuchen und besichtigen, werfen ihnen dann gebratene Paletts aus pürierter Sau vor und Brötchen und Zuckerwasser. So n richtigen Zoo halt, da gehören die dann hin, die nicht sterben sondern ewig leben wollen. zynisches Grinsen


Das ist doch alles Quatsch. Die Gehirnzellen teilen sich nicht. Wenn sie verbraucht sind, ist Ende.

Was nützt es, Menschen zu haben, die 500 Jahre bei bester Gesundheit leben, aber komplette Idioten sind, die nichts mehr mitkriegen?

Die einzige Chance wäre eine Zellerneuerung des Gehirns ohne dass dies dann zu Krebs entarten würde - oder eben ein komplett künstliches Gehirn mit Bewusstseinstransfer - quasi ein Positronengehirn. zwinkern

Aus der heutigen Sicht nicht ansatzweise realistisch.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#1788626) Verfasst am: 17.10.2012, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht so, dass dem Menschen bei seiner körperlichen "Mangelhaftigkeit" nur der Geist blieb, um zu überleben, sondern die Entwicklung des Geistes, oder direkter: die fehlende Festlegung im Verhalten, der kurzfristig mögliche Wechsel der noch sprachlosen Tradition schafft die Voraussetzung für die Selektion des Unspezialisierten, des "Mängelwesens" bei gleichzeitiger Bevorzugung derer, die die bessere Hardware für das Tradieren und damit die Möglichkeit für den Geist hatten.

Die Funktionskreisungebundenheit des Menschen ist also nicht Ergebnis seiner Entwicklung, sondern deren Ausgangspunkt.

Na klar, ein voller Bauch studiert zwar nicht gern, aber zu großen Geistesleistungen hat es beim Menschen meistens erst gelangt, wenn er in der Lage war sein Auskommen anständig abzusichern, das ist nichts Neues.
Zur Erfindung einer effektiven Angriffs- und Verteidigungswaffe wie einer Keule o.ä. ist nicht viel Grips von nöten, da genügt vielleicht auch etwas Zufall oder Glück oder manchmal die blanke, erfinderisch machende Not. Nun kann so eine Waffe aber die Machtverhältnisse im Lebensraum des frühen Menschen drastisch umkehren, er kann zum Beispiel als Beutetier wegfallen und zusätzlich jagen, das alles erweitert seinen Funktionskreis sehr und mit ihm die Möglichkeiten sein Gehirn dementsprechend weiterzuentwickeln, das widerspricht sich nicht.

Trotzdem erscheint mir das in der Sache zwar richtig, aber dennoch irgendwie zirkulär: Wenn du sagst, der Mensch ist ein Allrounder, aber das ist nicht Ergebnis, sondern Ausgangspunkt seiner Entwicklung, dann kommst du der Frage: 'Wie hat der Mensch sich entwickelt?' irgendwie kein Stück näher.
Oder keine Ahnung, is spät, bin müde, vielleicht gehts darum ja auch gar nicht. ....

Mir scheint auch, dass es ziemlich spät war. Wenn ich das geschrieben habe, was ich schreiben wollte, und davon gehe ich im Moment noch aus, passt diese Antwort nicht zu meinem Post.

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Shadaik
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Beitrag(#1788825) Verfasst am: 18.10.2012, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich favorisiere ... zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.
Quizfrage: Was bezeichnet der IQ und wieso ist die Idee, den IQ ganzer Volksgruppen zu heben Unfug? Hinweisfrage: Warum beträgt der Durchschnitts-IQ immer 100?
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Beitrag(#1789700) Verfasst am: 22.10.2012, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich friere fast täglich Lebewesen ein und die überleben das auch unbeschadet ohne eigenes Frostschutzmittel Smilie Das Problem ist, daß wir nicht schnell genug "große Brocken" wie einen Mensch einfrieren und noch nicht schonen genug auftauen können. Ich stimme dir zu: Die Leute die sich heute einfrieren lassen klammern sich an einen Strohalm, zumal ein teil der in die frische Leiche gespritzten Konservierungsmittel dazu führt das ein auftauen und weiterleben ziemlich unmöglich wird. Es stellt sich auch die Frage: Wer taut in 500 Jahren einen Finanzdienstleister oder Straßenfeger wieder auf? Nachkommen vielleicht die nach einem Durchbruch den verstorbenen Opa auftauen, der dann seinen Opa auftaut, der dann... Aber prinzipiell die Möglichkeit zu verneinen? Sooo weit sind wir davon nicht weg. Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...


Ja, mal eine ganz doofe Frage: Mal abgesehen von ganz anderen Problemen - was müßte man denn machen, bzw. was für Theorien gibt es denn so, was man vielleicht tun könnte? Ja gut, wahrscheinlich: schnell tieffrieren, ohne daß sich Eiskristalle bilden. Sonst noch was?
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Wilson
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Beitrag(#2212818) Verfasst am: 21.05.2020, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=_VG_nzhK7sg
Die Transhumanisten träumen von einer möglichst optimalen Verbesserung des Menschen mit Hilfe von Wissenschaft und Technik. Was ist dran an dieser Idee? Studiogast: Lorenz Sorgner, Philosoph; Moderation: Jürgen Wiebicke

WDR5


das beispiel, so ab min 21 , eieie, bestätigt mich nur in meinem antinatalismus.

elfenbeinturm, manoman.
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step
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Beitrag(#2212949) Verfasst am: 22.05.2020, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
... das beispiel, so ab min 21 , eieie, bestätigt mich nur in meinem antinatalismus.

Meinst Du weil es immer schwieriger wird, einem Kind zu erklären, warum man bestimmte Entscheidungen getroffen hat, ohne daß es sich wahlweise schlecht ausgestattet oder aber instrumentalisiert fühlt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
elfenbeinturm, manoman.

Naja, solche Fragen sind durchaus von zunehmender praktischer Relevanz. Ehrlichgesagt finde ich das Gespräch eher deshalb schlecht, weil das Beispiel dann eben nicht schmerzhaft ausdiskutiert wird, sondern der Philosoph stattdessen übers Teetrinken und Achtsamkeitsrituale schwafeln darf.
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Tarvoc
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Beitrag(#2212965) Verfasst am: 22.05.2020, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ehrlichgesagt finde ich das Gespräch eher deshalb schlecht, weil das Beispiel dann eben nicht schmerzhaft ausdiskutiert wird, sondern der Philosoph stattdessen übers Teetrinken und Achtsamkeitsrituale schwafeln darf.

Warum wählen sich die Medien eigentlich immer wieder gezielt genau diejenigen Philosophen aus, die solche belanglose Scheiße erzählen?
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Wilson
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Beitrag(#2212975) Verfasst am: 22.05.2020, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... das beispiel, so ab min 21 , eieie, bestätigt mich nur in meinem antinatalismus.

Meinst Du weil es immer schwieriger wird, einem Kind zu erklären, warum man bestimmte Entscheidungen getroffen hat, ohne daß es sich wahlweise schlecht ausgestattet oder aber instrumentalisiert fühlt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
elfenbeinturm, manoman.

Naja, solche Fragen sind durchaus von zunehmender praktischer Relevanz. Ehrlichgesagt finde ich das Gespräch eher deshalb schlecht, weil das Beispiel dann eben nicht schmerzhaft ausdiskutiert wird, sondern der Philosoph stattdessen übers Teetrinken und Achtsamkeitsrituale schwafeln darf.


mit elfenbeinturm meine ich eher: wo lebt der philosoph, wer kann sich diese aufrüstung dann leisten?
näht sich die indische näherin künftig die sog seele aus dem leib, damit es ihr nachwuchs besser hat indem er aber nun auch auf die hilfsmittel bzw die im gespräch oben aufgezeigten möglichkeiten der optimierung (flotte bildung auf amphetaminen;) zurück greift, wie die dann z.b. in westeuropa usw., die eher kohle dazu haben?

wer also profitiert davon? im grunde geht es doch nur wieder in eine neue runde von ausbeutungsverhältnissen, meint, es wir die profiteure und die nicht-profiteure geben.
und/oder geht der/die transhumanisten davon aus, dass es parallel gar keine arbeiten wie billignähen mehr geben wird, weil keiner so was mehr nötig hat?
aber wer schlachtet?, wer baut an, wer dienstleistet?
die befreiung von dererlei anstrengenden arbeiten war ja nun stets ein traum, verwirklicht auch durch technologie, so die vision. bislang aber...
diesmal aber?
und wenn sich, da muss man aber von einem sehr weit in die zukunft reichenden zeitrahmen
ausgehen, tatsächlich der mensch befreit von malochen, körperlich aufgerüstet und partiell ersetzt nur noch rein intellektuell/virtuell aktiv bewegt, gar kein interesse mehr an z.b. innenarchitektur, dinner bei kerzenschein, urlaub am echten meer hat, also eben o.g. produkte tatsächlich ungebraucht werden, kann er sich ja gleich in den matrix-tank begeben.
freiwillig eben.
Komplett von der Rolle

im grunde bin ich aber ein freund der transhumanistischen idee, glaube aber nicht an ihre versprechen.
ich bin ja für unsterblichkeit!
aber es gibt keine erlösung Sehr glücklich

ob man nun an kommunistische ideale glaubt, eine revolution als möglichkeit einer besseren welt oder nicht.
rumgebastelt an den verhältnissen wird so oder so.
und gelitten wird weiter.


und wenn der philosophentyp behauptet, die einschlägigen firmen wie google würden sich niemals in die politik einmischen um dinge durchzusetzen, muss ich lachen

zu 1. kommt noch mal was.
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Tarvoc
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Beitrag(#2212976) Verfasst am: 22.05.2020, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
mit elfenbeinturm meine ich eher: wo lebt der philosoph, wer kann sich diese aufrüstung dann leisten?

Aufrüstung nur für Eliten ist natürlich ein Szenario. Das Umgekehrte ist aber auch denkbar: Firmen und Staatsapparate zwangsfinanzieren ihren Angestellten die Aufrüstung, die sie zu maximal effektiven Arbeitsmaschinen in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen macht, während "au naturel" gerade zu einem Zeichen der herrschenden Klassen wird. (Slavoj Zizek reißt in einem seiner Bücher beide Möglichkeiten kurz an. Ich glaube, das war in Tarrying with the Negative. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.)
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Zumsel
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Beitrag(#2213011) Verfasst am: 22.05.2020, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ehrlichgesagt finde ich das Gespräch eher deshalb schlecht, weil das Beispiel dann eben nicht schmerzhaft ausdiskutiert wird, sondern der Philosoph stattdessen übers Teetrinken und Achtsamkeitsrituale schwafeln darf.

Warum wählen sich die Medien eigentlich immer wieder gezielt genau diejenigen Philosophen aus, die solche belanglose Scheiße erzählen?


Vielleicht weil philosophische Reflexionen, die über oberflächliche Kaffeehausgespräche hinausgehen, nicht radiotauglich sind. Hab mir das Gespräch nicht angehört, aber z.B. dieses ganze Achtsamkeitsgequatsche kommt mir oft wie eine Schwundform der kritischen Theorie vor. Kritische Theorie ohne dialektische Tiefe ist aber tatsächlich nicht viel mehr als Geschwurbel. Mit Dialektik dagegen wird man den Radiohörer nicht behellige wollen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aufrüstung nur für Eliten ist natürlich ein Szenario. Das Umgekehrte ist aber auch denkbar: Firmen und Staatsapparate zwangsfinanzieren ihren Angestellten die Aufrüstung, die sie zu maximal effektiven Arbeitsmaschinen in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen macht, während "au naturel" gerade zu einem Zeichen der herrschenden Klassen wird.


Aber ist nicht gerade eines der Merkmale des Kapitalismus, dass er die Ideologie von Leistung, Verwertung und Effizienz derart tief in Fleisch und Blut der Gesellschaft eingeprägt hat, dass davon nichts und niemand unbehelligt bleibt? Eine "herrschende Klasse", die Stärkere und Kompetentere für sich ackern lässt, während sie selbst ihre Befriedigung im nutzlosen Genuss und Müßiggang sucht, klingt dann ja doch eher nach Aristokratie und Feudalismus. Die Firmenbesitzer, Manager, Vorstandsvorsitzender etc. definieren sich dagegen aber ja (ob zurecht oder nicht) gerade über das Bewusstsein ihrer überdurchschnittlichen Leistungsfähigkeit; es sind Workaholics, die immer überall die Besten sein wollen und glauben, genau dadurch ihre Privilegien zu rechtfertigen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2213017) Verfasst am: 22.05.2020, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aufrüstung nur für Eliten ist natürlich ein Szenario. Das Umgekehrte ist aber auch denkbar: Firmen und Staatsapparate zwangsfinanzieren ihren Angestellten die Aufrüstung, die sie zu maximal effektiven Arbeitsmaschinen in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen macht, während "au naturel" gerade zu einem Zeichen der herrschenden Klassen wird.

Aber ist nicht gerade eines der Merkmale des Kapitalismus, dass er die Ideologie von Leistung, Verwertung und Effizienz derart tief in Fleisch und Blut der Gesellschaft eingeprägt hat, dass davon nichts und niemand unbehelligt bleibt? Eine "herrschende Klasse", die Stärkere und Kompetentere für sich ackern lässt, während sie selbst ihre Befriedigung im nutzlosen Genuss und Müßiggang sucht, klingt dann ja doch eher nach Aristokratie und Feudalismus.

Kann man so sehen. Ich glaube auch nicht, dass die Klassengesellschaft permanent kapitalistisch bleiben wird - selbst dann nicht, wenn sie Klassengesellschaft bleibt. Es gibt schon heute quasi-neofeudale Wirtschaftsmodelle, die quasi langsam in den Kapitalismus einsickern. Uber wäre dafür ein Beispiel - aber auch sonst vieles, was mit intellektuellem Eigentum zusammenhängt.
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Beitrag(#2213041) Verfasst am: 23.05.2020, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aufrüstung nur für Eliten ist natürlich ein Szenario. Das Umgekehrte ist aber auch denkbar: Firmen und Staatsapparate zwangsfinanzieren ihren Angestellten die Aufrüstung, die sie zu maximal effektiven Arbeitsmaschinen in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen macht, während "au naturel" gerade zu einem Zeichen der herrschenden Klassen wird.

Aber ist nicht gerade eines der Merkmale des Kapitalismus, dass er die Ideologie von Leistung, Verwertung und Effizienz derart tief in Fleisch und Blut der Gesellschaft eingeprägt hat, dass davon nichts und niemand unbehelligt bleibt? Eine "herrschende Klasse", die Stärkere und Kompetentere für sich ackern lässt, während sie selbst ihre Befriedigung im nutzlosen Genuss und Müßiggang sucht, klingt dann ja doch eher nach Aristokratie und Feudalismus.

Kann man so sehen. Ich glaube auch nicht, dass die Klassengesellschaft permanent kapitalistisch bleiben wird - selbst dann nicht, wenn sie Klassengesellschaft bleibt. Es gibt schon heute quasi-neofeudale Wirtschaftsmodelle, die quasi langsam in den Kapitalismus einsickern.


Mir scheint allerdings, dass eine Hauptstütze der kapitalistischen Klassengesellschaft gerade das emsig und freiwillig der herrschenden Klasse zuarbeitende Kleinbürgertum ist. Und dessen Freiwilligkeit beruht ja nicht zuletzt auf Identifikation. Der Überstunden schiebende kleine Büroangestellte sieht sich selbst eben als kleinen Manager. Und in dem ihm nun mal gegebenen finanziellen Rahmen versucht er sogar, auch Stil und Freizeitgestaltung der Chefs zu imitieren. Eine zu starke kulturelle Entfremdung dieser Gruppen würde das kleinbürgerliche Einverständnis mit den bestehenden Verhältnissen gefährden, d.h. zu deren Aufrechterhaltung wäre viel mehr unmittelbare Repression erforderlich. Es wäre wohl zugleich das Ende der bürgerlichen Demokratie.
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step
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Beitrag(#2213063) Verfasst am: 23.05.2020, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
geht der/die transhumanisten davon aus, dass es parallel gar keine arbeiten wie billignähen mehr geben wird, weil keiner so was mehr nötig hat? aber wer schlachtet?, wer baut an, wer dienstleistet? die befreiung von dererlei anstrengenden arbeiten war ja nun stets ein traum, verwirklicht auch durch technologie, so die vision. bislang aber...

Ich persönlich halte diese Vision über kurz oder lang tatsächlich für realistisch. Billignähen, Müll sortieren, Fließbandschlachten etc. wird es als menschliche Arbeit nicht mehr geben. Hat aber mE wenig mit transhumanistischen Aufrüstungen zu tun, diese lösen, wie Du ja auch selbst andeutest, keine Ausbeutungsprobleme.

Wilson hat folgendes geschrieben:
... kann er sich ja gleich in den matrix-tank begeben. freiwillig eben.

Kommt drauf an, was ihm da geboten wird zwinkern

Wilson hat folgendes geschrieben:
und wenn der philosophentyp behauptet, die einschlägigen firmen wie google würden sich niemals in die politik einmischen um dinge durchzusetzen, muss ich lachen

Ja, das ist natürlich Quatsch. Angefangen bei der Steuerpolitik.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Es gibt schon heute quasi-neofeudale Wirtschaftsmodelle, die quasi langsam in den Kapitalismus einsickern.

Ja, solche Elemente waren immer da (Kirche, Eignerdynastien, Mafia, Ivy League ...), doch es gibt andererseits auch quasi-neosozialistische Aspekte, die über die Jahrzehnte in den Kapitalismus einsickern: Arbeitnehmerrechte, Sozialversicherung, Minderheitenschutz, Inklusion, marxistische Theorie an Universitäten, ernsthafte Diskusionen über BGE und die Rolle der Arbeit in der Zukunft, gemeinsame Schuldenhaftung, Umweltschutz ... es gäbe daher mE auch noch weitere mögliche Zukunftsszenarien, etwa solche, in denen vom Kapitalismus im wesentlichen eine Art "nachhaltige Optimierungsmaschine" bleibt, die Menschen sich jedoch mehr und mehr aus der Ausbeutung entkoppeln und von dem leben, was die Maschine abwirft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und in dem ihm nun mal gegebenen finanziellen Rahmen versucht er sogar, auch Stil und Freizeitgestaltung der Chefs zu imitieren.

Ist das wirklich so? Ich kenne kaum jemand, der "Stil und Freizeitgestaltung" von "Managern" oder seinem Chef imitieren möchte. Das geht schon dabei los, daß der Manager meist deutlich weniger Freizeit hat, weil ihm die weniger wichtig ist als Macht und Position. Meiner Ansicht nach versucht der besagte "Kleinbürger" eher, möglichst viel vom Kuchen abzubekommen, ...
- um ein paar Träume zu finanzieren, die zum Teil intrinsisch/tradiert und zum Teil aus Werbung/Serien stammen
- um einen sozialen Status höher als der seiner peer group zu erlangen (größeres Auto/Haus/Macht/... als Nachbar/Schwester/Kollege/...)
- weil ihm Mut, Bildung oder Intelligenz fehlen, etwas wesentlich anders zu machen als der Mainstream, selbst wenn er es rein ökonomisch gesehen könnte
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