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Transhumanismus
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38221
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2213065) Verfasst am: 23.05.2020, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es wäre wohl zugleich das Ende der bürgerlichen Demokratie.

Ja. Und auch davon sehen wir bereits Anfänge.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38221
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2213067) Verfasst am: 23.05.2020, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, solche Elemente waren immer da (Kirche, Eignerdynastien, Mafia, Ivy League ...), doch es gibt andererseits auch quasi-neosozialistische Aspekte, die über die Jahrzehnte in den Kapitalismus einsickern: Arbeitnehmerrechte, Sozialversicherung, Minderheitenschutz, Inklusion, marxistische Theorie an Universitäten, ernsthafte Diskusionen über BGE und die Rolle der Arbeit in der Zukunft, gemeinsame Schuldenhaftung, Umweltschutz ... es gäbe daher mE auch noch weitere mögliche Zukunftsszenarien, etwa solche, in denen vom Kapitalismus im wesentlichen eine Art "nachhaltige Optimierungsmaschine" bleibt, die Menschen sich jedoch mehr und mehr aus der Ausbeutung entkoppeln und von dem leben, was die Maschine abwirft.

Ganz so, wie du dir das wohl vorstellst, dürfte es nicht laufen können, aber ich weiß, was du meinst. Wollte hier keine "historischen Notwendigkeiten" oder dergleichen heraufbeschwören. Man beschreibt Tendenzen. Verschiedene Tendenzen können gegenläufig sein.

Dass es "immer" altfeudale Reste innerhalb des Kapitalismus gibt, stimmt wohl, allerdings finde ich deine Beispiele nur bedingt glücklich. Neufeudalismus ist aber was anderes. Bei Uber sind z.B. die einzelnen Fahrer selbst Besitzer ihrer Autos und Uber greift einen Teil ihres Einkommens als Gebühr für die Benutzung der App und damit die Organisation ab. Das liegt von der Funktionsweise her deutlich näher feudalen Zehnt und auch am Zunftwesen als am kapitalistischen Zusammenhang aus Kapital, Lohnarbeit und Mehrwert - wobei zugegebenermaßen die Übergänge fließend sein können.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2213070) Verfasst am: 23.05.2020, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Es gibt schon heute quasi-neofeudale Wirtschaftsmodelle, die quasi langsam in den Kapitalismus einsickern.

Ja, solche Elemente waren immer da (Kirche, Eignerdynastien, Mafia, Ivy League ...), doch es gibt andererseits auch quasi-neosozialistische Aspekte, die über die Jahrzehnte in den Kapitalismus einsickern: Arbeitnehmerrechte, Sozialversicherung, Minderheitenschutz, Inklusion, marxistische Theorie an Universitäten, ernsthafte Diskusionen über BGE und die Rolle der Arbeit in der Zukunft, gemeinsame Schuldenhaftung, Umweltschutz ... es gäbe daher mE auch noch weitere mögliche Zukunftsszenarien, etwa solche, in denen vom Kapitalismus im wesentlichen eine Art "nachhaltige Optimierungsmaschine" bleibt, die Menschen sich jedoch mehr und mehr aus der Ausbeutung entkoppeln und von dem leben, was die Maschine abwirft. ....

Die Eignerdynastien mit Eignern wie Grupp (Trigema) sind ja noch erträglich, wenn sie ihr "gräfliches" Handeln in Verantwortung vor ihren Mitarbeitern ausführen. Wir haben diesen Eignertyp aber bereits sehr weitgehend durch Aktionäre abgelöst, die ihre Verantwortung an ihre CEOs delegieren, deren Verhalten nur noch dem Shareholder Value gilt.

Da entsteht also eine Kaste von Menschen, die kaum eigene Leistung bringen sondern ihren Unterhalt und ihre Macht im Wesentlichen aus ererbtem Vermögen beziehen. Das entsteht in der Praxis eine fast klassische Aristokratie, also eine parasitäre Kaste, die ihr Recht aus ihrer Abstammung erhält.

Der Unterschied zu alten Aristokratrie besteht darin, dass die Höhe des Adels nicht in der Länge der Linie der Ahnen, sondern in Geld gemessen wird, und dass in der Definition dieses Adels eine sehr langsame Umwälzung mit der restlichen Bevölkerung begründet liegt. Noch adeliger wird man nicht durch Inzucht sondern nur durch noch mehr Geld, und sobald man das verliert, ist man auch schon Plebs. Genau wie früher auch ist auch dieser Adel wieder international.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38221
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2213071) Verfasst am: 23.05.2020, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43754
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2213086) Verfasst am: 23.05.2020, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Nein.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2213090) Verfasst am: 23.05.2020, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Nein.

Ach.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3967

Beitrag(#2213094) Verfasst am: 23.05.2020, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ist das wirklich so? Ich kenne kaum jemand, der "Stil und Freizeitgestaltung" von "Managern" oder seinem Chef imitieren möchte.


Hängt vermutlich auch von der Unternehmensstruktur ab. Vorstandsvorsitzende eines Dax-Konzerns sind i.d.R. wohl viel zu weit weg für sowas, bei kleineren Unternehmen, bei denen es noch echten Kontakt zwischen Bossen und Mitarbeitern gibt, sieht das etwas anders aus. Ich erinnere mich z.B. dass ein in diesem Forum früher mal aktiver User (ein Jurist) mitunter voller Bewunderung von diversen Eigentümlichkeiten bestimmter exzentrischer Chefs schwärmte. Besagter User war vielleicht kein Kleinbürger, aber diese Art von Bewunderung scheint mir zumindest bei karriereorientierten Kleinbürgern ein doch recht häufig vorkommendes Phänomen zu sein.

step hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht nach versucht der besagte "Kleinbürger" eher, möglichst viel vom Kuchen abzubekommen, ...
- um ein paar Träume zu finanzieren, die zum Teil intrinsisch/tradiert und zum Teil aus Werbung/Serien stammen
- um einen sozialen Status höher als der seiner peer group zu erlangen (größeres Auto/Haus/Macht/... als Nachbar/Schwester/Kollege/...)
- weil ihm Mut, Bildung oder Intelligenz fehlen, etwas wesentlich anders zu machen als der Mainstream, selbst wenn er es rein ökonomisch gesehen könnte


Alles richtig, aber die Peer Group, in der bestimmt wird, was Status und Erfolg ausmacht, existiert ja nicht in einer unabhängigen Blase. Die Trends werden oben gesetzt.
Worum es mir bei den Ausführungen im Kern ging war ja der Umstand der Identifikation des Kleinbürgertuns mit der Macht. Und auf die, so scheint es mir, kann der Kapitalismus innerhalb eines demokratischen Staates nicht verzichten. Zugleich setzt sie aber eine zumindest imaginierte Ähnlichkeit voraus.

step hat folgendes geschrieben:
... es gäbe daher mE auch noch weitere mögliche Zukunftsszenarien, etwa solche, in denen vom Kapitalismus im wesentlichen eine Art "nachhaltige Optimierungsmaschine" bleibt, die Menschen sich jedoch mehr und mehr aus der Ausbeutung entkoppeln und von dem leben, was die Maschine abwirft.


Und der Mensch selbst bleibt in diesem Szenario von der Transformation unberührt?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3967

Beitrag(#2213095) Verfasst am: 23.05.2020, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Zumindest ist die Herausbildung einer solchen "Kaste" kein Betriebsunfall oder ähnliches, also nicht das Resultat eines "Raubtierkapitalismus", der es halt leider zu weit getrieben hat, sondern einfach die durch das Prinzip der Kapitalakkumulation logische Entwicklung.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2213097) Verfasst am: 23.05.2020, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Zumindest ist die Herausbildung einer solchen "Kaste" kein Betriebsunfall oder ähnliches, also nicht das Resultat eines "Raubtierkapitalismus", der es halt leider zu weit getrieben hat, sondern einfach die durch das Prinzip der Kapitalakkumulation logische Entwicklung.

Danke. Das hätte jetzt von mir sein können.
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Beitrag(#2213099) Verfasst am: 23.05.2020, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern

Zumindest ist die Herausbildung einer solchen "Kaste" kein Betriebsunfall oder ähnliches, also nicht das Resultat eines "Raubtierkapitalismus", der es halt leider zu weit getrieben hat, sondern einfach die durch das Prinzip der Kapitalakkumulation logische Entwicklung.

Danke. Das hätte jetzt von mir sein können.

Unterschreib' ich auch so.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2213106) Verfasst am: 23.05.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Zumindest ist die Herausbildung einer solchen "Kaste" kein Betriebsunfall oder ähnliches, also nicht das Resultat eines "Raubtierkapitalismus", der es halt leider zu weit getrieben hat, sondern einfach die durch das Prinzip der Kapitalakkumulation logische Entwicklung.


Nein. Das ergibt sich nicht aus der Kapitalakkumulation, sondern aus der zunehmenden Komplexität moderner Volkswirtschaften. Vor allem in Grossunternehmen werden die Strukturen und Prozesse immer schwerer durchschaubar. Gleiches gilt fuer die Gesamtheit der Märkte jeglicher Art, einschliesslich der Finanzmärkte, sodass die Notwendigkeit entsteht, Entscheidungen immer mehr an speziell dafuer ausgebildete Experten zu delegieren. Dies ist auch bei nichtkapitalistischen Wirtschaftsformen nicht prinzipiell anders.

Ironischerweise verlagert sich so zunehmend wirtschaftliche Macht weg von den eigentlichen Kapitalbesitzern zu deren Angestellten... zwinkern

z.B. verfuegt der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Bank AG ueber mehr wirtschaftliche und letztlich auch politische Macht als jeder Aktionär dieses Unternehmens, obwohl er selbst nur relativ wenig Besitzanteile hält.

Man koennte orthodox marxistisch auch sagen, dass in diesem Fall der "Ausgebeutete" mächtiger ist als die, die seine Arbeitskraft "ausbeuten". Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2213109) Verfasst am: 23.05.2020, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen So viel Doppeldenk auf einem Haufen muss man erstmal hinkriegen!
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Zumsel
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Beiträge: 3967

Beitrag(#2213110) Verfasst am: 23.05.2020, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du da beschreibst, ist einfach die ganz normale Großbürger- bzw. Kapitalistenklasse. zwinkern


Zumindest ist die Herausbildung einer solchen "Kaste" kein Betriebsunfall oder ähnliches, also nicht das Resultat eines "Raubtierkapitalismus", der es halt leider zu weit getrieben hat, sondern einfach die durch das Prinzip der Kapitalakkumulation logische Entwicklung.


Nein. Das ergibt sich nicht aus der Kapitalakkumulation, sondern aus der zunehmenden Komplexität moderner Volkswirtschaften....


Die Vermögensungleichheit nimmt schneller zu als die Einkommensungleichheit, damit ist deine Behauptung schon statistisch widerlegt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2213111) Verfasst am: 23.05.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Vermögensungleichheit nimmt schneller zu als die Einkommensungleichheit, damit ist deine Behauptung schon statistisch widerlegt.

An beachbernies Beitrag ist sogar noch 'ne ganze Menge anderes Zeug falsch, z.B. dass er im ersten Absatz ohne jeden Bezug zu fwos ursprüngliche Aussage (welche er geflissentlich nicht mit zitiert) irgendwas schwadroniert, das als Erklärung des von fwo erwähnten Phänomens präsentiert, und dann direkt im nächsten Satz darunter behauptet, das damit angeblich erklärte von fwo angesprochene Phänomen gäbe es in Wahrheit gar nicht, sondern es verhielte sich genau umgekehrt.

Wie ich sagte: So viel Doppeldenk auf einem Haufen muss man erstmal hinkriegen. Ein regelrechtes Parfait des rhetorischen Unsinns.
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