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Raumfahrzeuge
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#655718) Verfasst am: 06.02.2007, 23:59    Titel: Raumfahrzeuge Antworten mit Zitat

Hallo,

Welche Geschwindigkeit erreichen heutige Raumfahrzeuge? Welche Aussichten gibt es, was eine eventuelle Steifgerung ihrer Leistungsfähigkeit angeht?

Ciao,
Domingo
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#655726) Verfasst am: 07.02.2007, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Der Alcubierre - Antrieb würde überlichtschnelle Reisen durch den Raum ohne Zeitverzögerungsscheiß und Paradoxon - Blödheiten ermöglichen.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21608

Beitrag(#655735) Verfasst am: 07.02.2007, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Der Alcubierre - Antrieb würde überlichtschnelle Reisen durch den Raum ohne Zeitverzögerungsscheiß und Paradoxon - Blödheiten ermöglichen.



Zitat:
Mit den gegenwärtigen technischen Möglichkeiten können weder Masse noch Energie so gehandhabt werden, dass sich die Raumzeit merklich krümmt. Zudem benötigt der Warp-Antrieb negative Masse oder eine entsprechende Menge negativer Energie. Negative Energie ist zwar den Physikern bekannt, beispielsweise im Zusammenahng mit dem Casimir-Effekt. Berechnungen ergaben allerdings, dass eine Warp-Blase à la Alcubierre wesentlich mehr Energie benötigt, als der bekannten Masse des Universums entspricht.


Träum weiter!
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#655748) Verfasst am: 07.02.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Der Alcubierre - Antrieb würde überlichtschnelle Reisen durch den Raum ohne Zeitverzögerungsscheiß und Paradoxon - Blödheiten ermöglichen.


Was sind die Paradoxon-Blödheiten?

Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?
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Sri YUKTEREZ
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Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223

Beitrag(#655759) Verfasst am: 07.02.2007, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h (Apollo-Raumschiff CSM-106)

Quelle (Wiki)

70.800 km/h (Voyager 1)

Quelle (Nasa)


Zuletzt bearbeitet von Sri YUKTEREZ am 07.02.2007, 01:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655760) Verfasst am: 07.02.2007, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h

Quelle (Apollo-Raumschiff CSM-106)



was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?
_________________
Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Sri YUKTEREZ
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223

Beitrag(#655762) Verfasst am: 07.02.2007, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?


In dem Fall wohl die Schwerkraft da dieser Rekord beim Rückflug erreicht wurde
Es wird wohl eines Tages mithilfe von gezielter Ausrichtung auf Gravitation (zb von Sternen) die höchste Geschwindigkeit erreicht werden, falls Bob Lazar recht hatte.
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#655769) Verfasst am: 07.02.2007, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#655770) Verfasst am: 07.02.2007, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h

Quelle (Apollo-Raumschiff CSM-106)



was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?


Soweit ich weiß, bewirkt ein Raketenantrieb eigentlich keine Geschwindigkeit, sondern eine Beschleunigung. Wenn das Fahrzeug also relativ zur Erde zB mit 11 km/s fliegt (weil es von einer Rakete in den Himmel geschossen wurde), dann kann man es durch Anzünden des Antriebes zB um 1km/s auf 12 km/s beschleunigen, dann durch erneutes Gasgeben auf 13, 14, 15km/s etc.pp. Man kann es also theoretisch bis gegen die Lichtgeschwindigkeit hin beschleunigen. Das Problem ist halt, woher man soviel Energie hernehmen kann. Es bräuchte ja bei einem normalen Raketenantrieb eine Unmenge Treibstoff (welche natürlich mitbeschleunigt werden müsste >> Teufelskreis). Dass die Dinge so liegen, hat mir ein Physiker bestätigt, daher glaube ich behaupten zu können, dass man sich prinzipiell der Lichtgeschwindigkeit annähern könnte, das aber technisch nicht machbar ist Schulterzucken

Daher stellen sich mir zwei Fragen:

- was für Geschwindigkeiten man heute in der Praxis erreichen kann , und

- ob andere Arten von Antrieb in Sicht sind, die effektiver sind als die bisher geläufigen chemischen.

Gruß/Domingo
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#655779) Verfasst am: 07.02.2007, 04:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der Thread zu meiner Signatur.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Der Alcubierre - Antrieb würde überlichtschnelle Reisen durch den Raum ohne Zeitverzögerungsscheiß und Paradoxon - Blödheiten ermöglichen.


Was sind die Paradoxon-Blödheiten?


Wahrscheinlich ist die Romanreihe "Per Anhalter durch die Galaxis" gemeint.


Zitat:
Unendlicher Unwahrscheinlichkeitsdrive

Der unendliche Unwahrscheinlichkeitsantrieb ist ein zentrales Thema des Romans. Dabei handelt es sich um einen Raumschiffantrieb, der die Bewältigung von gewaltigen Distanzen ohne Zeitverlust erlaubt. Das Raumschiff durchfliegt mit aktiviertem Antrieb praktisch jeden Punkt des Universums gleichzeitig; außerdem wird die Reise häufiger von den absurdesten Zwischenfällen begleitet, zum Beispiel löste eine Aktivierung des Antriebs die Entstehung des Lebens aus und eine andere sorgte dafür, dass das Schiff samt Besatzung auf Miniaturgröße geschrumpft wird und in Zaphods Jackentasche landet. Das passiert, da die Geschwindigkeit des Raumschiffs mittels Instochastik berechnet und von Unwahrscheinlichkeitsfaktoren bestimmt wird. Dadurch werden unwahrscheinliche Dinge auf einmal wahrscheinlich. Der Effekt hebt sich einige Minuten nach der Deaktivierung des Antriebs langsam selbst auf, die meisten Folgeerscheinungen bleiben jedoch bestehen. Der Antrieb stellt in der Geschichte des Anhalter-Universums eine technologische Neuerung dar, wird aber wegen seiner Unzuverlässigkeit und der unvorhersehbaren Zwischenfälle bald durch den Bistr-O-Matik-Drive abgelöst.


Zitat:
Bistr-O-Matik

Die Bistr-O-Matik ermöglicht ähnliche Geschwindigkeiten wie der Unendliche Unwahrscheinlichkeitsdrive, er ist aber nicht auf komplexe Berechnungen angewiesen, sondern beruht darauf, dass in Restaurants die Zahlen anderen Gesetzen folgen. Daraus ergibt sich, dass das Schiff wie ein Bistro dekoriert ist. Im Buch wird Slartibartfaß' Raumschiff auf diese Weise angetrieben.

Das Bistr-O-Matik-Drive ist eine hinreißende neue Methode, riesige interstellare Entfernungen ohne das ganze gefährliche Herumgefummele mit Unwahrscheinlichkeitsfaktoren zurückzulegen. [...] Zahlen, die innerhalb von Restaurantgrenzen auf Restaurantrechnungen geschrieben werden, folgen nicht denselben mathematischen Gesetzen wie Zahlen, die in allen anderen Gegenden des Universums auf allen anderen Stücken Papier geschrieben werden. (Douglas Adams, Das Leben, das Universum und der ganze Rest, Kapitel 7)

»Auf einem Kellner-Rechnungsblock«, sagte Slartibartfaß, »prallen Wirklichkeit und Unwirklichkeit so fundamental zusammen, dass das eine das andere wird und innerhalb bestimmter Grenzen alles möglich ist.« (Douglas Adams, Das Leben, das Universum und der ganze Rest, Kapitel Cool


http://de.wikipedia.org/wiki/Per_Anhalter_durch_die_Galaxis
http://de.wikipedia.org/wiki/Technologien_und_Hintergrundinformationen_aus_dem_Roman_Per_Anhalter_durch_die_Galaxis


In dieser Buchreihe wurde auch das mit Gott geklärt :

Zitat:
Babelfisch

Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Anhalter-Universum gibt. Er lebt im Ohr seines Wirtes und ernährt sich dort von Gehirnströmen, die er seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt, was dazu führt, dass man mit einem Babelfisch im Ohr alles versteht, was in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt.

Des Weiteren schreibt Douglas Adams dazu: "Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Denn es ist so, dass Gott sagt: "Ich weigere mich meine Existenz zu beweisen, denn das widerspräche dem Glauben, und ohne Glauben, bin ich gar nichts." Daraufhin sagt der Mensch: "Aber der Babelfisch ist doch ein Beweis deiner Existenz, folglich gibt es dich gar nicht." "Aus diesem Blickwinkel habe ich das noch nie gesehen." antwortet Gott und wird von der Logik verschluckt." (Quelle: Per Anhalter Durch Die Galaxis)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655792) Verfasst am: 07.02.2007, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb


http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearantrieb
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#655805) Verfasst am: 07.02.2007, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h

Quelle (Apollo-Raumschiff CSM-106)



was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?


Soweit ich weiß, bewirkt ein Raketenantrieb eigentlich keine Geschwindigkeit, sondern eine Beschleunigung. Wenn das Fahrzeug also relativ zur Erde zB mit 11 km/s fliegt (weil es von einer Rakete in den Himmel geschossen wurde), dann kann man es durch Anzünden des Antriebes zB um 1km/s auf 12 km/s beschleunigen, dann durch erneutes Gasgeben auf 13, 14, 15km/s etc.pp. Man kann es also theoretisch bis gegen die Lichtgeschwindigkeit hin beschleunigen. Das Problem ist halt, woher man soviel Energie hernehmen kann. Es bräuchte ja bei einem normalen Raketenantrieb eine Unmenge Treibstoff (welche natürlich mitbeschleunigt werden müsste >> Teufelskreis). Dass die Dinge so liegen, hat mir ein Physiker bestätigt, daher glaube ich behaupten zu können, dass man sich prinzipiell der Lichtgeschwindigkeit annähern könnte, das aber technisch nicht machbar ist Schulterzucken

Daher stellen sich mir zwei Fragen:

- was für Geschwindigkeiten man heute in der Praxis erreichen kann , und

- ob andere Arten von Antrieb in Sicht sind, die effektiver sind als die bisher geläufigen chemischen.

Gruß/Domingo

Mal eine (vielleicht blöde) Frage zum Verständnis: Wie geht die Beschleunigung im luftleeren Raum denn überhaupt vonstatten? Normalerweise funktioniert es doch, weil ein beispielsweise durch ein Düsentriebwerk erzeugter Rückstoß sich sozusagen am umgebenden Medium, also z.B. der Luft, abstößt. Wie geht das, wenn es kein umgebendes Medium gibt? Müßte da die Wirkung eine Triebwerks nicht ebenso verpuffen wie die einer Schiffsschraube auf dem Trockenen?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655807) Verfasst am: 07.02.2007, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h

Quelle (Apollo-Raumschiff CSM-106)



was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?


Soweit ich weiß, bewirkt ein Raketenantrieb eigentlich keine Geschwindigkeit, sondern eine Beschleunigung. Wenn das Fahrzeug also relativ zur Erde zB mit 11 km/s fliegt (weil es von einer Rakete in den Himmel geschossen wurde), dann kann man es durch Anzünden des Antriebes zB um 1km/s auf 12 km/s beschleunigen, dann durch erneutes Gasgeben auf 13, 14, 15km/s etc.pp. Man kann es also theoretisch bis gegen die Lichtgeschwindigkeit hin beschleunigen. Das Problem ist halt, woher man soviel Energie hernehmen kann. Es bräuchte ja bei einem normalen Raketenantrieb eine Unmenge Treibstoff (welche natürlich mitbeschleunigt werden müsste >> Teufelskreis). Dass die Dinge so liegen, hat mir ein Physiker bestätigt, daher glaube ich behaupten zu können, dass man sich prinzipiell der Lichtgeschwindigkeit annähern könnte, das aber technisch nicht machbar ist Schulterzucken

Daher stellen sich mir zwei Fragen:

- was für Geschwindigkeiten man heute in der Praxis erreichen kann , und

- ob andere Arten von Antrieb in Sicht sind, die effektiver sind als die bisher geläufigen chemischen.

Gruß/Domingo

Mal eine (vielleicht blöde) Frage zum Verständnis: Wie geht die Beschleunigung im luftleeren Raum denn überhaupt vonstatten? Normalerweise funktioniert es doch, weil ein beispielsweise durch ein Düsentriebwerk erzeugter Rückstoß sich sozusagen am umgebenden Medium, also z.B. der Luft, abstößt. Wie geht das, wenn es kein umgebendes Medium gibt? Müßte da die Wirkung eine Triebwerks nicht ebenso verpuffen wie die einer Schiffsschraube auf dem Trockenen?


Ich bin zwar nicht gemeint gewesen, aber wenn ich grad zur Stelle bin:

Der Impuls der ausgestoßenen Masse (das Antriebsgases) sorgt für den Antrieb. Es ist das Selbe Prinzip, wie das des Rückstoßes beim Abfeuern einer Waffe zB.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#655811) Verfasst am: 07.02.2007, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Impuls der ausgestoßenen Masse (das Antriebsgases) sorgt für den Antrieb. Es ist das Selbe Prinzip, wie das des Rückstoßes beim Abfeuern einer Waffe zB.

Hm. Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Der Rückstoß in einer Feuerwaffe entsteht doch deswegen, weil sich die Druckwelle der explodierenden Treibladung gegen die Waffe richtet und somit einen Vortrieb für das Geschoß erzeugt. Explodierte die Treibladung außerhalb der Waffe, würde sich die Druckwelle der Treibladung mehr oder weniger gleichmäßig verteilen, ohne einen Vortrieb zu erzeugen.
_________________
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655818) Verfasst am: 07.02.2007, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, nicht nur durch die Druckwelle.

Wenn Du zB einen Medizinbal oder sonstwas Schweres von Dir wegstößt, dann merkst Du doch auch, dass Du leicht zurückgeschubst wirst, der adäquate Windstoß vor Dir jedoch ausbleibt, wenn es an einer Druckwelle liegen würde.

Das ist wirklich ganz einfach das Prinzip 'actio = reactio'. Ein System erzeugt die Kraft, die eine Masse in eine bestimmte Richtung bewegt: Grundsätzlich ist es egal, was in Deiner vorstellung wovon abgestoßen wird. Man könnte im Prinzip auch sagen: 'Die Kugel feuert die Waffe ab'. Allerdings ist die zurückgerichtete Beschleunigung des Projektils auf den Gewehrkolben ZB aufgrund dessen geringer Masse viel kleiner, auch wenn der Impuls derselbe ist.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.02.2007, 09:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655821) Verfasst am: 07.02.2007, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal besser:

Wenn Du dich von einer Wand abstößt, haben wir auch wieder das selbe Prinzip, nur dass sich die Wand nicht bewegen wird, da die Kraft, die sie auf dich zurückrichtet, aufgrund deiner geringeren Masse eine viel größere Beschleuinigung wirksam werden lässt. Die Beschleuinigung, bzw. die Kraft, die Du dann auf die Wand ausübst, wird vollständig in Wärme und ein bischen Verformung oder Vibration umgewandelt, wärend Du durch die Rückwirkung deines Kraftaufwandes abgestoßen wirst.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#655830) Verfasst am: 07.02.2007, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Nochmal besser:

Wenn Du dich von einer Wand abstößt, haben wir auch wieder das selbe Prinzip, nur dass sich die Wand nicht bewegen wird, da die Kraft, die sie auf dich zurückrichtet, aufgrund deiner geringeren Masse eine viel größere Beschleuinigung wirksam werden lässt.

Aber genau das meine ich doch. Mein Abstoßen wäre wirkungslos, wäre da nicht die Wand als Widerlager. Genauso stößt sich eine Strömungstriebwerk an der umgebenden Luft ab oder eine Schiffsschraube am umgebenden Wasser.
_________________
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655837) Verfasst am: 07.02.2007, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Neinein. Das Antriebsgas 'stößt sich' vom Vehikel ab. Was Du meinst, ist, wenn quasi eine ewig lange Stange sich aus dem Raumschiff schieben würde, mit einer Großen Fläche am Ende, die sich von der Luftmasse absößt oder sowas. Eigentlich bewegt das Antriebsgas das Vehikel aufgrund seiner Eigenmasse. Je höher die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Asntreibsgases ist, desto großer ist natürlich die Rückstoßkraft. Die Kraft für das Ganze liegt eigentlich in der thermischen Ausdehnung von Gas. Wenn es erhitzt wird, stoßen die Gasmoleküle sich voneinander ab und wenn man ihnen nur einen Fluchtweg lässt, soßen sie eben alle das Vehikel kontinuierlich ab.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#655840) Verfasst am: 07.02.2007, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Neinein. Das Antriebsgas 'stößt sich' vom Vehikel ab. Was Du meinst, ist, wenn quasi eine ewig lange Stange sich aus dem Raumschiff schieben würde, mit einer Großen Fläche am Ende, die sich von der Luftmasse absößt oder sowas. Eigentlich bewegt das Antriebsgas das Vehikel aufgrund seiner Eigenmasse. Je höher die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Asntreibsgases ist, desto großer ist natürlich die Rückstoßkraft. Die Kraft für das Ganze liegt eigentlich in der thermischen Ausdehnung von Gas. Wenn es erhitzt wird, stoßen die Gasmoleküle sich voneinander ab und wenn man ihnen nur einen Fluchtweg lässt, soßen sie eben alle das Vehikel kontinuierlich ab.


idee

Ach so, das leuchtet mir ein. Das "Widerlager" für den Impuls ist die Masse des ausgestoßenen Gases.
_________________
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655842) Verfasst am: 07.02.2007, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Neinein. Das Antriebsgas 'stößt sich' vom Vehikel ab. Was Du meinst, ist, wenn quasi eine ewig lange Stange sich aus dem Raumschiff schieben würde, mit einer Großen Fläche am Ende, die sich von der Luftmasse absößt oder sowas. Eigentlich bewegt das Antriebsgas das Vehikel aufgrund seiner Eigenmasse. Je höher die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Asntreibsgases ist, desto großer ist natürlich die Rückstoßkraft. Die Kraft für das Ganze liegt eigentlich in der thermischen Ausdehnung von Gas. Wenn es erhitzt wird, stoßen die Gasmoleküle sich voneinander ab und wenn man ihnen nur einen Fluchtweg lässt, soßen sie eben alle das Vehikel kontinuierlich ab.


idee

Ach so, das leuchtet mir ein. Das "Widerlager" für den Impuls ist die Masse des ausgestoßenen Gases.


Das Widerlager, wenn ich den Begriff richtig verstanden habe, ist das Vehikel selbst. Wer sagt denn, dass Widerlager immer in ruhe bleiben müssen? Im Grunde wird quasi der Umstand genutzt, dass dieses Widerlager seine Aufgabe eben nur unzureichend erfüllen kann. Die Antriebskraft liegt in der kinetischen Energie des Gases, die auch von der Masse des Gases abhängt, ja. Für das Vehikel ist das Widerlager in der Tat die Masse des Gases, so habe ich es aber nicht gemeint (es stoßen sich beide voneinander ab), das ist aber analog.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#655845) Verfasst am: 07.02.2007, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

Cool
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655848) Verfasst am: 07.02.2007, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich reicht schon der Impulserhaltungssatz Mit den Augen rollen Der Wikiartikel braucht schon zumidest Physik-LK Kenntnisse.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#655849) Verfasst am: 07.02.2007, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht schon der Impulserhaltungssatz Mit den Augen rollen Der Wikiartikel braucht schon zumidest Physik-LK Kenntnisse.


Wie bitte?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655852) Verfasst am: 07.02.2007, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht schon der Impulserhaltungssatz Mit den Augen rollen Der Wikiartikel braucht schon zumidest Physik-LK Kenntnisse.


Wie bitte?


Na... es geht eigentlich nur darum, dass wenn Du etwas schubst, dieses auch Dich zurückschubst zwinkern
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#655854) Verfasst am: 07.02.2007, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht schon der Impulserhaltungssatz Mit den Augen rollen Der Wikiartikel braucht schon zumidest Physik-LK Kenntnisse.


Wie bitte?


Na... es geht eigentlich nur darum, dass wenn Du etwas schubst, dieses auch Dich zurückschubst zwinkern


Ja, aber das kann man in ein paar Formeln fassen - und die Raketengrundgleichung ist da ganz, ganz wichtig. Sehr glücklich
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#655860) Verfasst am: 07.02.2007, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Neinein. Das Antriebsgas 'stößt sich' vom Vehikel ab. Was Du meinst, ist, wenn quasi eine ewig lange Stange sich aus dem Raumschiff schieben würde, mit einer Großen Fläche am Ende, die sich von der Luftmasse absößt oder sowas. Eigentlich bewegt das Antriebsgas das Vehikel aufgrund seiner Eigenmasse. Je höher die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Asntreibsgases ist, desto großer ist natürlich die Rückstoßkraft. Die Kraft für das Ganze liegt eigentlich in der thermischen Ausdehnung von Gas. Wenn es erhitzt wird, stoßen die Gasmoleküle sich voneinander ab und wenn man ihnen nur einen Fluchtweg lässt, soßen sie eben alle das Vehikel kontinuierlich ab.


idee

Ach so, das leuchtet mir ein. Das "Widerlager" für den Impuls ist die Masse des ausgestoßenen Gases.


Das Widerlager, wenn ich den Begriff richtig verstanden habe, ist das Vehikel selbst. Wer sagt denn, dass Widerlager immer in ruhe bleiben müssen? Im Grunde wird quasi der Umstand genutzt, dass dieses Widerlager seine Aufgabe eben nur unzureichend erfüllen kann. Die Antriebskraft liegt in der kinetischen Energie des Gases, die auch von der Masse des Gases abhängt, ja. Für das Vehikel ist das Widerlager in der Tat die Masse des Gases, so habe ich es aber nicht gemeint (es stoßen sich beide voneinander ab), das ist aber analog.

Schon klar. Mein Denkfehler lag in der nicht ganz zuteffenden Anlalogie mit der Strömungsmechanik.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655863) Verfasst am: 07.02.2007, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht schon der Impulserhaltungssatz Mit den Augen rollen Der Wikiartikel braucht schon zumidest Physik-LK Kenntnisse.


Wie bitte?


Na... es geht eigentlich nur darum, dass wenn Du etwas schubst, dieses auch Dich zurückschubst zwinkern


Ja, aber das kann man in ein paar Formeln fassen - und die Raketengrundgleichung ist da ganz, ganz wichtig. Sehr glücklich


Ich wollte nur andeuten, dass die Raketengleichung eine Folgerung aus dem Impulserhaltungssatz ist.

Im Grunde kann man es sich vorstellen, dass ein Heinzelmännchen in einem 'Schiffsantrieb' kontinuierlich Medizinbälle ins All bolzt. Jeder einzelne Bolzvorgang ist eigentlich eine Abstoßung sowohl des Balls vom Heinzelmännchen und dem Raumschiff, als auch des Raumschiffes von den Medizinböllen. Je öfter sich deas wiederholt, desto schneller wird das Schiff da sich die resultierenden Geschwindigkeiten aus lauter einzelnen Bolzvorgängen immer addieren, bis der Vorrat an Medizinbällen leer ist. Natürlich verringert sich dabei die Masse des Schiffes, da immer mehr Medizinbälle vom Heinzelmännchen ins All gebolzt werden.

Ein echter Raketenantrieb ist dann eine infinitesemale Aneinanderreihung von solchen Medizinballbolzereignissen, für die im einzelnen einfach der Impulserhaltungssatz gilt.

Bei der 'Aufintegration' dieser Bolzereignisse, stoßen wir dann auf die Raketengleichung.

Sehr glücklich


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.02.2007, 09:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Algol
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Beitrag(#655865) Verfasst am: 07.02.2007, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht nur durch die Druckwelle.

Wenn Du zB einen Medizinbal oder sonstwas Schweres von Dir wegstößt, dann merkst Du doch auch, dass Du leicht zurückgeschubst wirst, der adäquate Windstoß vor Dir jedoch ausbleibt, wenn es an einer Druckwelle liegen würde.

Das ist wirklich ganz einfach das Prinzip 'actio = reactio'. Ein System erzeugt die Kraft, die eine Masse in eine bestimmte Richtung bewegt: Grundsätzlich ist es egal, was in Deiner vorstellung wovon abgestoßen wird. Man könnte im Prinzip auch sagen: 'Die Kugel feuert die Waffe ab'. Allerdings ist die zurückgerichtete Beschleunigung des Projektils auf den Gewehrkolben ZB aufgrund dessen geringer Masse viel kleiner, auch wenn der Impuls derselbe ist.
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Gar nicht schlecht, das Medizinball-Beispiel.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#655866) Verfasst am: 07.02.2007, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht nur durch die Druckwelle.

Wenn Du zB einen Medizinbal oder sonstwas Schweres von Dir wegstößt, dann merkst Du doch auch, dass Du leicht zurückgeschubst wirst, der adäquate Windstoß vor Dir jedoch ausbleibt, wenn es an einer Druckwelle liegen würde.

Das ist wirklich ganz einfach das Prinzip 'actio = reactio'. Ein System erzeugt die Kraft, die eine Masse in eine bestimmte Richtung bewegt: Grundsätzlich ist es egal, was in Deiner vorstellung wovon abgestoßen wird. Man könnte im Prinzip auch sagen: 'Die Kugel feuert die Waffe ab'. Allerdings ist die zurückgerichtete Beschleunigung des Projektils auf den Gewehrkolben ZB aufgrund dessen geringer Masse viel kleiner, auch wenn der Impuls derselbe ist.
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Gar nicht schlecht, das Medizinball-Beispiel.


Gell Sehr glücklich
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Beitrag(#655897) Verfasst am: 07.02.2007, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

und...

wie funzt denn eigentlich das Konzept mit einem fetten Laser einen Parabol (?)-Spiegeligen Körper durchs All zu schubsen?

Wie "umwerfend" ist denn das gebündelte Licht?
Warum spielt dabei dann Masse wohl kaum eine Rolle?

Bei den "Solarwind"-Segeln Modellen gibts ja wenigstens Partikelwirkung
Zitat:
SPACEWEATHER.com
Current Conditions
Solar Wind
speed: 408.7 km/s
density: 6.3 protons/cm

War da nicht was so vor 2 Jahren? Ist da nicht ein Versuch kläglich gescheitert?
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ertrage die Clowns!
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