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Raumfahrzeuge
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655912) Verfasst am: 07.02.2007, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist das selbe Prinzip. Dich irritiert vermutlich, das Lichtteilchen keine Ruhemasse haben. Des Rätsels Lösung liegt darin, dass Licht nicht ruht sondern immer mit konstanter Geschwinigkeit unterwegs ist, also Impuls und Energie haben muss. Wenn man so will, ist diese Energie über E=mc² einer Masse äquivalent, die dann als 'virtuelle Masse' bezeichnet wird.
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Ronson
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Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 506
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Beitrag(#655993) Verfasst am: 07.02.2007, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen es gäbe ein Raumschiff, das auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und 5 Lichtjahre in 7 Jahren zurücklegen kann. Wie viel Zeit vergeht dann auf der Erde und wie lange dauert es für die Besatzung? Für die Bsatzung 7, oder? Ich lese gerade ein Buch, da dauert nicht so lang, aber ich glaube, da ist ein Fehler.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#656013) Verfasst am: 07.02.2007, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst 7 in 5

'Aus der Sicht' des Schiffes sind es keine 7 Lichtjahre sondern 5.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#656016) Verfasst am: 07.02.2007, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und, wei schnell sind also real existierende Raumfahrzeuge maximal? 15 km/s? 20? 100? 50'000?


39.897 km/h

Quelle (Apollo-Raumschiff CSM-106)



was ist da der begrenzende Faktor, die Ausströmgeschwindigkeit?


Soweit ich weiß, bewirkt ein Raketenantrieb eigentlich keine Geschwindigkeit, sondern eine Beschleunigung. Wenn das Fahrzeug also relativ zur Erde zB mit 11 km/s fliegt (weil es von einer Rakete in den Himmel geschossen wurde), dann kann man es durch Anzünden des Antriebes zB um 1km/s auf 12 km/s beschleunigen, dann durch erneutes Gasgeben auf 13, 14, 15km/s etc.pp. Man kann es also theoretisch bis gegen die Lichtgeschwindigkeit hin beschleunigen. Das Problem ist halt, woher man soviel Energie hernehmen kann. Es bräuchte ja bei einem normalen Raketenantrieb eine Unmenge Treibstoff (welche natürlich mitbeschleunigt werden müsste >> Teufelskreis). Dass die Dinge so liegen, hat mir ein Physiker bestätigt, daher glaube ich behaupten zu können, dass man sich prinzipiell der Lichtgeschwindigkeit annähern könnte, das aber technisch nicht machbar ist Schulterzucken

Daher stellen sich mir zwei Fragen:

- was für Geschwindigkeiten man heute in der Praxis erreichen kann , und

- ob andere Arten von Antrieb in Sicht sind, die effektiver sind als die bisher geläufigen chemischen.

Gruß/Domingo



Schon klar, mangels Luftwiderstand wird eine einmal erreichte Geschwindigkeit auch beibehalten. Kann aber ein klassischer Antrieb ein Raumschiff auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen als die Auströmgeschwindigkeit dieses Antriebs?
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kolja
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Beitrag(#656023) Verfasst am: 07.02.2007, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Schon klar, mangels Luftwiderstand wird eine einmal erreichte Geschwindigkeit auch beibehalten. Kann aber ein klassischer Antrieb ein Raumschiff auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen als die Auströmgeschwindigkeit dieses Antriebs?

Du machst einen Denkfehler, weil Du ein absolutes Bezugssystem voraussetzt, zu den Du die Geschwindigkeit des Raumschiffs und die Ausstoßgeschwindigkeit des Antriebs in Beziehung setzt. So ist es aber nicht. Betrachte es einfach aus dem Bezugssystem des Raumschiffs bei abgeschaltetem Antrieb. Egal wie hoch dessen Geschwindigkeit relativ zu irgendwelchen Himmelskörpern ist, relativ zu sich selbst ruht das Raumschiff. Wenn es den Antrieb einschaltet, wird es relativ zu diesem Bezugssystem wieder beschleunigt.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#656035) Verfasst am: 07.02.2007, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Schon klar, mangels Luftwiderstand wird eine einmal erreichte Geschwindigkeit auch beibehalten. Kann aber ein klassischer Antrieb ein Raumschiff auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen als die Auströmgeschwindigkeit dieses Antriebs?

Du machst einen Denkfehler, weil Du ein absolutes Bezugssystem voraussetzt, zu den Du die Geschwindigkeit des Raumschiffs und die Ausstoßgeschwindigkeit des Antriebs in Beziehung setzt. So ist es aber nicht. Betrachte es einfach aus dem Bezugssystem des Raumschiffs bei abgeschaltetem Antrieb. Egal wie hoch dessen Geschwindigkeit relativ zu irgendwelchen Himmelskörpern ist, relativ zu sich selbst ruht das Raumschiff. Wenn es den Antrieb einschaltet, wird es relativ zu diesem Bezugssystem wieder beschleunigt.



Jup, leuchtet ein. Dann hatte ich gestern mit meiner fertig geschriebenen und wieder verworfenen Antwort recht. Feine Sache.
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Ronson
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Beiträge: 506
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Beitrag(#656049) Verfasst am: 07.02.2007, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Du meinst 7 in 5

'Aus der Sicht' des Schiffes sind es keine 7 Lichtjahre sondern 5.


Im Buch war das:
Entfernung: 12 Lichtjahre (Tau Ceti)
Reisedauer (aus der Sicht der Besatzung): 2 Jahre
Kann ja net gehn ohne Warp, oder?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16196
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Beitrag(#656059) Verfasst am: 07.02.2007, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ronson hat folgendes geschrieben:
Im Buch war das:
Entfernung: 12 Lichtjahre (Tau Ceti)
Reisedauer (aus der Sicht der Besatzung): 2 Jahre
Kann ja net gehn ohne Warp, oder?

Doch doch, das geht. Die Strecke schrumpft aus Sicht des Raumschiffs.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#656060) Verfasst am: 07.02.2007, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ronson hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Du meinst 7 in 5

'Aus der Sicht' des Schiffes sind es keine 7 Lichtjahre sondern 5.


Im Buch war das:
Entfernung: 12 Lichtjahre (Tau Ceti)
Reisedauer (aus der Sicht der Besatzung): 2 Jahre
Kann ja net gehn ohne Warp, oder?


Doch, wenn das Schiff ungefähr mit 98,6% der Lichtgeschwindigkeit reist und nach dem Start ohne Zeitverlußt auf diese Geschwindigkeit beschleunigt.
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#656104) Verfasst am: 07.02.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Mein laienhafter Kenntnisstand: Gemäß der Relativitätstheorie vergeht die Zeit immer langsamer, je mehr man sich der Lichtgeschwindigkeit (c) nähert (bei c steht sie still - theoretisch, denn kein Gegenstand mit Masse kann c je erreichen). Bei ->c wird die Zeit so langsam, dass zB eine Reise zum sonnennächsten Stern, etwa 4 Lichtjahre entfernt, wenngleich sie aus Sicht der Erde ca. 4 Jahre dauern würde, für die Insassen des Raumschiffes nur einige Stunden dauern würde.

Somit wäre auch eine Kolonisation des Weltraums durch die Menschheit denkbar: könnte man ->c erreichen, dann könnten menschliche Raumfahrzeuge auch 10'000 parsec weit fliegen, den Insassen käme dies aber nur wie ein paar Jahre vor. Nur würden aus Sicht der Erde 30-40'000 Jahre vergangen sein. Schon krass Geschockt
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Argáiþ
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Beitrag(#656106) Verfasst am: 07.02.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:


Somit wäre auch eine Kolonisation des Weltraums durch die Menschheit denkbar: könnte man ->c erreichen, dann könnten menschliche Raumfahrzeuge auch 10'000 parsec weit fliegen, den Insassen käme dies aber nur wie ein paar Jahre vor. Nur würden aus Sicht der Erde 30-40'000 Jahre vergangen sein. Schon krass Geschockt


Hoffentlich existiert das Reiseziel dann in 3*10^17 Jahren noch. Und die kosmische Expansion muss natürlich auch mitmachen...
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#656111) Verfasst am: 07.02.2007, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
[Hoffentlich existiert das Reiseziel dann in 3*10^17 Jahren noch. Und die kosmische Expansion muss natürlich auch mitmachen...


Also 10'000 parsec = ca. 33'000 Lichtjahre. Also ein Flug von ungefähr 33'000 Jahren. Uns kommt das sehr lang vor (der Ackerbau ist gerade 10'000 Jahre alt), doch im Universum wird sich in dem Zeitraum nicht viel ändern, oder?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#656115) Verfasst am: 07.02.2007, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

für ne Ansichtskarte reichts wohl nimmer.

wie gesagt spielt bei diese Distanzen auch die kosmische Expansion eine Rolle. Glaube nicht, dass das klappt. Ich meinte natürlich 30000 Jahre, hergottzack.
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#656299) Verfasst am: 07.02.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
wie gesagt spielt bei diese Distanzen auch die kosmische Expansion eine Rolle.


Auch innerhalb einer Galaxis Frage
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Argáiþ
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Beitrag(#656313) Verfasst am: 07.02.2007, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

ne(*). Ist das noch innerhalb? Ich bin kein Sternendeuter. Ich habe nur einen unstillbaren Mitteilungsdrang.

(*) dauert jedenfalls viel länger
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Komodo
Maggots!



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Beitrag(#656323) Verfasst am: 07.02.2007, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt darauf an, wohin man fliegt, und ob man den galaktischen Halo schon für Außerhalb hält.
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Domingo
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Beitrag(#656347) Verfasst am: 07.02.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Kommt darauf an, wohin man fliegt, und ob man den galaktischen Halo schon für Außerhalb hält.


Also ich dachte, dass die Galaxienvoneinander wegfliegen würden, viell. sogar ganze Galaxiengruppen, nicht aber die Sterne innerhalb einer Galaxis und die Himmelskörper, die zu einer Galaxis gehören und ihrer Anziehungskraft unterliegen.

10'000 parsec sind etwas 35'000 Lichtjahre. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von 100'000 Lichtjahren.
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Komodo
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Beitrag(#656407) Verfasst am: 07.02.2007, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Also ich dachte, dass die Galaxienvoneinander wegfliegen würden, viell. sogar ganze Galaxiengruppen, nicht aber die Sterne innerhalb einer Galaxis und die Himmelskörper, die zu einer Galaxis gehören und ihrer Anziehungskraft unterliegen.
Ja, das ist richtig. Worauf willst du hinaus?

Domingo hat folgendes geschrieben:
10'000 parsec sind etwas 35'000 Lichtjahre. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von 100'000 Lichtjahren.
Ja. Die galaktische Scheibe hat einen Durchmesser von 100 000 Lichtjahren. Die Milchstraße besteht aber aus mehr als nur der Scheibe. Ihr galaktischer Halo ist eine kugelförmige Region mit einen Durchmesser von 165 000 Lichtjahren. In ihm befinden sich Kugelsternhafen, Gas, einzelne Sterne usw.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#656439) Verfasst am: 07.02.2007, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aso, bist Du sicher, dass er kugelförmig ist? Für die Raumkrümmung spielt jedenfalls nur die Energiedichte eine Rolle und die dürfte im Halo sicherlich geringer sein, als in der Akkretionsscheibe. Daher würde man die Expansion im Halo sicher bereits eher 'bemerken'.
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Domingo
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Beitrag(#656488) Verfasst am: 07.02.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Also ich dachte, dass die Galaxienvoneinander wegfliegen würden, viell. sogar ganze Galaxiengruppen, nicht aber die Sterne innerhalb einer Galaxis und die Himmelskörper, die zu einer Galaxis gehören und ihrer Anziehungskraft unterliegen.
Ja, das ist richtig. Worauf willst du hinaus?


Ich auf gar nichts. Nur hat Semnon behauptet, aufgrund der Expansion des Universums würde ein angesteuerter Stern nach 30'000 Jahren nicht mehr dort sein, wo man ihn erwartete.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Beitrag(#656494) Verfasst am: 07.02.2007, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Aso, bist Du sicher, dass er kugelförmig ist?
Ja, wenn ich mich nicht irre.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Für die Raumkrümmung spielt jedenfalls nur die Energiedichte eine Rolle und die dürfte im Halo sicherlich geringer sein, als in der Akkretionsscheibe. Daher würde man die Expansion im Halo sicher bereits eher 'bemerken'.
Nein. Objekte im Halo sind genauso wie die Sterne in der Scheibe gravitativ an die Milchstraße gebunden. Außerdem ist der Halo nicht leer. Die in ihm enthaltene dunkle Materie macht afair die Hälfte der Masse der Milchstraße aus.

Dort bemerkt man die Expansion noch nicht, da müsstest du schon noch weiter nach draußen. Wenn ich mich nicht irre, ist der Dreiecksnebel die einzige größere Galaxie in der lokalen Gruppe, die sich nicht der Milchstraße nähert.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#656509) Verfasst am: 07.02.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Aso, bist Du sicher, dass er kugelförmig ist?
Ja, wenn ich mich nicht irre.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Für die Raumkrümmung spielt jedenfalls nur die Energiedichte eine Rolle und die dürfte im Halo sicherlich geringer sein, als in der Akkretionsscheibe. Daher würde man die Expansion im Halo sicher bereits eher 'bemerken'.
Nein. Objekte im Halo sind genauso wie die Sterne in der Scheibe gravitativ an die Milchstraße gebunden. Außerdem ist der Halo nicht leer. Die in ihm enthaltene dunkle Materie macht afair die Hälfte der Masse der Milchstraße aus.

Dort bemerkt man die Expansion noch nicht, da müsstest du schon noch weiter nach draußen. Wenn ich mich nicht irre, ist der Dreiecksnebel die einzige größere Galaxie in der lokalen Gruppe, die sich nicht der Milchstraße nähert.


Es kommt wie gesagt auf die Energiedichte an und nicht auf die Gesamtenergie (Gesamtmasse). Das Volumen des Halos dürfte um ein Vielfaches größer sein, als das der Akkreationscheibe und nicht nur um die Entsprechung der Masse der Akkretionsscheibe.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.02.2007, 12:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#657979) Verfasst am: 09.02.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo,
ein recht einfaches Experiment, das man mit ein bißchen Phantasie schon im Kopf ausführen kann, zeigt das Prinzip des Rückstoßantriebes:
Stelle dich auf ein Rollwägelchen, das leicht läuft und auf glattem Boden steht. Laß dir einen Sandsack geben und schmeiße den mit Kraft wie ein Kugelstoßer hinten raus. Du wirst mit deinem Rollwägelchen ein gutes Stück davonfahren. Und dabei spielt die umgebende Luft wirklich keine Rolle.
Daß so ein Antrieb im freien leeren Raum sogar noch besser funktioniert als in der Lufthülle der Erde kannst du im Badezimmer experimentell erfahren:
Laß nach dem Vollbad das Wasser nicht ab. Nun laß mal die Handbrause an ihrem Schlauch über der Badewanne hängen und dreh das Wasser auf. Der Brausekopf wird sich durch den Rückstoß des ausströmenden Wassers seitlich bewegen, also aus der Senkrechten abweichen. Nun tauche ihn in die Badewanne ein. Jetzt kann das ausströmende Wasser sich wohl an dem Badewasser abstützen? Tja, im Gegenteil, das scheint eher sehr hinderlich zu sein!

Ein Raketenantrieb kann sehr wohl ein Raumfahrzeug auch höher beschleunigen als er selbst an Ausströmgeschwindigkeit hat. Diese addiert sich nämlich fortlaufend zur wachsenden Geschwindigkeit des Fahrzeuges. So könnte auch eine Sylvesterrakete im Weltraum sich bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wenn sie nur etliche Jahre lang brennen könnte, bevor sie platzt? Na, nicht so ganz, aber „dat krieje mer später.“

Die Leistung eines Rückstoßantriebes ist abhängig a) von der Ausströmgeschwindigkeit und b) vom spezifischen Gewicht der Strahlmasse. Bei dem obigen Rollwagen-Experiment wäre der Erfolg enttäuschend, würde man statt des Sandsackes ein Federkissen hinten rauswerfen. Und er wäre sehr dramatisch, würden wir eine Kanone auf das Wägelchen stellen und den Sandsack damit abschießen.
Das Ideal eines solchen Antriebes ist es also, eine möglichst "schwere" Strahlmasse mit möglichst hoher Geschwindigkeit auszustoßen. In irgendeinem SF-Roman hat der Autor Blei vergast und mit fast Lichtgeschwindigkeit durch die Magnetfelddüsen gejagt. Das gab ganz sicher einen sehr effektiven Antrieb. Aber mach das mal einer, sowas schreibt sich leicht. Für euch Träumer von Sternenfahrten wäre das freilich fein.
Andersrum hat man schon spekuliert, Photonen-Antriebe für Erkundungssatelliten einzusetzen. Die haben wirklich eine hohe Ausströmgeschwindigkeit, nämlich gleich dem Licht. Nur wiegen Photonen verdammt wenig, es kommen da also auch kümmerliche Schubleistungen raus. Im Prinzip also, wie weiter oben im Thread schon erwähnt, wäre das der Versuch, mit einem Scheinwerfer zu fliegen.

Das Problem der Raumfahrt ist also, genügend Energie aufzutreiben und genügend Masse mitzuführen. Bis heute haben wir da nur den chemischen Treibstoff, der beides in einem liefert. Wenn ihr also zu den Sternen wollt, braucht ihr einen Antrieb, der nicht in zehn Minuten oder so ausbrennt, wie die Saturnraketen, sondern ein paar Jahre lang feuern kann. Und weiterhin braucht ihr viele viele Tonnen Strahlmasse, die ihr so nach und nach durch die Düsen jagen könnt. Darüber denkt mal nach, und dabei werdet ihr sicher sehr traurig werden. Doch es kommt noch schlimmer.

Geschwindigkeit ist bei der Raumfahrt alles. Das Licht braucht bis zum Mars ungefähr drei Minuten. Eine Rakete, die 1/10 Lichtgeschwindigkeit schafft, wäre also in einer halben Stunde dort. Nicht schlecht, Herr Specht. Unsere Sonden brauchen Jahre... Und mit diesem tollen Marsraumschiff zum Alpha Centauri? Naja, nur 43 Jahre... Was? Nur?! Wer soll das finanzieren? Unsere Politiker denken doch nur so zwei drei Jahre voraus, bis zur nächsten Wahl...!

Wenn wir es nun mal wie Robert A. Heinlein probieren? (Heyne-Taschenbuch "Von Stern zu Stern") Der hat mit seinem Raumschiff unterwegs freien Wasserstoff aufgesammelt (gibt es eine Menge im All) zwecks a) Energieerzeugung und b) als Strahlmasse. Damit hat dann sein Raumschiff bis an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Durch die Dilatation (Zeitschrumpfung - habt ihr ja schon diskutiert) blieb das tatsächlich im Rahmen eines Menschenlebens.
Der Haken ist nur der, und das hat Herr Heinlein in dem Buch stillschweigend übergangen: Wenn wir ein Raumschiff beschleunigen, wird es dabei immer "schwerer", es gewinnt an Masse. Stellt es euch so vor, daß sein spezifisches Gewicht laufend zunimmt, das ist auch so eine Gemeinheit vom Herrn Einstein. Es wird nicht größer dabei, nein. Und im All in der Schwerelosigkeit spielt das ja auch keine Rolle, meint ihr? Von wegen. Die Beschleunigungsleistung unseres Raumschiffes wird immer mieser und mieser, schließlich sieht die Geschichte so aus, als wollten wir mit einem Mofamotor einen ICE antreiben. Das heißt, irgendwann, und zwar schon ein gutes Stück vor der Lichtgeschwindigkeit, geht unserem Antrieb, geht jedem Antrieb die Puste aus!
Also Leute, wenn ihr zu den Sternen wollt: Mit Lichtgeschwindigkeit geht es jedenfalls nicht. Ihr müßt ganz schön darunter bleiben.

Mild und nachsichtig lächelnd schüttele ich weise mein Haupt, wenn ich solche Spekulationen von Raumfahrten lese, wie die euren hier im Thread. Das wird nix, Leute. Ihr habt schlichtweg nicht die geringste Ahung, wie gewaltig groß die Entfernungen im Weltraum sind, und wie eng die Grenzen sind, die die Lichtgeschwindigkeit, die universelle Konstante, uns setzt. Ihr kommt mir vor, als wollt ihr mit einem Porsche zum Mond: Ganz grob geschätzt 3800 Jahre hin und zurück.
Wenn wir unsere Raumfahrer „Astronauten“ nennen, dann ist das die die größte Angeberei aller Zeiten. Der Mond, das ist die Fußmatte vor der Haustür. Die Kerle waren noch nicht mal draußen im Vorgarten.
Ich sags euch ganz ehrlich: Wir werden nicht mal die planetarische Raumfahrt schaffen, also zum Mars und weiter. Die Umweltprobleme, die da auf uns zu kommen, werden uns genug in Atem halten, und es wird schwierig genug für die Menschen werden, am Atmen zu bleiben. „Heaven can wait.“ hieß doch mal ein Film. Ich fürchte, er wird vergeblich warten.
Obwohl ich Atheist bin, kam mir doch mal der Gedanke, der Liebe Gott hätte ganz genau gewußt, was für ein bösartiges, heimtückisches, hinterhältiges Geschöpf er mit dem Menschen erschuf. Und so machte er gleich auch mittels der Relativitätstheorie die himmlische Quarantäne für ihn. War ja schon schlimm genug, was wir mit den Inkas, den Azteken und den Indianern angestellt haben. Wer weiß, was wir auf dem Sirius oder sonstwo so alles machen würden. „Für dieses Monster muß ich einen guten Käfig machen...“ hat er wohl gedacht.
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Domingo
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Beitrag(#658016) Verfasst am: 09.02.2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Geschwindigkeit ist bei der Raumfahrt alles. Das Licht braucht bis zum Mars ungefähr drei Minuten. Eine Rakete, die 1/10 Lichtgeschwindigkeit schafft, wäre also in einer halben Stunde dort. Nicht schlecht, Herr Specht. Unsere Sonden brauchen Jahre... Und mit diesem tollen Marsraumschiff zum Alpha Centauri? Naja, nur 43 Jahre... Was? Nur?! Wer soll das finanzieren? Unsere Politiker denken doch nur so zwei drei Jahre voraus, bis zur nächsten Wahl...!


Mönsch, warum bringst Du in unsere schöne Träumerei diese *gott*verdammten Politiker rein? Weinen

Zitat:
Der Haken ist nur der, und das hat Herr Heinlein in dem Buch stillschweigend übergangen: Wenn wir ein Raumschiff beschleunigen, wird es dabei immer "schwerer", es gewinnt an Masse. Stellt es euch so vor, daß sein spezifisches Gewicht laufend zunimmt, das ist auch so eine Gemeinheit vom Herrn Einstein. Es wird nicht größer dabei, nein. Und im All in der Schwerelosigkeit spielt das ja auch keine Rolle, meint ihr? Von wegen. Die Beschleunigungsleistung unseres Raumschiffes wird immer mieser und mieser, schließlich sieht die Geschichte so aus, als wollten wir mit einem Mofamotor einen ICE antreiben. Das heißt, irgendwann, und zwar schon ein gutes Stück vor der Lichtgeschwindigkeit, geht unserem Antrieb, geht jedem Antrieb die Puste aus!
Also Leute, wenn ihr zu den Sternen wollt: Mit Lichtgeschwindigkeit geht es jedenfalls nicht. Ihr müßt ganz schön darunter bleiben.


Das alles sagt mir ehrlich gesagt ganz wenig. Was heißt *ein gutes Stück*? Was heißt *ganz schön darunter*? Das wäre der Punkt, wo wir ein paar handfest Zahlen bräuchten.
Zu den Antrieben: Das war ja meine ursprüngliche Frage. Du hast sie ja beantwortet (danke!), ich denke aber, bei rein technischen Sachen (anders als bei physikalischen Konstanten: die werden wahrscheinlich ewig bleiben, eventuelle sensationale Entdeckungen ausgeschlossen) könnte auch schon nächstes Jahr jemand eine Erfindung machen, die uns alle wie der Ochse vorm Berg dastehen lässt...

(Frage: Ist es bei Herrn Heinleins Motor nicht so, dass die Energie, die er im Kosmos sammelt, mit zunehmender Geschwindigkeit im Grunde mehr wird? Würde das die Leistungsfähigkeit des Antriebs nicht im Endeffekt aufrecht erhalten?)

Zitat:
Mild und nachsichtig lächelnd schüttele ich weise mein Haupt, wenn ich solche Spekulationen von Raumfahrten lese, wie die euren hier im Thread. Das wird nix, Leute. Ihr habt schlichtweg nicht die geringste Ahung, wie gewaltig groß die Entfernungen im Weltraum sind, und wie eng die Grenzen sind, die die Lichtgeschwindigkeit, die universelle Konstante, uns setzt.


Hast Du eigentlich eine Ahnung davon? Ich meine, kannst Du Dir diese wirklich vorstellen?
Und falls Du hingegen das reine Kopfwissen meinst, so glaube ich nicht, dass Du der einzige hier bist, der Ahnung hat. Nix für ungut...

Zitat:
Ich sags euch ganz ehrlich: Wir werden nicht mal die planetarische Raumfahrt schaffen, also zum Mars und weiter. Die Umweltprobleme, die da auf uns zu kommen, werden uns genug in Atem halten, und es wird schwierig genug für die Menschen werden, am Atmen zu bleiben. „Heaven can wait.“ hieß doch mal ein Film. Ich fürchte, er wird vergeblich warten.


Ist schon klar, wir müssen uns erst mit den Problemen hier auf der Erde auseinandersetzen. Doch ein bisschen Träumen wird schon erlaubt sein? zwinkern

Ciao/Domingo (der sich jetzt um ein paar echt irdische Probleme kümmern muss)
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Ahriman
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Beitrag(#658401) Verfasst am: 10.02.2007, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Das alles sagt mir ehrlich gesagt ganz wenig. Was heißt *ein gutes Stück*? Was heißt *ganz schön darunter*? Das wäre der Punkt, wo wir ein paar handfest Zahlen bräuchten.

Da kann ich nicht helfen, ich kann nicht mal einen Dreisatz rechnen.
Aber ausrechnen kann man das, ich nehme an, daß der Faktor bekannt ist, mit dem die Masse des bewegten Gegenstandes anwächst, wenn man ihn beschleunigt. Schließlich hat man zumindest die Zeitverschiebung schon experimental nachgewiesen. Demzufolge könnte man berechnen, bei welcher Geschwindigkeit sich die Masse verdoppelt - usw. Da der Schub des Antriebes gleichbleibt, verringert sich die Beschleunigung pro Zeiteinheit dann entsprechend (um die Hälfte - oder sogar proportional?). Gewiß, auch bei einer schwachen Antriebsleistung (bei Raketen nennt man das "Schub") wird das Fahrzeug im freien Raum beschleunigt. Aber die Werte sinken weiter und weiter, und schließlich dauert es vielleicht zwanzig Jahre, um nur mal 10 Sekundenkilometer draufzulegen! Und gemeinerweise gilt das dann beim Abbremsen auch!
Domingo hat folgendes geschrieben:
könnte auch schon nächstes Jahr jemand eine Erfindung machen, die uns alle wie der Ochse vorm Berg dastehen lässt...

Aber ja doch. In der Wissenschaft darf man niemals nie sagen, wie bei James Bond. Es müßte ein neuer Einstein kommen, und zeigen, wie man um diese lästigen Eigenheiten der Relativität irgendwie herumkommt. Also nicht durch die Lichtmauer durch, das geht nicht, aber unten drunter sich durchgraben oder so... Aber so wie sich die Sache heute darstellt, ist das sehr sehr aussichtslos.
Domingo hat folgendes geschrieben:
so glaube ich nicht, dass Du der einzige hier bist, der Ahnung hat

Nein, nein, ich gebrauchte das Wort Ahnung mehr im Sinne von "Vorstellungsvermögen" oder "Phantasie"! Falsche Wortwahl, tut mir leid. Ich meine, daß Leute, die von Sternenfahrten träumen, sich schlichtweg nicht vorstellen können (oder wollen), was für unermeßliche Abgründe sich im All auftun. Es ist bestenfalls für die Physiker sinnvoll darüber zu diskutieren, ob der Weltraum unendlich ist. Für den Menschen als solchen ist er es auf jeden Fall. Eine Ameise, die von München nach Hamburg laufen will, hat bessere Chancen, das zu schaffen, als ein Mensch, der nach Alpha Centauri will, und das sind nur lächerliche 4,3 Lichtjahre - nach astronomischen Maßstäben beinahe nichts.
Domingo hat folgendes geschrieben:
Doch ein bisschen Träumen wird schon erlaubt sein?

Aber ja doch! Tu ich doch auch! Vor allem die ältere Science-Fiction, als man noch optimistisch war (heute schreibt und dreht man auf diesem Gebiet nur düstere apokalyptische Sch....e) liest sich sehr amüsant und äußerst unterhaltsam.
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Argáiþ
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Beitrag(#658406) Verfasst am: 10.02.2007, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Da kann ich nicht helfen, ich kann nicht mal einen Dreisatz rechnen.


Das möchte ich jetz mal bezweifeln zwinkern
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Ahriman
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Beitrag(#658409) Verfasst am: 10.02.2007, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
(Frage: Ist es bei Herrn Heinleins Motor nicht so, dass die Energie, die er im Kosmos sammelt, mit zunehmender Geschwindigkeit im Grunde mehr wird? Würde das die Leistungsfähigkeit des Antriebs nicht im Endeffekt aufrecht erhalten?)

Richtig ist: Ein Raumschiff, das eine Art Kraftfeld vor sich herschiebt, um damit freien Wasserstoff aufzusammeln, erzielt eine umso bessere Ausbeute, je schneller es sich bewegt. Denn dieser Wasserstoff ist freilich sehr dünn im Raum verteilt.
Aber ob das dem Raumschiff auf die Dauer was nützt?
Ein Beispiel: Ein Porsche, der (mal vereinfacht dargestellt) mit voller Leistung dahindonnert und dabei 20 Liter Super auf hundert Kilometer verheizt, kann natürlich werweißwie lange unterwegs bleiben, wenn man ihn unter der Fahrt auftankt (wie ein Militärflugzeug). Aber es nützt ihm einen Dreck, wenn man ihm alle hundert Kilometer dreißig Liter Sprit liefert: Er muß zehn Liter davon unverbraucht hinten wieder rauslassen.
Irgendwann sind Fusionsreaktor und Triebwerk unseres Raumschiffes an der Maximalleistung angekommen. Und dann nützt aller Überfluß an Wasserstoff nichts mehr.
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Beitrag(#658418) Verfasst am: 10.02.2007, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die aufgesammelte Wasserstoffmenge pro Zeit erhöht sich linear mit der Geschwindigkeit.

Die benötigte Energie zur Beschleunigung wächst allerdings mehr als linear.
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Domingo
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Beitrag(#658435) Verfasst am: 10.02.2007, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
[Und gemeinerweise gilt das dann beim Abbremsen auch!


Ja, das Abbremsen. Das ist auch ein Problem Mit den Augen rollen

Zitat:
Domingo hat folgendes geschrieben:
könnte auch schon nächstes Jahr jemand eine Erfindung machen, die uns alle wie der Ochse vorm Berg dastehen lässt...

Aber ja doch. In der Wissenschaft darf man niemals nie sagen, wie bei James Bond. Es müßte ein neuer Einstein kommen, und zeigen, wie man um diese lästigen Eigenheiten der Relativität irgendwie herumkommt. Also nicht durch die Lichtmauer durch, das geht nicht, aber unten drunter sich durchgraben oder so... Aber so wie sich die Sache heute darstellt, ist das sehr sehr aussichtslos.


Ich meinte das eher so: Wer im 19. Jh. von der Boeing 747 erzählt hätte, den hätte man für verrückt gehalten. Schon um abheben zu können, muss sie schneller fahren als eine Dampflokomotive, aber eine Dampflokomotive wäre eigentlich viel zu schwer, um überhaupt fliegen zu können, nicht wahr? Es könnte mE genauso kommen, dass man irgendwann (viell. auch recht früh) einen Antrieb entwickelt, der sehr viel effektiver ist als die bisher bekannten, und es tatsächlich bis nah an die Lichtgeschwindigkeit schafft - und wenn man dafür auch (um Deinen Vergleich mit dem Mofa und dem ICE wieder aufzugreifen) einem Weltraum-Mofa einen ICE-Motor verpassen muss, damit die tatsächliche Leistung auch bei solchen Hochgeschwindigkeiten halbwegs nützlich ist. DANN wäre ein Flug zu den Sternen nichts derart Abwegiges mehr. Natürlich müssten dazu zB die USA die Militärausgaben um die Hälfte kürzen, und das ist definitiv utopischer als ein Flug nach Alpha Centauri.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Falsche Wortwahl, tut mir leid. Ich meine, daß Leute, die von Sternenfahrten träumen, sich schlichtweg nicht vorstellen können (oder wollen), was für unermeßliche Abgründe sich im All auftun.


Ich für mein Teil will das und habe es auch versucht. ZB nach folgendem Wiki-Bild, das veranschaulichen soll, was ein parsec ist (Alpha Centauri ist ca. 1,3 parsec entfernt):

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Parsec.png

Natürlich sind die Proportionen nicht gewahrt. Ich bin auch nicht so der Rechen-Crack, doch schätzungsweise müssten die so aussehen: Wenn der Abstand zw. Sonne u. Mond (waagerechter Strich) 1cm beträgt, so wäre ein pc ^= 2km. Wenn er (wie in der Realität) 150 Mio km beträgt, dann ... Geschockt Geschockt
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Beitrag(#658453) Verfasst am: 10.02.2007, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Doch ein bisschen Träumen wird schon erlaubt sein?

Aber ja doch! Tu ich doch auch! Vor allem die ältere Science-Fiction, als man noch optimistisch war (heute schreibt und dreht man auf diesem Gebiet nur düstere apokalyptische Sch....e) liest sich sehr amüsant und äußerst unterhaltsam.


Nun wie wärs dann mit dem Antrieb der "Event Horizon"?
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