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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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 (#1402752) Verfasst am: 09.12.2009, 01:00 Titel: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Zitat: |
Nach dem Resultat der Minarett-Initative muss sich Winkelried wieder nach neuen Themen umsehen. In den Medien wurde dazu das Burka-Verbot herumgeboten, welches von der CVP geplant sei. Wir haben ein bisschen recherchiert und festgestellt, dass es sich dabei wohl eher um eine CVP/Darballey typische Ankündigung handelt. Weder wird sie in irgend einer Form auf der Webseite der Partei erwähnt, noch ist irgendwo auch nur ein Entwurf für eine Gesetzesänderung vorhanden.
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http://www.winkelried.info/2009/12/01/cvp-burkaverbot-nichts-als-luft/
Eigentlich sollte es dazu gar kein Gesetz brauchen.
Die Burka verstößt gegen die Menschenwürde.
Und sollte überall geächtet werden - nicht nur in der Schweiz.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1402780) Verfasst am: 09.12.2009, 02:07 Titel: |
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Am (09.10.09) morgen hat die bedeutendste islamische Universität, el-Azhar in Kairo, die für die Sunniten den Rang eines Bundesverfassungsgerichts hat, an ihrer Universität den Studentinnen das Tragen des Gesichtsschleiers verboten.
Begründung: das Gesicht einer Frau sei keine Schande und der Gesichtsschleier unislamisch.
Man bedenke die Konsequenzen, denn die betreffen sowohl die afghanische Burka als auch den Gesichtsschleier in Saudi-Arabien, aber auch andernorts, z.B. in Pakistan.
Natürlich ist es möglich, dass diese Länder sich nicht um dieses Urteil scheren; dann allerdings treten sie aus der Umma, der großen muslimischen Gemeinschaft aus und bekennen sich zu einem Sektenstatus.
Und nu muss mir jemand sagen wie viele Burka- Trägerinnen gibt es denn in Europa?
Geht es um Burka, oder um fremde Menschen??
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1402790) Verfasst am: 09.12.2009, 03:23 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte es dazu gar kein Gesetz brauchen. |
Bitte? Um Leuten eine bestimmte Kleidung zu verbieten, sollte es kein Gesetz brauchen? Was denn dann? Das gesunde Volksempfinden, oder was? Und tätig wird dann auch nicht die Polizei, sondern der gesund empfinde Bürger, oder wie?
Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen.
Dann würde ich mich fragen, wie das Problem auf verfassungsmäßige Weise zu lösen sei. Ich würde das zB über Hausordnungen in Schulen in Ämtern lösen - in der Tat würde ich es als Lehrer, sollte mir so ein Fall tatsächlich mal unterkommen, ablehnen, jemanden zu unterrichten, dem ich nicht ins Gesicht sehen kann. Im normalen Straßenverkehr halte ich eine Regelung aber schlicht nicht für erforderlich.
Ins gesamt scheint mir das aber wieder ein Scheinthema für blöde Populisten zu sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1402803) Verfasst am: 09.12.2009, 09:08 Titel: |
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Viele europäische Staaten kennen bereits Massnahmen gegen das Tragen des Ganzkörperschleiers: Das Vermummungsverbot. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1402808) Verfasst am: 09.12.2009, 09:29 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Viele europäische Staaten kennen bereits Massnahmen gegen das Tragen des Ganzkörperschleiers: Das Vermummungsverbot. |
Rasier Dich oder ich zeig Dich an! 
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Defund the gender police!! 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402812) Verfasst am: 09.12.2009, 09:52 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen. |
Du lebst vermutlich nicht in München.
Hinzu kommt, dass eine Frau die eine Burka tragen muss ggf eher dazu neigt, das Haus nicht verlassen zu dürfen.
| Zitat: | | Dann würde ich mich fragen, wie das Problem auf verfassungsmäßige Weise zu lösen sei. Ich würde das zB über Hausordnungen in Schulen in Ämtern lösen - in der Tat würde ich es als Lehrer, sollte mir so ein Fall tatsächlich mal unterkommen, ablehnen, jemanden zu unterrichten, dem ich nicht ins Gesicht sehen kann. Im normalen Straßenverkehr halte ich eine Regelung aber schlicht nicht für erforderlich. |
Ich weiß nichtmal, ob Du als Lehrer diese Wahlfreiheit hast. Kinder werden dazu gezwungen, in die Schule zu gehen. D.h. ihre Persönlichkeitsrechte sind da besonders schützenswert und Einschränkungen schwieriger zu rechtfertigen. Welches Recht sollte ein Lehrer haben, sich seine Schüler so aussuchen zu können? Was wenn einer es ablehnt, Juden oder Neger zu unterrichten?
Es erschreckt mich jedes mal zu hören, welche Art von Vorschriften an Schulen in den USA üblich sind. Das geht in die gleiche Richtung, trifft aber jeden ...
| Zitat: | | Ins gesamt scheint mir das aber wieder ein Scheinthema für blöde Populisten zu sein. |
Natürlich. Ein Verbot von Burkas ist ebenso wenig dazu geeignet Probleme zu lösen, wie ein Verbot von Minaretten.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1402817) Verfasst am: 09.12.2009, 10:44 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Burka
| Zitat: |
Die Burka wird in der öffentlichen Diskussion immer wieder als „Symbol der Unterdrückung von Frauen“ im Islam angeprangert und mitunter in eine Reihe mit Praktiken, wie der Beschneidung weiblicher Genitalien, dem Ehrenmord und der Zwangsverheiratung gestellt.
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So sehe ich das auch.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1402818) Verfasst am: 09.12.2009, 10:47 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ein Verbot von Burkas ist ebenso wenig dazu geeignet Probleme zu lösen, wie ein Verbot von Minaretten. |
Irrtum! Wenn das Tragen von Burkas geduldet wird, erhöht das den Druck auf die Frauen, die sich dem zu widersetzen versuchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1402823) Verfasst am: 09.12.2009, 11:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | | Viele europäische Staaten kennen bereits Massnahmen gegen das Tragen des Ganzkörperschleiers: Das Vermummungsverbot. |
Rasier Dich oder ich zeig Dich an! |
Gerne. Im Gegenzug verlange ich aber von dir, dass du auch jeden bärtigen Jussuf und Joschele mit Sonnenbrille und Kopfbedeckung zur Rasur zwingst oder anzeigst.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402837) Verfasst am: 09.12.2009, 12:00 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ein Verbot von Burkas ist ebenso wenig dazu geeignet Probleme zu lösen, wie ein Verbot von Minaretten. |
Irrtum! Wenn das Tragen von Burkas geduldet wird, erhöht das den Druck auf die Frauen, die sich dem zu widersetzen versuchen. |
Tough cookies.
Das muss anders gelöst werden. Und klar löst das Verbot dann "Probleme", nämlich auch die von all jenen, die keine Burkas leiden können. Willkommen in dr Diktatur.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1402840) Verfasst am: 09.12.2009, 12:05 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das muss anders gelöst werden. Und klar löst das Verbot dann "Probleme", nämlich auch die von all jenen, die keine Burkas leiden können. Willkommen in dr Diktatur. |
Trage mal einen Tag so ein Ding, und erlebe wie du dich fühlst und wie du behandelt wirst. Denke nur einen Augenblick darüber nach, wofür das Ding steht. Und dann vergleiche das mit unserer Verfassung - und sag mir dann noch mal etwas von Diktatur.
_________________
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1402844) Verfasst am: 09.12.2009, 12:13 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Tough cookies.
Das muss anders gelöst werden. Und klar löst das Verbot dann "Probleme", nämlich auch die von all jenen, die keine Burkas leiden können. Willkommen in dr Diktatur. |
"Das muss anders gelöst werden." bedeutet ja, dass dir auch nicht anderes einfällt. Hast Du dir schon einmal überlegt, ob eine Diktatur, die sich darauf beschränkt, bestimmte Unterdrückungswerkzeuge allgemein zu verbieten, evtl. lebensfreundlicher sein könnte, als eine Demokratie, die sich darauf beschränkt, gegen die entsprechende Unterdrückung kein Mittel zu wissen? Ich habe dich komischerweise noch gar nicht dagegen argumentieren hören, dass wir auch das Tragen von Waffen für die Allgemeinheit unterbinden. Diktatur!
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402845) Verfasst am: 09.12.2009, 12:15 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Trage mal einen Tag so ein Ding, und erlebe wie du dich fühlst und wie du behandelt wirst. |
Das ich das nicht tragen möchte ist kein GRund, es anderen zu verbieten.
| Zitat: | | Denke nur einen Augenblick darüber nach, wofür das Ding steht. |
Irrelevant.
| Zitat: | | Und dann vergleiche das mit unserer Verfassung - und sag mir dann noch mal etwas von Diktatur. |
Mir ist der PAssus unserer Verfassung incht bekannt, wo steht der Staat dürfe mir oder anderne Vorschreiben, wie ich mich in meiner Freizeit zu kleiden habe.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402846) Verfasst am: 09.12.2009, 12:18 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Tough cookies.
Das muss anders gelöst werden. Und klar löst das Verbot dann "Probleme", nämlich auch die von all jenen, die keine Burkas leiden können. Willkommen in dr Diktatur. |
"Das muss anders gelöst werden." bedeutet ja, dass dir auch nicht anderes einfällt. |
Tja, schade. Ändert aber nichts daran, dass ich ein Verbot ablehne.
| Zitat: | | Hast Du dir schon einmal überlegt, ob eine Diktatur, die sich darauf beschränkt, bestimmte Unterdrückungswerkzeuge allgemein zu verbieten, evtl. lebensfreundlicher sein könnte, als eine Demokratie, die sich darauf beschränkt, gegen die entsprechende Unterdrückung kein Mittel zu wissen? |
Ich weiß ne Menge Mittel. Fängt damit an, dass die Frauen die zum tragen einer Burka gezwungen werden zur Polizei gehen.Wenn da keine Hilfe geboten wird, dann versagt der Staat da - ein Verbot von Burkas ist aber auch dann keine Lösung.
| Zitat: | | Ich habe dich komischerweise noch gar nicht dagegen argumentieren hören, dass wir auch das Tragen von Waffen für die Allgemeinheit unterbinden. Diktatur! |
Wenn das nächstemal ein PAssant stirbt, weil jemand mit einer Burka an iohm vorbeigelaufen ist sagst Du bescheid, ja? Supi.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1402872) Verfasst am: 09.12.2009, 13:09 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn das nächstemal ein PAssant stirbt, weil jemand mit einer Burka an iohm vorbeigelaufen ist sagst Du bescheid, ja? Supi. |
Vielleicht wäre es interessant, den missbräuchlichen Waffengebrauch und Gewaltmaßnahmen bei abweichendem Verhalten von Frauen in othodox islamischen Verhältnissen einmal anteilmäßig ins Verhältnis zu setzen. Diesen Frauen einfach den Rat zu geben, doch zur Polizei zu gehen, halte ich angesichts ihrer psychischen Realität übrigens für zynisch - normalerweise mein Fach.
Aber mit dem Waffenrecht habe ich es dir wirklich etwas zu leicht gemacht: Wenn ich mir ansehe, in welchem Tempo und mit welcher Heftigkeit während des sog. Karikaturenstreites durch den orthodoxen Islam weltweit Aggressionen gebündelt wurden, halte ich die Gefahr für unsere Gesellschaft, die von einem orthodoxen Islam ausgeht, tatsächlich momentan für stärker, als die Gefahr einer nationalsozialistischen Partei. Wo bleibt dein Protest beim Verbot der Hakenkreuzes, das zudem die Eigenschaft hat, meistens freiwillig getragen zu werden. Diktatur!
Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob nicht tatsächlich der orthodoxe Islam, der wegen seines Anspruches, das gesamte Leben auch exekutiv zu bestimmen, immer auch ein politischer Islam ist, als verfassungsfeindlich zu verbieten ist. Auch, wenn er sich als Religion bezeichnet.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402878) Verfasst am: 09.12.2009, 13:27 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn das nächstemal ein PAssant stirbt, weil jemand mit einer Burka an iohm vorbeigelaufen ist sagst Du bescheid, ja? Supi. |
Vielleicht wäre es interessant, den missbräuchlichen Waffengebrauch und Gewaltmaßnahmen bei abweichendem Verhalten von Frauen in othodox islamischen Verhältnissen einmal anteilmäßig ins Verhältnis zu setzen. Diesen Frauen einfach den Rat zu geben, doch zur Polizei zu gehen, halte ich angesichts ihrer psychischen Realität übrigens für zynisch - normalerweise mein Fach. |
Das ist kein Zynismus gewesen. So funktioniert unsere Gesellschaft nunmal. Es ist bedauerlich, wenn jemand das nicht schafft - aber das reicht nicht, die Spielregeln zu ändern.
| Zitat: | | Aber mit dem Waffenrecht habe ich es dir wirklich etwas zu leicht gemacht: Wenn ich mir ansehe, in welchem Tempo und mit welcher Heftigkeit während des sog. Karikaturenstreites durch den orthodoxen Islam weltweit Aggressionen gebündelt wurden, halte ich die Gefahr für unsere Gesellschaft, die von einem orthodoxen Islam ausgeht, tatsächlich momentan für stärker, als die Gefahr einer nationalsozialistischen Partei. Wo bleibt dein Protest beim Verbot der Hakenkreuzes, das zudem die Eigenschaft hat, meistens freiwillig getragen zu werden. Diktatur! |
Du wirst, wann immer das thema aktuell ist, von mir zu hören kriegen dass ich gegen solche Verbote bin.
| Zitat: | | Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob nicht tatsächlich der orthodoxe Islam, der wegen seines Anspruches, das gesamte Leben auch exekutiv zu bestimmen, immer auch ein politischer Islam ist, als verfassungsfeindlich zu verbieten ist. Auch, wenn er sich als Religion bezeichnet. |
Ich denke nicht, dass das geht. Welche anderen Meinungen sind den Deutschland so pauschal verboten?
Ich bin ja durchasu mit Der einer Meinung, was den Islam angeht: Rückständig, unfreiheitlich und gefährlich sind nur ein paar der Attribute, die mir da enfallen würden. Aber die Regeln nach denen wir unsere Gesellschaft organisieren kommen alle nicht von Ungefähr und sollten nicht - und erst recht nicht so leichtfertig - aufgegeben werden.
Mir hat neulich jemand erzählt, im Islam würde man unser Verhalten als Schwäche ansehen, als Unvermögen sich gegen den Islam zu wehren. Ich frage mich, ob das einen Unterschied macht. Wäre irgendwas anders, wenn wir eher als starker denn als schwacher Gegner wahrgenommen werden würden? Das Schlüsselwort hier ist doch "Gegner", oder? Ob wir nun stark oder schwach sind wird sich zeigen - es hängt sicherlich nicht daran, wie wir eingeschätzt werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1402883) Verfasst am: 09.12.2009, 13:59 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn das nächstemal ein PAssant stirbt, weil jemand mit einer Burka an iohm vorbeigelaufen ist sagst Du bescheid, ja? Supi. |
Vielleicht wäre es interessant, den missbräuchlichen Waffengebrauch und Gewaltmaßnahmen bei abweichendem Verhalten von Frauen in othodox islamischen Verhältnissen einmal anteilmäßig ins Verhältnis zu setzen. Diesen Frauen einfach den Rat zu geben, doch zur Polizei zu gehen, halte ich angesichts ihrer psychischen Realität übrigens für zynisch - normalerweise mein Fach. |
Das ist kein Zynismus gewesen. So funktioniert unsere Gesellschaft nunmal. Es ist bedauerlich, wenn jemand das nicht schafft - aber das reicht nicht, die Spielregeln zu ändern.
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Das sehe ich etwas anderes, ich gehe auch davon aus, dass das keine Einzelschicksale sind, wie Du mit deinem "jemand" suggerierst. - aber dabei lass ich es erstmal - ich bin auch gar nicht am Rechner 
fwo
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1402885) Verfasst am: 09.12.2009, 14:07 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn das nächstemal ein PAssant stirbt, weil jemand mit einer Burka an iohm vorbeigelaufen ist sagst Du bescheid, ja? Supi. |
Vielleicht wäre es interessant, den missbräuchlichen Waffengebrauch und Gewaltmaßnahmen bei abweichendem Verhalten von Frauen in othodox islamischen Verhältnissen einmal anteilmäßig ins Verhältnis zu setzen. Diesen Frauen einfach den Rat zu geben, doch zur Polizei zu gehen, halte ich angesichts ihrer psychischen Realität übrigens für zynisch - normalerweise mein Fach. |
Das ist kein Zynismus gewesen. So funktioniert unsere Gesellschaft nunmal. Es ist bedauerlich, wenn jemand das nicht schafft - aber das reicht nicht, die Spielregeln zu ändern.
| Zitat: | | Aber mit dem Waffenrecht habe ich es dir wirklich etwas zu leicht gemacht: Wenn ich mir ansehe, in welchem Tempo und mit welcher Heftigkeit während des sog. Karikaturenstreites durch den orthodoxen Islam weltweit Aggressionen gebündelt wurden, halte ich die Gefahr für unsere Gesellschaft, die von einem orthodoxen Islam ausgeht, tatsächlich momentan für stärker, als die Gefahr einer nationalsozialistischen Partei. Wo bleibt dein Protest beim Verbot der Hakenkreuzes, das zudem die Eigenschaft hat, meistens freiwillig getragen zu werden. Diktatur! |
Du wirst, wann immer das thema aktuell ist, von mir zu hören kriegen dass ich gegen solche Verbote bin.
| Zitat: | | Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob nicht tatsächlich der orthodoxe Islam, der wegen seines Anspruches, das gesamte Leben auch exekutiv zu bestimmen, immer auch ein politischer Islam ist, als verfassungsfeindlich zu verbieten ist. Auch, wenn er sich als Religion bezeichnet. |
Ich denke nicht, dass das geht. Welche anderen Meinungen sind den Deutschland so pauschal verboten?
Ich bin ja durchasu mit Der einer Meinung, was den Islam angeht: Rückständig, unfreiheitlich und gefährlich sind nur ein paar der Attribute, die mir da enfallen würden. Aber die Regeln nach denen wir unsere Gesellschaft organisieren kommen alle nicht von Ungefähr und sollten nicht - und erst recht nicht so leichtfertig - aufgegeben werden.
Mir hat neulich jemand erzählt, im Islam würde man unser Verhalten als Schwäche ansehen, als Unvermögen sich gegen den Islam zu wehren. Ich frage mich, ob das einen Unterschied macht. Wäre irgendwas anders, wenn wir eher als starker denn als schwacher Gegner wahrgenommen werden würden? Das Schlüsselwort hier ist doch "Gegner", oder? Ob wir nun stark oder schwach sind wird sich zeigen - es hängt sicherlich nicht daran, wie wir eingeschätzt werden. |
"verbieten ist verboten" ?
natuerlich ist die abendlaendische kultur noch lange nicht dem untergang geweiht, wenn minarette oder totalverschleierte frauen in europaeischen siedlungen auftauchen, solange die muslime diesselbe toleranz an den tag legen, wie z.bsp. du und ich. wenn wir aber eines tages bemerken, dass die toleranz der muslime nachlaesst, ist es zu spaet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1402906) Verfasst am: 09.12.2009, 14:42 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Viele europäische Staaten kennen bereits Massnahmen gegen das Tragen des Ganzkörperschleiers: Das Vermummungsverbot. |
Das gilt, wenn ich bei Wikipedia richtig gelesen habe, nur bei Demonstrationen und nicht im Alltag, Wäre wohl auch eher schwer durchzusetzen; Polizisten hätten an kalten Wintertagen sonst auch verdammt viel zu tun.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen. |
Du lebst vermutlich nicht in München. |
Stimmt schon. Aber wenn ich das im Ruhrgebiet nie gesehen habe, spricht das ja auch nicht unbedingt dafür, dass das ein allgemeines Problem unter der durchschnittlichen muslimischen Bevölkerung ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hinzu kommt, dass eine Frau die eine Burka tragen muss ggf eher dazu neigt, das Haus nicht verlassen zu dürfen. |
Stimmt natürlich auch. Aber daran ändert ein Verbot ja ungefähr nix. Und dass ein Verbot Frauen stärken würde, deren Familien offenbar soweit vom durchschnittlichen Konsens entfernt leben, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Denen ist das, was außenrum passiert, dann offenbar so völlig egal, dass die Frauen dann vielleicht zu den abolut notwendigen Gelegenheiten das Haus ohne Burka verlassen, das aber dann eher noch seltener geschieht.
Für hilfreicher halte ich da schon das:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ne Menge Mittel. Fängt damit an, dass die Frauen die zum tragen einer Burka gezwungen werden zur Polizei gehen.Wenn da keine Hilfe geboten wird, dann versagt der Staat da - ein Verbot von Burkas ist aber auch dann keine Lösung. |
Eben - massive Hilfen von staatlicher Seite aus halte ich da auch für weitaus effektiver. Das fängt bei entsprechender interkultureller und sprachlicher Kompetenz bei der Polizei an, dann Frauenhäuser und Sozialarbeit, inhaltlich Zusammenarbeit bei dem Thema mit islamischen Frauenorgansationen und den allermeisten Moscheen, die das ja auch nicht toll finden werden, bis hin zum Aufenthaltsrecht für Frauen auch nach Scheidungen. Das Interessante ist ja, dass die richtigen rechtspopulistischen Islamhasser vom Schlage PI oder ProKöln all so etwas ja auch massiv ablehnen - die Frauen sind denen also eigentlich scheißegal.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | [...] - in der Tat würde ich es als Lehrer, sollte mir so ein Fall tatsächlich mal unterkommen, ablehnen, jemanden zu unterrichten, dem ich nicht ins Gesicht sehen kann. |
Ich weiß nichtmal, ob Du als Lehrer diese Wahlfreiheit hast. Kinder werden dazu gezwungen, in die Schule zu gehen. D.h. ihre Persönlichkeitsrechte sind da besonders schützenswert und Einschränkungen schwieriger zu rechtfertigen. Welches Recht sollte ein Lehrer haben, sich seine Schüler so aussuchen zu können? Was wenn einer es ablehnt, Juden oder Neger zu unterrichten? |
Ja, doch, die Möglichkeit gibt es. Es gab ja vor einiger Zeit mal in Bonn den Fall von zwei Mädchen, die in Burka zum Unterricht kommen wollten - das wurde ihnen zügig verboten. Die Rechtfertigung sehe ich darin, dass nach unserem Kommunikationsverhalten ein normaler Unterricht mit einer vollständig verhüllten Schülerin nicht möglich wäre - die Möglichkeit, jemandem ins Gesicht zu sehen, gehört (bei uns) zur Kommunikation einfach dazu.
Ich würde es auch sonst so wie du sehen, mit möglichst wenig Verboten auszukommen, und halte gar nichts davon, sofort alles verbieten zu wollen, was nur ein bisschen fremd ist. Aber vollständige Vermummung ist bei uns in der Kommunikation nun mal wirklich ein Tabu und bedeutet Kommunikationsabbruch - und deswegen halte ich es dann, wenn Kommunikation vom Staat vorgeschrieben wird oder Kommunikationssituationen in Anspruch genommen werden, wie beim Schulbesuch, bei Behördengängen, Arztbesuchen etc., auch für gerechtfertigt, eine Verhüllung des Gesichts zu verbieten. Ebenso wie ich eine Durchsetzung des anderen Tabus, gegenüber der Nacktheit in der Öffentlichkeit, auch für gerechtfertigt halte.
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| (#1402931) Verfasst am: 09.12.2009, 15:10 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Mir ist der Passus unserer Verfassung nicht bekannt, wo steht der Staat dürfe mir oder anderen vorschreiben, wie ich mich in meiner Freizeit zu kleiden habe. |
Du weißt sehr gut: Es geht da nicht um Freizeitkleidung.
Es geht darum, dass wir hier in Europa nicht zulassen können, dass Frauen auf eine Art unterdrückt werden, wie sie schon zu Zeiten Mohammeds überholt war.
Denn schon Mohammed hat keine Burka gefordert, sondern sinngemäß gesagt: "Frauen - und Männer! - sollen sich anständig kleiden."
Und hier in europäischen Städten in einer Burka herumzulaufen .. herumlaufen zu müssen! ..... das ist unanständig.
So verstößt die Burka hier in Europa gegen den Koran.
Q. E. D.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1402939) Verfasst am: 09.12.2009, 15:16 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Mir ist der Passus unserer Verfassung nicht bekannt, wo steht der Staat dürfe mir oder anderen vorschreiben, wie ich mich in meiner Freizeit zu kleiden habe. |
Du weißt sehr gut: Es geht da nicht um Freizeitkleidung. |
Es geht formal um genau das, was Rasmus schreibt: Wie sich eine Frau in ihrer Freizeit kleidet. Und Recht muss formal sauber sein, sonst wird es Willkür.
| York hat folgendes geschrieben: | | Und hier in europäischen Städten in einer Burka herumzulaufen .. herumlaufen zu müssen! ..... das ist unanständig. |
Leute dazu zu zwingen, in einer Burka herumzulaufen, ist bereits verboten (Nötigung). Das sieht man der Burka aber nicht an. Einfach nur das Herumlaufen in Burka selbst ist dagegen gewiss nicht unanständig.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.12.2009, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402945) Verfasst am: 09.12.2009, 15:21 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Mir ist der Passus unserer Verfassung nicht bekannt, wo steht der Staat dürfe mir oder anderen vorschreiben, wie ich mich in meiner Freizeit zu kleiden habe. |
Du weißt sehr gut: Es geht da nicht um Freizeitkleidung. |
Äh, nein, das weiß ich nicht.
| Zitat: | | Es geht darum, dass wir hier in Europa nicht zulassen können, dass Frauen auf eine Art unterdrückt werden, wie sie schon zu Zeiten Mohammeds überholt war. |
Ich halte ein Verbot von Burkas hier für keine Lösung. Erstens, weil sie gegen freiheitliche und rechtsstaatliche Prinzipien verstößt. Zweitens, weil ich nicht sehe, wie das die Unterdrückung der Frau signifikant einschränken sollte.
| Zitat: | | Denn schon Mohammed hat keine Burka gefordert, sondern sinngemäß gesagt: "Frauen - und Männer! - sollen sich anständig kleiden." |
Irrelevant. Es interessiert mich nicht im geringsten, was Mohammed angeblich gesagt haben soll. Das wäre weder in die eine noch in die andere Richtung eine Rechtfertigung für irgendwas.
Wieso meinst du also, es wäre wichtig?
| Zitat: | | Und hier in europäischen Städten in einer Burka herumzulaufen .. herumlaufen zu müssen! ..... das ist unanständig. |
Es ist vor allen Dingen ein Riesenunterschied, ob jemand in der Burka rumläuft oder ob jemand in der Vurka rumlaufen musst.
| Zitat: | So verstößt die Burka hier in Europa gegen den Koran.
Q. E. D. |
Hat es hier in Europa einen anderen Koran als sonst wo auf der Welt? Man lernt nie aus ....
Darf ich annehmen, dass Deine Positojn eine andere wäre, wenn der Koran das Tragen der Burka ganz klar und zweifelsfrei fordern würde?
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ana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2007
Beiträge: 282
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| (#1402970) Verfasst am: 09.12.2009, 15:43 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen. |
Also mit Burka hab ich auch noch nicht gesehen, dafür sehe ich Frauen mit Niqab(meist incl. Sonnenbrille+Handschuhe) regelmäßig. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass ich in einer besonders stark muslimisch geprägten Stadt wohne.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1402997) Verfasst am: 09.12.2009, 16:21 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| ana hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen. |
Also mit Burka hab ich auch noch nicht gesehen, dafür sehe ich Frauen mit Niqab(meist incl. Sonnenbrille+Handschuhe) regelmäßig. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass ich in einer besonders stark muslimisch geprägten Stadt wohne. |
Da müsste ich jetzt nochmal genauer hinsehen - aber mir ist nicht klar, was das nun für einen Unterschied macht.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1403003) Verfasst am: 09.12.2009, 16:27 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| ana hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ja als erstes fragen würde, ist, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Problem besteht. Da ich noch nie live eine Frau in Burka gesehen habe und nur einmal mit Niqab (und ich lebe ja nun mal in einer Gegend, ion der durchaus relativ Muslime leben), würde ich das rein zahlenmäßig schon mal in Frage stellen. |
Also mit Burka hab ich auch noch nicht gesehen, dafür sehe ich Frauen mit Niqab(meist incl. Sonnenbrille+Handschuhe) regelmäßig. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass ich in einer besonders stark muslimisch geprägten Stadt wohne. |
Ich habe Niqab gegoogelt. Ich denke, für uns Europäer ist es egal, ob es so ein Niqab oder ein (eine?) Burka ist. Bei beiden ist der Körper der Frau vollkommen verhüllt. Bei Gesicht ist nur ein Sehschlitz offen.
Und: Ja, bei mir in Berlin-Mitte (!!!  ) läuft ab und zu so eine herum.
Ob es immer die selbe ist, kann ich naturgemäß nicht sagen... 
Und das in Mitte!! S.g. Spandauer Vorstadt!! Der Hauptstadt der Gentrifikation!! Ich will gar nicht wissen, wie das in Wedding oder Neukölln ist...
A.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1403008) Verfasst am: 09.12.2009, 16:38 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Niqab gegoogelt. Ich denke, für uns Europäer ist es egal, ob es so ein Niqab oder ein (eine?) Burka ist. Bei beiden ist der Körper der Frau vollkommen verhüllt. Bei Gesicht ist nur ein Sehschlitz offen. |
Es macht keinen großen Unterschied, das stimmt. Aber einen kleinen schon - ob man zumindest die Augenpartie noch sieht oder ob sogar die unter einem Stoffkäfig verschwindet, würde für mich, wenn ich mit der Frau reden müsste, schon noch mal ein wenig ausmachen, deswegen habe ich differenziert.
| Arha hat folgendes geschrieben: | Und: Ja, bei mir in Berlin-Mitte (!!! ) läuft ab und zu so eine herum.
[...]
Und das in Mitte!! S.g. Spandauer Vorstadt!! Der Hauptstadt der Gentrifikation!! Ich will gar nicht wissen, wie das in Wedding oder Neukölln ist... |
Ich glaube nicht, dass man einfach sagen kann, je mehr Moslems, desto mehr auch davon. Meine Ruhrgebietserfahrungen sprechen ja eher dagegen. Ich halte es für durchaus möglich, dass sowas eher unter wohlhabenderen Muslimen aus entsprechenden Ländern vorkommt (Klischee: Botschaftsangestelltengattin) als unter der hiesigen muslimischen Normalbevölkerung, und dass man den Niqab deswegen gerade eher in Mitte als in Neukölln sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1403013) Verfasst am: 09.12.2009, 16:47 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Niqab gegoogelt. Ich denke, für uns Europäer ist es egal, ob es so ein Niqab oder ein (eine?) Burka ist. Bei beiden ist der Körper der Frau vollkommen verhüllt. Bei Gesicht ist nur ein Sehschlitz offen. |
Es macht keinen großen Unterschied, das stimmt. Aber einen kleinen schon - ob man zumindest die Augenpartie noch sieht oder ob sogar die unter einem Stoffkäfig verschwindet, würde für mich, wenn ich mit der Frau reden müsste, schon noch mal ein wenig ausmachen, deswegen habe ich differenziert. |
Okay, so mag das was ausmachen.
Aber es geht doch hier um den Zwang, dachte ich? Ob da nun jemand gezwingen wird, eine Burka, eine Niqab oder eine Pudelmütze zu tragen ist da eher nebensächlich.
Und auch der Unterschied ist letzlich kein wirklicher - die Sehschlitze erlauben es, die Augen zu sehen, die Netze verscheliern das gesamte Gesicht, lassen aber ggf eine Schemenhafte Erkennung desselben zu. Gehupft wie gesprungen.
Korrigiere mich jemand, wenn ich falsch liege - aber das macht auf mich den Eindruck zwei getrennter Konventionen und nicht einer einer einheitlichen Rangfolge. Ich würde mich wundern, wenn die Burka-TRagerinnen sich alle hochgearbeitet hätten und es den Niqab-TRägerinnen nur an Konsequenz mangeln sollte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1403027) Verfasst am: 09.12.2009, 17:23 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber es geht doch hier um den Zwang, dachte ich? Ob da nun jemand gezwingen wird, eine Burka, eine Niqab oder eine Pudelmütze zu tragen ist da eher nebensächlich. |
Natürlich.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Korrigiere mich jemand, wenn ich falsch liege - aber das macht auf mich den Eindruck zwei getrennter Konventionen und nicht einer einer einheitlichen Rangfolge. Ich würde mich wundern, wenn die Burka-TRagerinnen sich alle hochgearbeitet hätten und es den Niqab-TRägerinnen nur an Konsequenz mangeln sollte. |
Denke ich auch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1403029) Verfasst am: 09.12.2009, 17:39 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber es geht doch hier um den Zwang, dachte ich? Ob da nun jemand gezwingen wird, eine Burka, eine Niqab oder eine Pudelmütze zu tragen ist da eher nebensächlich. |
Natürlich. |
Es kommt natürlich auch noch auf die Begründung und die Art des Zwanges an.
"Gott will, dass Du ne schwarze Burka in der Wüstenhitze trägst, also mussst Du das machen, sonst wirst Du gesteinigt" ist z.B. was ganz anderes als "Nein, Klein-Fritzchen, wir gehen heute nicht zum Schlittschuhlaufen, wenn Du Deine Pudelmütze nicht trägst".
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1403040) Verfasst am: 09.12.2009, 18:02 Titel: Re: Burka-Verbot in der Schweiz? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es kommt natürlich auch noch auf die Begründung und die Art des Zwanges an.
"Gott will, dass Du ne schwarze Burka in der Wüstenhitze trägst, also mussst Du das machen, sonst wirst Du gesteinigt" ist z.B. was ganz anderes als "Nein, Klein-Fritzchen, wir gehen heute nicht zum Schlittschuhlaufen, wenn Du Deine Pudelmütze nicht trägst". |
*zustimm*
Muss nicht gleich Steinigung sein, ein Messer in Bauch von Bruders Hand genügt auch.
A. *wech*
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