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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#694003) Verfasst am: 28.03.2007, 23:53 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Rein logisch schließe ich mich Xamanoth an, ich sehe keinen Grund, Religionen einen Ausnahmebonus für Gesetze zu gewähren. Den "Jagdwaffenbonus", welcher hier auch angesprochen wurde, sehe ich in diesem Zusammenhang deutlich anders, es geht um eine Erlaubnis, welche jeder Einwohner erwerben kann, ähnlich dem Führerschein. |
Naja, wenn Du zum Islam konvertierst, darfst Du auch schächten 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#694080) Verfasst am: 29.03.2007, 01:41 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Zwei Dinge:
Beim Schächten wird, soweit ich das verstanden habe, mit einem schnellen Schnitt das Gehirn von der Blutzufuhr durch die beiden Halsschlagadern abgeschnitten. Infolgedessen dürfte es sich für das Tier höchstens für einige Sekunden um ein "bewusstes Leiden" handeln. Es widerspricht in meinen Augen jeder Logik, dass ein nicht mit Blut und somit nicht mit Sauerstoff versorgtes Gehirn minutenlang bewussten Schmerz empfinden kann. Desweiteren weiss ich auch aus eigener Erfahrung, dass der Schmerz durch einen Schnitt erst später eintritt. Selbiges erzählte mir ein Kollege, der sich vor kurzem schwer verletzt hatte und erst nach einigen Minuten so etwas wie Schmerz verspürte. |
Das Gehirn wird mW nicht nur durch die beiden Halsschlagadern mit Blut versorgt, da soll es wohl noch andere Arterien geben ...
Beim Schächten wird auch die Luftröhre durchtrennt.
Dadurch kommt es zur Aspiration von Blut in die Lunge.
Jeder, der schon einmal nur ein ganz klein wenig Wasser, Bier oder Orangensaft inhaliert hat, weiß, daß man das so gut wie nicht wahrnimmt ...
Aber wahrscheinlich merkt das Rind davon nix, weil ja beim Schnitt auch die beiden lebenswichtigen und schmerzleitenden Bronchen-Lungen-Gehirnnerven, die nervi bronchicopneumatici dolori laryngii lateralis durchtrennt werden. 
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Vor einigen Jahren nahm ich an einer Hochzeit auf einem Dorf teil, in deren Vorfeld mehrere Schweine geschlachtet wurden. Diese wurden am Rande des Misthaufens durch einen Messerstich in eine Halsschlagader getötet und ausgeblutet. |
Daß man Säugetiere in Deutschland nicht ohne "Betäubung" töten darf, hat wohl die Bolzenschußlobby durchgesetzt.
Es besteht wahrscheinlich ein winziger Unterschied, ob eine der beiden Halsschlagadern der Länge nach aufgeschnitten, oder ob der gesamte Kehlbereich durchtrennt wird.
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Leben kann tödlich sein
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#694174) Verfasst am: 29.03.2007, 07:13 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Es widerspricht in meinen Augen jeder Logik, dass ein nicht mit Blut und somit nicht mit Sauerstoff versorgtes Gehirn minutenlang bewussten Schmerz empfinden kann. |
Dir müsste doch das Stichwort "anaerobe Energiebereitstellung" aus der Trainingslehre etwas sagen. Denk an 400-M-Läufer oder an Taucher ohne Sauerstoffgerät.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#694177) Verfasst am: 29.03.2007, 07:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Zwei Dinge:
Beim Schächten wird, soweit ich das verstanden habe, mit einem schnellen Schnitt das Gehirn von der Blutzufuhr durch die beiden Halsschlagadern abgeschnitten. Infolgedessen dürfte es sich für das Tier höchstens für einige Sekunden um ein "bewusstes Leiden" handeln. Es widerspricht in meinen Augen jeder Logik, dass ein nicht mit Blut und somit nicht mit Sauerstoff versorgtes Gehirn minutenlang bewussten Schmerz empfinden kann. Desweiteren weiss ich auch aus eigener Erfahrung, dass der Schmerz durch einen Schnitt erst später eintritt. Selbiges erzählte mir ein Kollege, der sich vor kurzem schwer verletzt hatte und erst nach einigen Minuten so etwas wie Schmerz verspürte. |
Das Gehirn wird mW nicht nur durch die beiden Halsschlagadern mit Blut versorgt, da soll es wohl noch andere Arterien geben ... |
Doch, wird es schon, nur bedeutet das durchschneiden der Arterien eben keinen unmittelbaren Bewusstseinsverlust. Das kann ja jeder mal bei sich selbst probieren, in dem er seine zwei Halsschlagadern abdrückt. Beim Blutdruckmessen wird übrigens auch die Arterie, die den Arm versorgt abgedrückt. Auch da dauert es ziemlich lange, bevor der Arm taub wird.
Aber es ist hier gar nicht nötig herumzuspekulieren. Jeder kann sich bei Youtube mal ansehen, wie Schächtungen aussehen.
@I.R.: Das von dir beschriebene Abstechen wurde eben verboten und das ist gut so.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#694183) Verfasst am: 29.03.2007, 08:28 Titel: |
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Google - Schächten
Das Zweite wäre doch etwas für unsere Argen, dorthin könnte man Hindus als 1 Eurojob vermitteln ...
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#694184) Verfasst am: 29.03.2007, 08:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Zwei Dinge:
Beim Schächten wird, soweit ich das verstanden habe, mit einem schnellen Schnitt das Gehirn von der Blutzufuhr durch die beiden Halsschlagadern abgeschnitten. Infolgedessen dürfte es sich für das Tier höchstens für einige Sekunden um ein "bewusstes Leiden" handeln. Es widerspricht in meinen Augen jeder Logik, dass ein nicht mit Blut und somit nicht mit Sauerstoff versorgtes Gehirn minutenlang bewussten Schmerz empfinden kann. Desweiteren weiss ich auch aus eigener Erfahrung, dass der Schmerz durch einen Schnitt erst später eintritt. Selbiges erzählte mir ein Kollege, der sich vor kurzem schwer verletzt hatte und erst nach einigen Minuten so etwas wie Schmerz verspürte. |
Das Gehirn wird mW nicht nur durch die beiden Halsschlagadern mit Blut versorgt, da soll es wohl noch andere Arterien geben ... |
Doch, wird es schon, ... |
Es sind 4
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#694189) Verfasst am: 29.03.2007, 08:41 Titel: |
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http://provieh.de/s492.html :
"...
Bei der Schächtung im Weinberg'schen Apparat ist es schwierig den Eintritt bis zur vollen Empfindungslosigkeit einzuschätzen. Die hierbei eintretende Verzögerung kann bis zu mehreren Minuten andauern (ANIL and SHEARD, 1994, GRANDIN and REGENSTEIN, 1994). Die Wahrscheinlichkeit, dass Schafe und Ziegen etwa 15 sec und Rinder 25 - 35 sec nach dem Schächtschnitt noch Schmerzen empfinden können, ist sehr groß (STAUFFACHER, 2002).
...
Der Augenreflex (Cornealreflex = anerkanntes Maß für den Bewusstseinsverlust) war teilweise bis 30 sec nach dem Schnitt noch deutlich festzustellen. Der Vorgang wurde somit als tierquälerisch eingestuft.
...
KESSLER (2001) führt dazu aus: Luftröhre, Kehlkopf und Speiseröhre sind besonders schmerzempfindliche Organe, deren Verletzung noch in tiefer Narkose erhebliche Schmerzreaktionen mit Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie Veränderungen im EKG hervorrufen kann.
...
Atemnot, Schmerz und Angst führen zu verstärkten Atembewegungen, die dazu führen, dass sowohl Blut als auch der aus der Speiseröhre austretende Vormageninhalt in die Lungen aspiriert (eindringen) werden und zusätzlich zu schweren Erstickungsanfällen führen können. Nach Meinung des Autors verlaufen diese Vorgänge bei vollem Bewusstsein und uneingeschränkter Schmerzempfindung! Er begründet dies wie folgt:
Die paarigen Wirbelsäulen- und die Nackenarterien, die von gleicher Größe wie die Halsarterien sind, werden nicht durchtrennt. Wirbelsäulen- und Nackenarterien haben im Kopf und im oberen Halsbereich zahlreiche massive Gefäßverbindungen (Anastomosen), die weiterhin für eine ausreichende Blutversorgung des Gehirns sorgen.
..."
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Leben kann tödlich sein
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3907
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| (#2065937) Verfasst am: 28.08.2016, 13:19 Titel: |
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http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/sendung/eu-tuerkei-tiertransporte-102.html schrieb:
| Zitat: | Vor vier Jahren berichtete das Europamagazin, wie bei Tiertransporten aus der EU in die Türkei an der bulgarisch-türkischen Grenze massiv gegen EU-Tierrechtsbestimmungen verstoßen wird. Damals kündigten die zuständigen, türkischen Behörden eine baldige Verbesserung der Situation an, auch die EU-Bestimmungen sollten verschärft werden. Aber bis heute hat sich nichts an den tierquälerischen Bedingungen vor Ort geändert.
Das belegen Aufnahmen von Tierschutzorganisationen. Im Niemandsland zwischen EU-Außengrenze und der Türkei fühlt sich niemand wirklich zuständig. Noch immer werden die Tiere in den Viehtransportern an der bulgarisch-türkischen Grenze teilweise tagelang bei größter Hitze ohne Wasser und Fütterung sich selbst überlassen. |
Siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fleischindustrie-tierschuetzer-prangern-viehtransporte-in-die-tuerkei-an-1.2872038
Vier Jahre, nichts ist passiert.
Hier kann man von einem kollektiven Versagen aller Beteiligten inclusive der EU-Kommission sprechen.
Solche Zustände sind verboten, aber die Gesetze werden einfach nicht eingehalten.
Dabei wäre es technisch einfach, für eine Verbesserung zu sorgen.
Aber wenn z. B. es darum geht, Flüchtlinge aufzuhalten, sind Zeit und Geld plötzlich kein Thema.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2187248) Verfasst am: 25.08.2019, 16:56 Titel: |
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Die scheinen bei der Religionsfreiheit irgendwie was in den falschen Hals gekriegt zu haben. Die Religionsfreiheit ist die Freiheit zu glauben, was man will, und nicht zu machen, was man will.
Allerdings hat unser Bundestag diesen Irrtum durch das Beschneidungsgesetz leider verstärkt.
Interessant wird jetzt allerdings, ob der europäische Gerichtshof Tierrechte höher ansetzt als der deutschen Bundestag Kinderrechte.
Das lustige dabei ist, dass das Schächten wahrscheinlich erheblich weniger Tierquälerei beinhaltet, als z.B. die Qualmast, die einige Halter mit ihren Hunden veranstalten oder als es die Transporte verursachen, die durch die wahnwitzigen Hygienevorschriften bei der Schlachtung verursacht werden, weil diese Vorschriften nur noch von relativ großen Schlachtereien eingehalten werden können, so dass sie zu einer Zentralisierung des Schlachtens und damit zu einer Verlängerung der Transportwege geführt haben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2187249) Verfasst am: 25.08.2019, 17:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Religionsfreiheit ist die Freiheit zu glauben, was man will, und nicht zu machen, was man will. |
Unsinn. Die Religionsfreiheit ist keineswegs auf ein praxisloses "Glauben" beschränkt, sondern umfasst sehr wohl die Freiheit zu tun, was man will. Die Grenze ist nicht die zwischen Glauben und Handeln, wobei nur das erste geschützt und das zweite nach Belieben durch den Gesetzgeber einschränkbar wäre, wie du es darstellst.
Die Grenze sind vielmehr konkurrierende Grundrechte anderer oder andere, gleich starke Verfassungsgüter. Dann muss abgewogen werden.
Gerade die Tatsache, dass das Tierwohl durch andere Dinge (wie du sie beispielhaft nennst), die auch akzeptiert werden, deutlich stärker eingeschränkt wird, spricht mE nicht dafür, dass die Abwägung zulasten der Religionsfreiheit ausgehen müsste. Eher würde ich von bestimmten Auflagen ausgehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2187250) Verfasst am: 25.08.2019, 17:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das lustige dabei ist, dass das Schächten wahrscheinlich erheblich weniger Tierquälerei beinhaltet, als z.B. die Qualmast ... |
"Lustig", naja. Aber in der Tat, man kann schlecht das betäubungslose Schächten verbieten und die Massentierhaltung zum Fleischverzehr sowie die nicht artgerechte Haltung von Haustieren erlauben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2187252) Verfasst am: 25.08.2019, 17:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Religionsfreiheit ist die Freiheit zu glauben, was man will, und nicht zu machen, was man will. |
Unsinn. Die Religionsfreiheit ist keineswegs auf ein praxisloses "Glauben" beschränkt, sondern umfasst sehr wohl die Freiheit zu tun, was man will. Die Grenze ist nicht die zwischen Glauben und Handeln, wobei nur das erste geschützt und das zweite nach Belieben durch den Gesetzgeber einschränkbar wäre, wie du es darstellst.
Die Grenze sind vielmehr konkurrierende Grundrechte anderer oder andere, gleich starke Verfassungsgüter. Dann muss abgewogen werden.
... |
Sagst Du da wirklich etwas anderes als ich?
Um meine Aussage anders auszudrücken:
Glauben ist nicht begrenzbar, Handeln schon.
Gesetzgeberisch bedeutet das, dass die Einschränkung einer Begründung bedarf, die nicht in einer hinter der Handlung stehenden der Religion bestehen darf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2187253) Verfasst am: 25.08.2019, 17:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das lustige dabei ist, dass das Schächten wahrscheinlich erheblich weniger Tierquälerei beinhaltet, als z.B. die Qualmast ... |
"Lustig", naja. Aber in der Tat, man kann schlecht das betäubungslose Schächten verbieten und die Massentierhaltung zum Fleischverzehr sowie die nicht artgerechte Haltung von Haustieren erlauben. |
Vor allen Dingen, wenn man sich das real beim Schächten entstehende Leid ansieht: Beim Schächten gibt es einen Kehlschnitt, der das Gehirn in kürzester Zeit - zumindest auf der obersten Ebene - ausschaltet. Man kann bestimmt noch neuronale Tätigkeiten feststellen, auch Zuckungen u.Ä. sind mit Sicherheit noch beobachtbar. Das Leiden das stattfindet, ist aber sehr wahrscheinlich nur das Leiden der Beobachter mit zu viel Phantasie.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2187254) Verfasst am: 25.08.2019, 17:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das lustige dabei ist, dass das Schächten wahrscheinlich erheblich weniger Tierquälerei beinhaltet, als z.B. die Qualmast ... |
"Lustig", naja. Aber in der Tat, man kann schlecht das betäubungslose Schächten verbieten und die Massentierhaltung zum Fleischverzehr sowie die nicht artgerechte Haltung von Haustieren erlauben. |
Vor allen Dingen, wenn man sich das real beim Schächten entstehende Leid ansieht: Beim Schächten gibt es einen Kehlschnitt, der das Gehirn in kürzester Zeit - zumindest auf der obersten Ebene - ausschaltet. Man kann bestimmt noch neuronale Tätigkeiten feststellen, auch Zuckungen u.Ä. sind mit Sicherheit noch beobachtbar. Das Leiden das stattfindet, ist aber sehr wahrscheinlich nur das Leiden der Beobachter mit zu viel Phantasie. |
Ja ja, schon wieder die alte Leier.
Hier die wissenschaftliche Sicht des Fachmanns:
https://www.vgt.ch/news_bis2001/011010.htm
Im übrigen stimme ich step zu, dass man nicht das eine verbieten, Vergleichbares aber weiterhin erlauben und dulden kann.
Aber Logik war ja noch nie Pflichtfach in der Juristen*ausbildung*. Deswegen sitzen da zum Teil ungebildete Leute auf den Richterstühlen rum, die komplizierte Sachverhalte zu beurteilen haben.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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fwo
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| (#2187255) Verfasst am: 25.08.2019, 18:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das lustige dabei ist, dass das Schächten wahrscheinlich erheblich weniger Tierquälerei beinhaltet, als z.B. die Qualmast ... |
"Lustig", naja. Aber in der Tat, man kann schlecht das betäubungslose Schächten verbieten und die Massentierhaltung zum Fleischverzehr sowie die nicht artgerechte Haltung von Haustieren erlauben. |
Vor allen Dingen, wenn man sich das real beim Schächten entstehende Leid ansieht: Beim Schächten gibt es einen Kehlschnitt, der das Gehirn in kürzester Zeit - zumindest auf der obersten Ebene - ausschaltet. Man kann bestimmt noch neuronale Tätigkeiten feststellen, auch Zuckungen u.Ä. sind mit Sicherheit noch beobachtbar. Das Leiden das stattfindet, ist aber sehr wahrscheinlich nur das Leiden der Beobachter mit zu viel Phantasie. |
Ja ja, schon wieder die alte Leier.
Hier die wissenschaftliche Sicht des Fachmanns:
https://www.vgt.ch/news_bis2001/011010.htm
.... |
aus Deinem Link:
| Zitat: | | Jeder Medizinstudent hat gelernt und jeder Mediziner mit operativer oder anaesthesiologischer Erfahrung hat gesehen, dass die Luftröhre, der Kehlkopf und die Speiseröhre besonders schmerzempfindliche Organe sind, deren Verletzung noch in tiefer Narkose erhebliche Schmerzreaktionen mit Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen verursacht und dass beim Verletzen der Halsschlagader der bekannte Carotis-Sinus-Effekt die besondere Sensibilität dieser Halsregion belegt. |
Das ist Schwachsinn pur - kann es sein, dass Du ein bisschen wissenschaftsgläubig bist, wenn da jemand mit einem Titel ankommt?
Eine tiefe Narkose bedeutet das chemische Ausschalten des Bewusstseins - sonst würde die gesamte Anästhesie auch nicht funktionieren.
Natürlich findet dann noch ein Feuern von für Schmerz zuständigen Nervenzellen statt und natürlich gibt auch noch unbedingte Reflexe auf diese Signale. Aber auf der subjektiven Ebene ist es einfach Unsinn, von der Existenz feuernder Schmerzrezeptoren auf die subjektive Empfindung Schmerz zu schließen - das ist auch der Unsinn, mit dem belegt werden soll, welche Tiere alle Schmerz empfinden - nämlich alle Tiere, die diese Art Nervenzellen besitzen.
Es gab mal während meiner Schulzeit eine "nette" Unsitte unter den Schülern, die dann mit sehr viel Lautstärke beendet wurde, nachdem ein Schüler dabei zu Tode gekommen war: Wenn man von hinten mit einem wohldosierten Doppelhandkantenschlag beide Halsschlagadern zugleich in ihrer Fähigkeit, das Hirn zu versorgen, unterbricht, kommt es zu einer augenblicklichen Bewusstlosigkeit des Opfers. .....
Eine ähnliche Technik wird in Asien teilweise von ambulanten Zahnziehern benutzt.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
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| (#2187297) Verfasst am: 26.08.2019, 08:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | aus Deinem Link:
| Zitat: | | Jeder Medizinstudent hat gelernt und jeder Mediziner mit operativer oder anaesthesiologischer Erfahrung hat gesehen, dass die Luftröhre, der Kehlkopf und die Speiseröhre besonders schmerzempfindliche Organe sind, deren Verletzung noch in tiefer Narkose erhebliche Schmerzreaktionen mit Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen verursacht und dass beim Verletzen der Halsschlagader der bekannte Carotis-Sinus-Effekt die besondere Sensibilität dieser Halsregion belegt. |
Das ist Schwachsinn pur - kann es sein, dass Du ein bisschen wissenschaftsgläubig bist, wenn da jemand mit einem Titel ankommt?
Eine tiefe Narkose bedeutet das chemische Ausschalten des Bewusstseins - sonst würde die gesamte Anästhesie auch nicht funktionieren. |
Das ist richtig, es ging aber wohl darum, dass trotz betäubtem Bewusstsein "Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen" auftreten, die auf die Intensität der Empfindungen bei bestehendem Bewusstsein hinweisen - welches bei den Tieren ja noch vorhanden war, wie die motorischen und mimischen Reaktionen zeigten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich findet dann noch ein Feuern von für Schmerz zuständigen Nervenzellen statt und natürlich gibt auch noch unbedingte Reflexe auf diese Signale. Aber auf der subjektiven Ebene ist es einfach Unsinn, von der Existenz feuernder Schmerzrezeptoren auf die subjektive Empfindung Schmerz zu schließen - das ist auch der Unsinn, mit dem belegt werden soll, welche Tiere alle Schmerz empfinden - nämlich alle Tiere, die diese Art Nervenzellen besitzen. |
Im 19. Jahrhundert war deine Sicht aktuell. Und das ist einfach nur ein übler Speziismus. Heute kann man auf Basis der anatomischen Ähnlichkeit zum Menschen auch begründetermaßen entsprechende Analogieschlüsse ziehen, was schon Darwin getan hat - der aber seiner Zeit voraus war.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Es gab mal während meiner Schulzeit eine "nette" Unsitte unter den Schülern, die dann mit sehr viel Lautstärke beendet wurde, nachdem ein Schüler dabei zu Tode gekommen war: Wenn man von hinten mit einem wohldosierten Doppelhandkantenschlag beide Halsschlagadern zugleich in ihrer Fähigkeit, das Hirn zu versorgen, unterbricht, kommt es zu einer augenblicklichen Bewusstlosigkeit des Opfers. .....
Eine ähnliche Technik wird in Asien teilweise von ambulanten Zahnziehern benutzt. |
Ja, das gibt es. Aber das trifft bei dem oben genannten Beispiel nicht zu.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25873
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| (#2187300) Verfasst am: 26.08.2019, 09:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | aus Deinem Link:
| Zitat: | | Jeder Medizinstudent hat gelernt und jeder Mediziner mit operativer oder anaesthesiologischer Erfahrung hat gesehen, dass die Luftröhre, der Kehlkopf und die Speiseröhre besonders schmerzempfindliche Organe sind, deren Verletzung noch in tiefer Narkose erhebliche Schmerzreaktionen mit Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen verursacht und dass beim Verletzen der Halsschlagader der bekannte Carotis-Sinus-Effekt die besondere Sensibilität dieser Halsregion belegt. |
Das ist Schwachsinn pur - kann es sein, dass Du ein bisschen wissenschaftsgläubig bist, wenn da jemand mit einem Titel ankommt?
Eine tiefe Narkose bedeutet das chemische Ausschalten des Bewusstseins - sonst würde die gesamte Anästhesie auch nicht funktionieren. |
Das ist richtig, es ging aber wohl darum, dass trotz betäubtem Bewusstsein "Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen" auftreten, die auf die Intensität der Empfindungen bei bestehendem Bewusstsein hinweisen - welches bei den Tieren ja noch vorhanden war, wie die motorischen und mimischen Reaktionen zeigten. |
Woher willst Du das wissen, wenn wir die selben motorischen Reaktionen - auch die Mimik gehört zur Motorik - auch beim bewusstlosen Menschen sehen? Dass die beiden Carotiden ausreichen, um das Bewusstsein auszuschalten, habe ich unten gezeigt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich findet dann noch ein Feuern von für Schmerz zuständigen Nervenzellen statt und natürlich gibt auch noch unbedingte Reflexe auf diese Signale. Aber auf der subjektiven Ebene ist es einfach Unsinn, von der Existenz feuernder Schmerzrezeptoren auf die subjektive Empfindung Schmerz zu schließen - das ist auch der Unsinn, mit dem belegt werden soll, welche Tiere alle Schmerz empfinden - nämlich alle Tiere, die diese Art Nervenzellen besitzen. |
Im 19. Jahrhundert war deine Sicht aktuell. Und das ist einfach nur ein übler Speziismus. Heute kann man auf Basis der anatomischen Ähnlichkeit zum Menschen auch begründetermaßen entsprechende Analogieschlüsse ziehen, was schon Darwin getan hat - der aber seiner Zeit voraus war. |
Schön, dass Du von übler Speziezismus schreibst - es handelt sich hier um eine moralisch Wertung, die durch nichts zu belegen ist. Es gibt zwar auch ein paar Zoologen, die sich hier in ihren Gefühlen ergehen, aber wenn es darum geht, dass am beobachteten Tier zu belegen, kann man nur feststellen, dass Schmerz bei anderen Tieren eine ganz andere Rolle spielt als beim Menschen. Unser Gewese um den Schmerz ist u.a. auch Teil unserer Kultur.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Es gab mal während meiner Schulzeit eine "nette" Unsitte unter den Schülern, die dann mit sehr viel Lautstärke beendet wurde, nachdem ein Schüler dabei zu Tode gekommen war: Wenn man von hinten mit einem wohldosierten Doppelhandkantenschlag beide Halsschlagadern zugleich in ihrer Fähigkeit, das Hirn zu versorgen, unterbricht, kommt es zu einer augenblicklichen Bewusstlosigkeit des Opfers. .....
Eine ähnliche Technik wird in Asien teilweise von ambulanten Zahnziehern benutzt. |
Ja, das gibt es. Aber das trifft bei dem oben genannten Beispiel nicht zu. |
Sagt der große Zoologe Skeptiker. Hat er das in seinem Urin oder bei Marx gelesen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2187353) Verfasst am: 26.08.2019, 20:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | aus Deinem Link:
| Zitat: | | Jeder Medizinstudent hat gelernt und jeder Mediziner mit operativer oder anaesthesiologischer Erfahrung hat gesehen, dass die Luftröhre, der Kehlkopf und die Speiseröhre besonders schmerzempfindliche Organe sind, deren Verletzung noch in tiefer Narkose erhebliche Schmerzreaktionen mit Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen verursacht und dass beim Verletzen der Halsschlagader der bekannte Carotis-Sinus-Effekt die besondere Sensibilität dieser Halsregion belegt. |
Das ist Schwachsinn pur - kann es sein, dass Du ein bisschen wissenschaftsgläubig bist, wenn da jemand mit einem Titel ankommt?
Eine tiefe Narkose bedeutet das chemische Ausschalten des Bewusstseins - sonst würde die gesamte Anästhesie auch nicht funktionieren. |
Das ist richtig, es ging aber wohl darum, dass trotz betäubtem Bewusstsein "Atemstörungen, Pulsfrequenz- und Blutdruckerhöhungen sowie EKG-Veränderungen" auftreten, die auf die Intensität der Empfindungen bei bestehendem Bewusstsein hinweisen - welches bei den Tieren ja noch vorhanden war, wie die motorischen und mimischen Reaktionen zeigten. |
Woher willst Du das wissen, wenn wir die selben motorischen Reaktionen - auch die Mimik gehört zur Motorik - auch beim bewusstlosen Menschen sehen? |
Es ging oben um Motorik, mit der der Kopf hochgehalten wurde, Schritte getan wurden etc.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich findet dann noch ein Feuern von für Schmerz zuständigen Nervenzellen statt und natürlich gibt auch noch unbedingte Reflexe auf diese Signale. Aber auf der subjektiven Ebene ist es einfach Unsinn, von der Existenz feuernder Schmerzrezeptoren auf die subjektive Empfindung Schmerz zu schließen - das ist auch der Unsinn, mit dem belegt werden soll, welche Tiere alle Schmerz empfinden - nämlich alle Tiere, die diese Art Nervenzellen besitzen. |
Im 19. Jahrhundert war deine Sicht aktuell. Und das ist einfach nur ein übler Speziismus. Heute kann man auf Basis der anatomischen Ähnlichkeit zum Menschen auch begründetermaßen entsprechende Analogieschlüsse ziehen, was schon Darwin getan hat - der aber seiner Zeit voraus war. |
Schön, dass Du von übler Speziezismus schreibst - es handelt sich hier um eine moralisch Wertung, die durch nichts zu belegen ist. Es gibt zwar auch ein paar Zoologen, die sich hier in ihren Gefühlen ergehen, aber wenn es darum geht, dass am beobachteten Tier zu belegen, kann man nur feststellen, dass Schmerz bei anderen Tieren eine ganz andere Rolle spielt als beim Menschen. Unser Gewese um den Schmerz ist u.a. auch Teil unserer Kultur. |
Das entspricht exakt dem Kolonialrassismus, wo deren Vertreter die Ansicht vertreten haben, dass *der Unzivilisierte* kein den *Kulturvölkern* vergleichbares Schmerzempfinden habe. Es war ein Rassismus, der dazu diente, Unterdrückung und Ausbeutung zu rechtfertigen. Genau so ist es auch bei der Tierquälerei.
Und wie gesagt, das hat sich mit den Darwin'schen und Neurologischen Forschungen auch erübrigt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Es gab mal während meiner Schulzeit eine "nette" Unsitte unter den Schülern, die dann mit sehr viel Lautstärke beendet wurde, nachdem ein Schüler dabei zu Tode gekommen war: Wenn man von hinten mit einem wohldosierten Doppelhandkantenschlag beide Halsschlagadern zugleich in ihrer Fähigkeit, das Hirn zu versorgen, unterbricht, kommt es zu einer augenblicklichen Bewusstlosigkeit des Opfers. .....
Eine ähnliche Technik wird in Asien teilweise von ambulanten Zahnziehern benutzt. |
Ja, das gibt es. Aber das trifft bei dem oben genannten Beispiel nicht zu. |
Sagt der große Zoologe Skeptiker. Hat er das in seinem Urin oder bei Marx gelesen? |
Ich lebe nicht mehr im geistigen Mittelalter. Das ist Alles.
Wie sieht's mit dir aus?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2187359) Verfasst am: 26.08.2019, 20:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sagt der große Zoologe Skeptiker. Hat er das in seinem Urin oder bei Marx gelesen? |
Vielleicht hat er das ja auch in DEINEM Urin gelesen? Dazu musste er bloss lesen, was auf seinem Bein stand.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2187361) Verfasst am: 26.08.2019, 21:02 Titel: |
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In der Sache hat fwo allerdings recht. Es gibt schlimmere Missstaende bei der Fleischproduktion als das betäubungslose Schächten durch ein paar religiöse Minderheiten. Das bedeutet nun nicht unbedingt, dass man sich darüber keine Gedanken machen sollte, es fällt aber schon auf, dass es auf dieser Nebenbühne des Tierschutzes hektischere Betriebsamkeit zu vermelden gibt als auf der eigentlichen Hauptbühne, dem industriellen Schlachtbetrieb und seinen ganzen Begleiterscheinungen wie Massenhaltung und Viehtransporte. Dort geschehen z.T. schier unglaubliche Grausamkeiten.
Ich selbst habe in meiner Kindheit öfter gesehen wie Schweine ohne Betäubung abgestochen wurden (Der Metzger, der die Hausschlachtungen bei meinen Grosseltern durchführte, war "old school" und weigerte sich die eigentlich vorgeschriebene Bolzentoete zu verwenden). Ich fand das ging recht schnell vonstatten und war nicht besonders grausam, zumindest ist das wohl so, wenn der Metzger sein Handwerk versteht.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2187372) Verfasst am: 26.08.2019, 22:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
Das entspricht exakt dem Kolonialrassismus, wo deren Vertreter die Ansicht vertreten haben, dass *der Unzivilisierte* kein den *Kulturvölkern* vergleichbares Schmerzempfinden habe. Es war ein Rassismus, der dazu diente, Unterdrückung und Ausbeutung zu rechtfertigen. Genau so ist es auch bei der Tierquälerei.[...] |
Propagandistischer Blödsinn.
Schon die Römer bewunderten den Mut und die Schmerzverachtung der Germanen (Berserker):
| Zitat: | Als Berserker wird in mittelalterlichen skandinavischen Quellen ein im Rausch kämpfender Mensch bezeichnet, der keine Schmerzen oder Wunden mehr wahrnimmt. Über diese Art von Kriegern, die auf der Seite verschiedener germanischer Stämme kämpften, berichten auch römische Quellen in der Kaiserzeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berserker
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Das hatte mit Kolonialismus rein gar nix zu tun, sondern war Ausdruck einer gewissen Bewunderung des Feindes.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 5000
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| (#2187373) Verfasst am: 26.08.2019, 22:49 Titel: |
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| Die Berserker waren aber gedopt, die haben Fliegenpilze getrocknet, gemahlen und dann geschnupft.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2187375) Verfasst am: 26.08.2019, 23:00 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Die Berserker waren aber gedopt, die haben Fliegenpilze getrocknet, gemahlen und dann geschnupft. |
Wenn es so war: Welche Rolle spielt das hinsichtlich der ideologischen Bewertung?
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2187376) Verfasst am: 26.08.2019, 23:04 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Die Berserker waren aber gedopt, die haben Fliegenpilze getrocknet, gemahlen und dann geschnupft. |
Wenn es so war: Welche Rolle spielt das hinsichtlich der ideologischen Bewertung? |
Marxisten dopen nie. Die sind ethisch unfehlbar und über jeden Zweifel erhaben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2187401) Verfasst am: 27.08.2019, 06:49 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...]Das entspricht exakt dem Kolonialrassismus, wo deren Vertreter die Ansicht vertreten haben, dass *der Unzivilisierte* kein den *Kulturvölkern* vergleichbares Schmerzempfinden habe. Es war ein Rassismus, der dazu diente, Unterdrückung und Ausbeutung zu rechtfertigen. Genau so ist es auch bei der Tierquälerei.[...] |
Propagandistischer Blödsinn.
Schon die Römer bewunderten den Mut und die Schmerzverachtung der Germanen (Berserker):
| Zitat: | Als Berserker wird in mittelalterlichen skandinavischen Quellen ein im Rausch kämpfender Mensch bezeichnet, der keine Schmerzen oder Wunden mehr wahrnimmt. Über diese Art von Kriegern, die auf der Seite verschiedener germanischer Stämme kämpften, berichten auch römische Quellen in der Kaiserzeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berserker
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Das hatte mit Kolonialismus rein gar nix zu tun, sondern war Ausdruck einer gewissen Bewunderung des Feindes. |
Wie swifty schon schrieb: das waren mit Atropin gedopte Krieger, die den römischen Soldaten alles abverlangten.
Dagegen war der Kolonialismus Europas gegenüber Afrika und Amerika durch *Vertierung* der *Wilden* gekennzeichnet.
| Zitat: | Züchtigung sahen die Kolonialherren daher als völlig „normale“ Methode zur Aufrechterhaltung der kolonialen Ordnung an. Sie gehörten in den Kolonien zur alltäglichen Realität. Gemäß der rassistischen Ansicht vieler europäischer Kolonialherren, verstand die indigene Bevölkerung ausschließlich die Sprache roher körperlicher Gewalt, wie das nachfolgende Beispiel eines weißen Siedlers in Ostafrika zeigt: „Sein primitiver Verstand betrachtet Diskussion als Zeichen der Schwäche […] Überlegene Gewalt ist das einzige Gesetz, das er anerkennt. Ich wandte das Gesetz an, mit der Faust und dem Stiefel.“ Eine derartige „Normalität der Gewalt“ wurde dann häufig mit dem rassistischen Hinweis legitimiert, dass Afrikaner weniger schmerzempfindlich als Europäer und somit entsprechend resistenter gegenüber körperlicher Züchtigung seien. Die Position der Stärke und das damit verbundene Prestige der Weißen mussten aus Perspektive der Kolonialherren immer gewahrt bleiben, wobei man auf jegliche Form der vermeintlichen Provokation oder des Widerstands mit physischer Gewalt reagierte.
Rechtlich manifestierte sich diese diskriminierende Gesellschaftsordnung in einer kolonialen Rassenjustiz.
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/postkolonialismus-und-globalgeschichte/219134/koloniale-gewalt-und-kolonialkrieg
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Dies schlug sich in philosophisch ausgearbeiten Lehren von der *Minderwertigkeit* der Unterdrückten nieder und gehörte zu den Vorläuferideologien des Faschismus.
Die Verächtlichkeit gegenüber den Tieren, die sich bei fwo zeigt, ist exakt die selbe Diskriminierung und auch genau so begründet wie damals die Verächtlichkeit der Kolonialherren gegen die *Untermenschen*, die auch als *Nichtmenschen* von allen Menschenrechten ausgeschlossen wurden.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.08.2019, 06:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2187407) Verfasst am: 27.08.2019, 07:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]Dagegen war der Kolonialismus Europas gegenüber Afrika und Amerika durch *Vertierung* der *Wilden* gekennzeichnet.
[...]
Die Verächtlichkeit gegenüber den Tieren, die sich bei fwo zeigt, ist exakt die selbe Diskriminierung und auch genau so begründet wie damals die Verächtlichkeit der Kolonialherren gegen die *Untermenschen*, die auch als *Nichtmenschen* von allen Menschenrechten ausgeschlossen wurden. |
Also wenn ich dich recht verstehe, ist dein Vorwurf an fwo, dass er Tiere vertiert und als Nichtmenschen sieht?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2187416) Verfasst am: 27.08.2019, 09:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich findet dann noch ein Feuern von für Schmerz zuständigen Nervenzellen statt und natürlich gibt auch noch unbedingte Reflexe auf diese Signale. Aber auf der subjektiven Ebene ist es einfach Unsinn, von der Existenz feuernder Schmerzrezeptoren auf die subjektive Empfindung Schmerz zu schließen - das ist auch der Unsinn, mit dem belegt werden soll, welche Tiere alle Schmerz empfinden - nämlich alle Tiere, die diese Art Nervenzellen besitzen. |
Im 19. Jahrhundert war deine Sicht aktuell. Und das ist einfach nur ein übler Speziismus. Heute kann man auf Basis der anatomischen Ähnlichkeit zum Menschen auch begründetermaßen entsprechende Analogieschlüsse ziehen, was schon Darwin getan hat - der aber seiner Zeit voraus war. |
Schön, dass Du von übler Speziezismus schreibst - es handelt sich hier um eine moralisch Wertung, die durch nichts zu belegen ist. Es gibt zwar auch ein paar Zoologen, die sich hier in ihren Gefühlen ergehen, aber wenn es darum geht, dass am beobachteten Tier zu belegen, kann man nur feststellen, dass Schmerz bei anderen Tieren eine ganz andere Rolle spielt als beim Menschen. Unser Gewese um den Schmerz ist u.a. auch Teil unserer Kultur. |
Das entspricht exakt dem Kolonialrassismus, wo deren Vertreter die Ansicht vertreten haben, dass *der Unzivilisierte* kein den *Kulturvölkern* vergleichbares Schmerzempfinden habe. Es war ein Rassismus, der dazu diente, Unterdrückung und Ausbeutung zu rechtfertigen. Genau so ist es auch bei der Tierquälerei.
.... |
Ich übersetz das mal:
Das entspricht dem Kolonialrassismus, wo deren Vertreter den Menschen das Menschsein abgesprochen haben ... Genauso ist es auch bei der Tierqälerei, weil auch die Tierquäler den anderen Tieren das Menschsein absprechen.
Offensichtlich kann man diesen Unsinn für Logik halten.
Zu Punkt 1: Ich spreche keinem Menschen das Menschsein ab, und sehe in unserem "Gewese um den Schmerz" und noch viel mehr ui dem um den postulierten Schmerz nichts besonders Hochstehendes, sonst würde ich es auch nicht Gewese nennen.Und indem ich feststelle, dass da in anderen Kulturen weniger Gewese drum gemacht wird, stelle ich nicht fest, dass sie nicht schmerzfähig seien, sondern nur, dass sie aufgrund einer anderen Kultur weniger Schmerz empfinden. Aber natülich können sie lernen, genauso jämmerlich zu werden.
Zu Punkt 2: Die besondere Kulturfähigkeit der Art Mensch, die auch Einfluss auf das Gefühlserleben hat, ist nicht neuronal zu erklären und ein Artmerkmal. Das festzustellen mag sich für Dich, der Du Dich in einer vom Wesen her christlichen Aussage, die im Ursprung ungefähr so lautetete "Wir sind alle Gottes Geschöpfe und daher (vor Gott) gleich" suhlst, als alt anfühlen, während Du Dich fortschrittlich wähnst, aber letzteres bleibt nur ein Wähnen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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