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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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 (#653469) Verfasst am: 03.02.2007, 20:50 Titel: Das Ameisenmodell |
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sah heute in einer folge von "malcolm mittendrin" wie der kleine huey mit einer christentante über gott sprach... er meinte , die menschen könnten ebenso wenig erkennen welche pläne gott hat, wie eine ameise erkennen könnte welche pläne und gedanken die menschen hegen.
die christentante hat freudig genickt... dann erzählte er davon wie er schon oft die ameisen durch eine lupe beobachtet hat und versuchte die "bösen ameisen" von den "guten ameisen" zu unterscheiden, aber weil er einfach nicht erkennen konnte worin diese sich unterschieden hat er einfach alle getötet...mit dem gartenschlauch, feuer, dem rasenmäher und einer schaufel...
er meinte, die ameisen hätten beten und flehen können soviel sie wollten, er hätte sie garnicht wahrnehmen können. er hat einfach alle weiter mit der schaufel zerquetscht...
abgesehen von dieser sternstunde amerikanischer comedy... wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#653470) Verfasst am: 03.02.2007, 20:55 Titel: |
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Wie hat die Christentante denn reagiert?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#653471) Verfasst am: 03.02.2007, 20:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie hat die Christentante denn reagiert? |
irritiert 
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#653492) Verfasst am: 03.02.2007, 21:49 Titel: |
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Er heißt Dewey und die Szene war toll.
Ich kann dir die christliche Sichtweise nennen: Mensch = wenig mächtig, Gott = allmächtig, ergo Analogie passt nicht 
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#653494) Verfasst am: 03.02.2007, 21:57 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | Er heißt Dewey und die Szene war toll.
Ich kann dir die christliche Sichtweise nennen: Mensch = wenig mächtig, Gott = allmächtig, ergo Analogie passt nicht |
Wollte ich auch grad sagen - Auch wenn der Bibelgott doch all zu menschliche Züge hat und es ihn sogar "reute" Menschen gemacht zu haben, wobei er doch allmächtig und auch unfehlbar ist.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#653496) Verfasst am: 03.02.2007, 22:03 Titel: Re: Das Ameisenmodell |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ? |
Auch wenn schon eine einige andere für die Religiösen sprachen, vielleicht interessiert ja doch, was ein Religiöser selber dazu sagt.
Ich lehne sie ab.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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| (#653587) Verfasst am: 04.02.2007, 01:32 Titel: |
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Ich habe mal gehört, daß wenn sich die Ameisen morgen dazu entschlössen, die Menschheit auszurotten, in ein paar Wochen nicht mehr viele von uns übrig wären. Da können wir froh sein, daß die Ameisen gar nicht wissen, daß es uns gibt...  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#653591) Verfasst am: 04.02.2007, 01:47 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mal gehört, daß wenn sich die Ameisen morgen dazu entschlössen, die Menschheit auszurotten, in ein paar Wochen nicht mehr viele von uns übrig wären. Da können wir froh sein, daß die Ameisen gar nicht wissen, daß es uns gibt... . |
Wie sollte dass den vonstatten gehen? Höchstens wenn sie uns alle in millionenzahl nachts beim Schlafen überfallen! *brrrrrrrr* ekelhafter Gedanke!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#653592) Verfasst am: 04.02.2007, 01:47 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mal gehört, daß wenn sich die Ameisen morgen dazu entschlössen, die Menschheit auszurotten, in ein paar Wochen nicht mehr viele von uns übrig wären. Da können wir froh sein, daß die Ameisen gar nicht wissen, daß es uns gibt... . |
Darum ist ja auch so wichtig, alle Ameisen, die unter Verdacht stehen, einen Menschen bemerkt zu haben, zu zertreten.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#653595) Verfasst am: 04.02.2007, 02:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mal gehört, daß wenn sich die Ameisen morgen dazu entschlössen, die Menschheit auszurotten, in ein paar Wochen nicht mehr viele von uns übrig wären. Da können wir froh sein, daß die Ameisen gar nicht wissen, daß es uns gibt... . |
Darum ist ja auch so wichtig, alle Ameisen, die unter Verdacht stehen, einen Menschen bemerkt zu haben, zu zertreten. |
Ja aber man erkennt es ja nicht, wie wir von Malcolm wissen! 
Also doch alle zertreten, um auf Nummer sicher zu gehen... 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#653598) Verfasst am: 04.02.2007, 02:05 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Ja aber man erkennt es ja nicht, wie wir von Malcolm wissen!
Also doch alle zertreten, um auf Nummer sicher zu gehen... |
Wenn das von Malcom so offenbart wurde, dann wird es auch stimmen. Wer wird einer Fernsehserie misstrauen, deren Titelsong von TMBG gesungen wird?
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#653695) Verfasst am: 04.02.2007, 14:43 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | Er heißt Dewey und die Szene war toll.
Ich kann dir die christliche Sichtweise nennen: Mensch = wenig mächtig, Gott = allmächtig, ergo Analogie passt nicht |
alleine die verwendung des wortes "allmächtig" disqualifiziert doch schon...
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ? (mit ausnahme von "in der bibel steht...", ich will die religiösen ansprechen die sich ihre überzeugungen nicht unbedingt nur aus einem alten buch holen, sondern selber ihren theismus mit einem personifizierten Gott entwickelt haben)
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#653751) Verfasst am: 04.02.2007, 16:01 Titel: |
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Naja, aus der Sicht der Gottgläubigen hat eben ihr Gott die Menschen erschaffen und daher weiß er genau, wie sie ticken. Dagegen haben Menschen keine Ahnung wie eine Ameise denkt. Vielmehr, er muß gar nicht unterscheiden können (im Nachhinein); er hat welche dazu gemacht, sie zu retten, und andere, um sie zu vernichten.
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be your own pet
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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| (#654086) Verfasst am: 05.02.2007, 01:11 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | Er heißt Dewey und die Szene war toll.
Ich kann dir die christliche Sichtweise nennen: Mensch = wenig mächtig, Gott = allmächtig, ergo Analogie passt nicht |
alleine die verwendung des wortes "allmächtig" disqualifiziert doch schon...
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ? (mit ausnahme von "in der bibel steht...", ich will die religiösen ansprechen die sich ihre überzeugungen nicht unbedingt nur aus einem alten buch holen, sondern selber ihren theismus mit einem personifizierten Gott entwickelt haben) |
Die Argumentation der Religiösen in diesem Zusammenhang dürfte gerade sein, daß die Moralvorstellungen dieses Gottes ja gerade den moralischen Vorstellungen der Menschen jener Zeit entsprochen haben (die historisch-kritischen sagen, die Menschen haben sich ihren Gott natürlich gemacht, um ihre eigenen Moralvorstellungen zu bestätigen, während die "wiedergeborenen" Christen an dieser Stelle etwa argumentieren, daß sich der Gott in seiner Offenbarung ja danach habe richten müssen, was die Menschen der entsprechenden Zeit verstehen konnten). In der Phase des mythischen "Überlebenskampfes" der Juden ("Landnahme in Kanaan" / frühe Königszeit) gerade eben, daß es durchaus legitim sei, andere Völker plattzumachen. Das ist interessant, weil jener Gott für ein allmächtiges Wesen dort wiederum als erschreckend machtlos erscheint.
[sinniert]Die Frage wäre also, ob eine Ameise ein Wesen, das sich nicht ihrer Logik entsprechend verhält, überhaupt als überlegen wahrnehmen könnte. Und andererseits, daß der Mensch, der sich der einzelnen Ameise gegenüber als Gott wähnt, in Wahrheit keine Macht über die Ameise hat.  [/sinniert]
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654260) Verfasst am: 05.02.2007, 13:57 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre also, ob eine Ameise ein Wesen, das sich nicht ihrer Logik entsprechend verhält, überhaupt als überlegen wahrnehmen könnte. Und andererseits, daß der Mensch, der sich der einzelnen Ameise gegenüber als Gott wähnt, in Wahrheit keine Macht über die Ameise hat. |
hehe...vielleicht ist also den religiösen ihre gottheit beiweitem näher als sie es selber zu hoffen wagen
Zitat repariert - kolja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#654273) Verfasst am: 05.02.2007, 14:16 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ? |
1. Damit, dass "Gott" alles Innerweltliche übersteigt; dass wir, als ganz in der Welt befindlich, nur mit Symbolen von Gott reden können, deren Material aus der Welt stammt; dass demzufolge alle Symbole, wie die Ameisenanalogie, wie das Zusammendenken der Worte "all"-"mächtig", etc. pp., zwar bestimmte Aspekte des Verhältnisses von Gott, Welt und Mensch treffen können, andere aber nicht.
2. Damit, dass im konkreten Fall der Ameisenanalogie die Unmöglichkeit der Ameise, den Menschen wahrzunehmen oder zu verstehen, im Verhältnis zur größeren Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen diesen Aspekt des Gottesverhältnisses nach Meinung des Christentums trifft; der andere Aspekt, die durch die Subjekthaftigkeit jedes denkbaren Lebewesens gesetzte Grenze, sich nicht in ein anderes Lebewesen, und sei es noch so "weniger einsichtsfähig" wie die Ameise im Verhältnis zum Menschen, hineinversetzen und so die Grenze von Subjekt und Obejekt aufheben zu können, für "Gott", die Grundlage aller Subjekte (nicht nur der Lebewesen im materiellen Sinn), natürlich nicht zutrifft.
3. Mit dem Hinweis darauf, dass das für das Christentum zentrale Symbol der Inkarnation - aka "Menschwerdung Gottes" - u.a. auf genau diese Frage zum Verhältnis von Gott und Mensch eingeht.
4. Damit, dass sie anerkennen, dass die Geschichte über den kleinen Jungen eine Form von Religionskritik ist, die auch Religiöse nötig haben, da auch sie erkennen müssen, was religiöse Symbole leiten können und was nicht, und dass man religiöse Symbole nicht stumpf wortwörtlich gültig verstehen darf.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654291) Verfasst am: 05.02.2007, 14:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ? |
1. Damit, dass "Gott" alles Innerweltliche übersteigt; dass wir, als ganz in der Welt befindlich, nur mit Symbolen von Gott reden können, deren Material aus der Welt stammt; dass demzufolge alle Symbole, wie die Ameisenanalogie, wie das Zusammendenken der Worte "all"-"mächtig", etc. pp., zwar bestimmte Aspekte des Verhältnisses von Gott, Welt und Mensch treffen können, andere aber nicht.
2. Damit, dass im konkreten Fall der Ameisenanalogie die Unmöglichkeit der Ameise, den Menschen wahrzunehmen oder zu verstehen, im Verhältnis zur größeren Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen diesen Aspekt des Gottesverhältnisses nach Meinung des Christentums trifft; der andere Aspekt, die durch die Subjekthaftigkeit jedes denkbaren Lebewesens gesetzte Grenze, sich nicht in ein anderes Lebewesen, und sei es noch so "weniger einsichtsfähig" wie die Ameise im Verhältnis zum Menschen, hineinversetzen und so die Grenze von Subjekt und Obejekt aufheben zu können, für "Gott", die Grundlage aller Subjekte (nicht nur der Lebewesen im materiellen Sinn), natürlich nicht zutrifft.
3. Mit dem Hinweis darauf, dass das für das Christentum zentrale Symbol der Inkarnation - aka "Menschwerdung Gottes" - u.a. auf genau diese Frage zum Verhältnis von Gott und Mensch eingeht.
4. Damit, dass sie anerkennen, dass die Geschichte über den kleinen Jungen eine Form von Religionskritik ist, die auch Religiöse nötig haben, da auch sie erkennen müssen, was religiöse Symbole leiten können und was nicht, und dass man religiöse Symbole nicht stumpf wortwörtlich gültig verstehen darf. |
ich habe mich sodann gleich daran gemacht einer ameisenkönigin eine genmanipulierte ameisenspermie einzupflanzen, mit dem ziel eine ameise zu erzeugen welche mit dem bewusstein aufwächst von den menschen gezeugt worden zu sein, um dem volke der ameisen zu vermitteln daß wir sie alle vernichten werden wenn sie es noch einmal wagen sollten in unsere picknickkörbe einzumarschieren. ausserdem soll die messiasameise die ameisen dazu bringen mehr schädlinge zu vernichten, und nur noch ameisenhügel nach einem armani-design zu errichten um für unsere augen ein wohlgefälligeres bildnis zu geben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#654338) Verfasst am: 05.02.2007, 15:23 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
wie begegnen die religiösen diesem einwand ? |
1. Damit, dass "Gott" alles Innerweltliche übersteigt; dass wir, als ganz in der Welt befindlich, nur mit Symbolen von Gott reden können, deren Material aus der Welt stammt; dass demzufolge alle Symbole, wie die Ameisenanalogie, wie das Zusammendenken der Worte "all"-"mächtig", etc. pp., zwar bestimmte Aspekte des Verhältnisses von Gott, Welt und Mensch treffen können, andere aber nicht.
2. Damit, dass im konkreten Fall der Ameisenanalogie die Unmöglichkeit der Ameise, den Menschen wahrzunehmen oder zu verstehen, im Verhältnis zur größeren Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen diesen Aspekt des Gottesverhältnisses nach Meinung des Christentums trifft; der andere Aspekt, die durch die Subjekthaftigkeit jedes denkbaren Lebewesens gesetzte Grenze, sich nicht in ein anderes Lebewesen, und sei es noch so "weniger einsichtsfähig" wie die Ameise im Verhältnis zum Menschen, hineinversetzen und so die Grenze von Subjekt und Obejekt aufheben zu können, für "Gott", die Grundlage aller Subjekte (nicht nur der Lebewesen im materiellen Sinn), natürlich nicht zutrifft.
3. Mit dem Hinweis darauf, dass das für das Christentum zentrale Symbol der Inkarnation - aka "Menschwerdung Gottes" - u.a. auf genau diese Frage zum Verhältnis von Gott und Mensch eingeht.
4. Damit, dass sie anerkennen, dass die Geschichte über den kleinen Jungen eine Form von Religionskritik ist, die auch Religiöse nötig haben, da auch sie erkennen müssen, was religiöse Symbole leiten können und was nicht, und dass man religiöse Symbole nicht stumpf wortwörtlich gültig verstehen darf. |
ich habe mich sodann gleich daran gemacht und einer ameisenkönigin eine genmanipulierte ameisenspermie einzupflanzen, mit dem ziel eine ameise zu erzeugen welche mit dem bewusstein aufwächst von den menschen gezeugt worden zu sein, um dem volke der ameisen zu vermitteln daß wir sie alle vernichten werden wenn sie es noch einmal wagen sollten in unsere picknickkörbe einzumarschieren. ausserdem soll die messiasameise die ameisen dazu bringen mehr schädlinge zu vernichten, und nur noch ameisenhügel nach einem armani-design zu errichten um für unsere augen ein wohlgefälligeres bildnis zu geben. |
5. Ferner könnten Religiöse natürlich so auf diesen "Einwand" reagieren, dass sie Leute, die nur scheinbar in einen Dialog treten wollen, tatsächlich die Ansichten des anderen aber gar nicht hören wollen, künftig einfach ignorieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#654346) Verfasst am: 05.02.2007, 15:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
5. Ferner könnten Religiöse natürlich so auf diesen "Einwand" reagieren, dass sie Leute, die nur scheinbar in einen Dialog treten wollen, tatsächlich die Ansichten des anderen aber gar nicht hören wollen, künftig einfach ignorieren. :schulter: |
Willkommen im Club.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654363) Verfasst am: 05.02.2007, 15:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
ausserdem geht es doch darum zu zeigen daß die ethik und die gedankenwelt eines höherentwickelten wesens soweit über den unterentwickelten wesen steht, daß keinerlei moralischer konsens mehr vorzufinden ist. man kann hochentwickelt sein, aber man kann dabei aus zwingender logik heraus eben nicht mehr in der vorstellungswelt eines unterentwickelten wesens fühlen und urteilen. eine "göttliche" moral/ethik müsste auf menschliche maßstäbe regressieren um den vorstellungen der menschen zu entsprechen. DARUM geht es mir wenn ich von analogie spreche.
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1. Damit, dass "Gott" alles Innerweltliche übersteigt; dass wir, als ganz in der Welt befindlich, nur mit Symbolen von Gott reden können, deren Material aus der Welt stammt; dass demzufolge alle Symbole, wie die Ameisenanalogie, wie das Zusammendenken der Worte "all"-"mächtig", etc. pp., zwar bestimmte Aspekte des Verhältnisses von Gott, Welt und Mensch treffen können, andere aber nicht.
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3. Mit dem Hinweis darauf, dass das für das Christentum zentrale Symbol der Inkarnation - aka "Menschwerdung Gottes" - u.a. auf genau diese Frage zum Verhältnis von Gott und Mensch eingeht.
4. Damit, dass sie anerkennen, dass die Geschichte über den kleinen Jungen eine Form von Religionskritik ist, die auch Religiöse nötig haben, da auch sie erkennen müssen, was religiöse Symbole leiten können und was nicht, und dass man religiöse Symbole nicht stumpf wortwörtlich gültig verstehen darf. |
ich habe mich sodann gleich daran gemacht und einer ameisenkönigin eine genmanipulierte ameisenspermie einzupflanzen, mit dem ziel eine ameise zu erzeugen welche mit dem bewusstein aufwächst von den menschen gezeugt worden zu sein, um dem volke der ameisen zu vermitteln daß wir sie alle vernichten werden wenn sie es noch einmal wagen sollten in unsere picknickkörbe einzumarschieren. ausserdem soll die messiasameise die ameisen dazu bringen mehr schädlinge zu vernichten, und nur noch ameisenhügel nach einem armani-design zu errichten um für unsere augen ein wohlgefälligeres bildnis zu geben. |
5. Ferner könnten Religiöse natürlich so auf diesen "Einwand" reagieren, dass sie Leute, die nur scheinbar in einen Dialog treten wollen, tatsächlich die Ansichten des anderen aber gar nicht hören wollen, künftig einfach ignorieren. |
dialoge zeichnen sich dadurch aus dass sie stattfinden, nicht wie effektiv sie sind (in den augen eines oder mehrerer teilnehmer des dialogs)
ich versuche nur etwas effektiver zu werden als nur einfach einen plumpen dialog zu errichten.
wie reagieren die religiösen denn nun darauf daß, ganz persönlich ICH, die geschichten der religiösen für ziemlich naheliegend erfunden, menschengemacht, pragmatisch historisch entstanden, durch analogien induziert unlogisch und unglaubwürdig halte ?
kennt ihr die geschichte von kissing hanks ass ? auch einfach nur eine analogie.
ich liebe solche analogien, denn sie sind der schlüssel zu unserem verständnis von der welt und zu unserer fähigkeit a priori zu denken. und wenn ich dermaßen viele analogien zu einem thema angesammelt habe daß ich a priori zu der feststellung gelange, daß es unsinn ist... dann fällt eine diskussion mit einem vertreter der aus meiner sicht durch analogschluss für unsinnig zu haltenden position meist recht unfruchtbar aus, wenn dieser nicht einsehen will daß analogien das einzige sind was wir haben um uns gedanklich über eine logik oder unlogik klar zu werden.
na, kommen wir effektiv vorwärts ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#654407) Verfasst am: 05.02.2007, 16:11 Titel: |
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wie reagieren die areligiösen denn nun darauf daß, ganz persönlich ICH, die geschichten der areligiösen für ziemlich naheliegend erfunden, menschengemacht, pragmatisch historisch entstanden, durch analogien induziert unlogisch und unglaubwürdig halte ?
na, kommen wir effektiv vorwärts ?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#654430) Verfasst am: 05.02.2007, 16:36 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | die messiasameise |
ach sooo, gott ist eine ameise!
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I'm tapping in the dusternis
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654462) Verfasst am: 05.02.2007, 17:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wie reagieren die areligiösen denn nun darauf daß, ganz persönlich ICH, die geschichten der areligiösen für ziemlich naheliegend erfunden, menschengemacht, pragmatisch historisch entstanden, durch analogien induziert unlogisch und unglaubwürdig halte ?
na, kommen wir effektiv vorwärts ? |
wir haben keine "geschichten". fällt Dir nichts intelligenteres ein ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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| (#654465) Verfasst am: 05.02.2007, 17:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | die messiasameise |
ach sooo, gott ist eine ameise! |
nein, "gott" ist etwas daß eine art "ameise" entsandt haben soll um mit uns "ameisen" kontakt aufzunehmen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#654518) Verfasst am: 05.02.2007, 18:06 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wie reagieren die areligiösen denn nun darauf daß, ganz persönlich ICH, die geschichten der areligiösen für ziemlich naheliegend erfunden, menschengemacht, pragmatisch historisch entstanden, durch analogien induziert unlogisch und unglaubwürdig halte ?
na, kommen wir effektiv vorwärts ? |
wir haben keine "geschichten". fällt Dir nichts intelligenteres ein ? |
Mit dem knapp gefassten Versuch einer intelligenten Antwort habe ich es oben versucht. Darauf bist du leider ungefähr überhaupt nicht eingegangen. Nu, dann eben nicht, hab ich mir gedacht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
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| (#654555) Verfasst am: 05.02.2007, 18:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wie reagieren die areligiösen denn nun darauf daß, ganz persönlich ICH, die geschichten der areligiösen für ziemlich naheliegend erfunden, menschengemacht, pragmatisch historisch entstanden, durch analogien induziert unlogisch und unglaubwürdig halte ?
na, kommen wir effektiv vorwärts ? |
wir haben keine "geschichten". fällt Dir nichts intelligenteres ein ? |
Mit dem knapp gefassten Versuch einer intelligenten Antwort habe ich es oben versucht. Darauf bist du leider ungefähr überhaupt nicht eingegangen. Nu, dann eben nicht, hab ich mir gedacht. |
versuchen wirs doch weiter.
es geht mir aktuell darum darauf einzugehen ob und inwiefern gläubige denn nun nicht anerkennen daß alles menschliche denken darauf aufgebaut ist daß wir von frühester kindheit an dinge in der natur wahrnehmen und daraus muster ableiten, mit welchen wir uns ähnlichkeiten erklären können.
inwiefern ist den gläubigen diese erkenntnis geläufig /gemein ?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#654562) Verfasst am: 05.02.2007, 18:40 Titel: Re: Das Ameisenmodell |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | sah heute in einer folge von "malcolm mittendrin" wie der kleine huey mit einer christentante über gott sprach... er meinte , die menschen könnten ebenso wenig erkennen welche pläne gott hat, wie eine ameise erkennen könnte welche pläne und gedanken die menschen hegen.
die christentante hat freudig genickt... dann erzählte er davon wie er schon oft die ameisen durch eine lupe beobachtet hat und versuchte die "bösen ameisen" von den "guten ameisen" zu unterscheiden, aber weil er einfach nicht erkennen konnte worin diese sich unterschieden hat er einfach alle getötet...mit dem gartenschlauch, feuer, dem rasenmäher und einer schaufel...
er meinte, die ameisen hätten beten und flehen können soviel sie wollten, er hätte sie garnicht wahrnehmen können. er hat einfach alle weiter mit der schaufel zerquetscht...
abgesehen von dieser sternstunde amerikanischer comedy... wie sehen andere religiöse diese analogische sichtweise ? |
Hihi, die Folge war zu geil 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#654596) Verfasst am: 05.02.2007, 19:17 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
versuchen wirs doch weiter.
es geht mir aktuell darum darauf einzugehen ob und inwiefern gläubige denn nun nicht anerkennen daß alles menschliche denken darauf aufgebaut ist daß wir von frühester kindheit an dinge in der natur wahrnehmen und daraus muster ableiten, mit welchen wir uns ähnlichkeiten erklären können.
inwiefern ist den gläubigen diese erkenntnis geläufig /gemein ? |
[spontane reaktion]
Willst du mich jetzt veräppeln? Warum sollten religiöse Menschen derartige Lernprozesse nicht kennen?
[/spontane reaktion]
[ironie]
So etwas können Gläubige natürlich gar nicht anerkennen. Gläubige gehen selbstverständlich davon aus, dass alles, was sie denken, ausschließlich direkt von Gott stammt und per Schöpfung in ihren Gehirnen entsteht. Ausnahme ist das Denken, was offensichtlich nicht von Gott stammt, weil es in der Bibel anders steht. Das kommt vom Teufel. Die Freiheit, statt des von Gott geschaffenen guten Denkens das teuflische zu wählen, stammt aber wieder von Gott.
[/ironie]
[überdacht]
Aha. Noch mal nachgelesen. Da steht in deiner Frage das unauffällige Wörtchen "alles". Gegenfrage: Glaubst du das denn selbst? Der Mensch wirklich als völlig leere Tafel, die erst durch Sinneseindrücke beschrieben wird? Keine Kategorien, die die Einordnung des Wahrgenommenen erst möglich machen?
Mir sieht deine Frage sehr danach aus, dass das, was die Psychologie im Rahmen ihrer Wissenschaft bearbeiten kann - zB: man betrachtet die Reaktion von Menschen, insbes. kleinen Kindern, auf ihre Umwelt, und versucht aus diesen Beobachtungen darauf zu schließen, wie der Mensch mit seiner Umgebung umzugehen lernt - verwechselt wird mit allem, was zum Verhältnis von Mensch und Umwelt zu sagen ist.
Und nein, in der Form, dass alles menschliche Denken ausschließlich auf solchen psychologischen Lernprozessen aufbaut - obwohl sie in der Entwicklung des Denkens eines Menschen sicher eine zentrale Rolle spielen - glaube ich das tatsächlich nicht, sondern halte es für einen krassen Naturalismus. Ich glaube eher, dass menschliches Denken dadurch erst möglich ist, dass der Mensch ein Subjekt ist, also der Welt als individuelle Person wahrnehmend und entscheidend gegenübertreten kann, was aus der reinen biologischen Beschaffenheit des Menschen nicht ableitbar ist, und dass der Mensch als Subjekt und die Welt als Objekt durch eine miteinander korrelierende Vernunft geprägt sind (Erkenntnisfähigkeit - Erkennbarkeit). Und auf dieser ontologischen Grundlage kommen mG erst die von dir genannten Lernprozesse ins Spiel.
[/überdacht]
[diskussionsreflexion]
Aber was hat das mit der vorherigen Diskussion über die Ameisenanalogie zu tun?
Willst du mir möglicherweise darüber, dass Analogien im menschlichen Lernen eine wichtige Rolle spielen, verkaufen, dass menschliche Aussagen über Gott ausschließlich auf solchen Analogien beruhten, und qua deren behaupteter Ableitbarkeit ihre Ungültigkeit beweisen?
Sorry, aber es stimmt zwar, dass derartige religionskritische Anfragen auch für religiöse Menschen ihr Recht haben (wie ich ganz oben auch schon schrieb). Sie taugen aber nicht als Nichtgottesbeweise. Denn ebenso wenig, wie aus der menschlichen Existenz abgeleitete Analogien einen Beweis Gottes abgeben können, funktioniert es umgekehrt. Man kann nur seinen eigenen Glauben reflektieren und in geeigneten Symbolen (u.a. Analogien) darstellen (die aber zwangsweise in ihrer Gültigkeit beschränkt sind). Mach du dass mal mit deinen naturalistischen Ansichten, ich bleib vorerst bei meinen christlichen.
[/diskussionsreflexion]
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#654641) Verfasst am: 05.02.2007, 20:14 Titel: |
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Ameisen sind unreine Tiere.
Schafe oder Fische wären korrekt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#654884) Verfasst am: 06.02.2007, 01:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
versuchen wirs doch weiter.
es geht mir aktuell darum darauf einzugehen ob und inwiefern gläubige denn nun nicht anerkennen daß alles menschliche denken darauf aufgebaut ist daß wir von frühester kindheit an dinge in der natur wahrnehmen und daraus muster ableiten, mit welchen wir uns ähnlichkeiten erklären können.
inwiefern ist den gläubigen diese erkenntnis geläufig /gemein ? |
[spontane reaktion]
Willst du mich jetzt veräppeln? Warum sollten religiöse Menschen derartige Lernprozesse nicht kennen?
[/spontane reaktion]
[ironie]
So etwas können Gläubige natürlich gar nicht anerkennen. Gläubige gehen selbstverständlich davon aus, dass alles, was sie denken, ausschließlich direkt von Gott stammt und per Schöpfung in ihren Gehirnen entsteht. Ausnahme ist das Denken, was offensichtlich nicht von Gott stammt, weil es in der Bibel anders steht. Das kommt vom Teufel. Die Freiheit, statt des von Gott geschaffenen guten Denkens das teuflische zu wählen, stammt aber wieder von Gott.
[/ironie]
[überdacht]
Aha. Noch mal nachgelesen. Da steht in deiner Frage das unauffällige Wörtchen "alles". Gegenfrage: Glaubst du das denn selbst? Der Mensch wirklich als völlig leere Tafel, die erst durch Sinneseindrücke beschrieben wird? Keine Kategorien, die die Einordnung des Wahrgenommenen erst möglich machen?
Mir sieht deine Frage sehr danach aus, dass das, was die Psychologie im Rahmen ihrer Wissenschaft bearbeiten kann - zB: man betrachtet die Reaktion von Menschen, insbes. kleinen Kindern, auf ihre Umwelt, und versucht aus diesen Beobachtungen darauf zu schließen, wie der Mensch mit seiner Umgebung umzugehen lernt - verwechselt wird mit allem, was zum Verhältnis von Mensch und Umwelt zu sagen ist.
Und nein, in der Form, dass alles menschliche Denken ausschließlich auf solchen psychologischen Lernprozessen aufbaut - obwohl sie in der Entwicklung des Denkens eines Menschen sicher eine zentrale Rolle spielen - glaube ich das tatsächlich nicht, sondern halte es für einen krassen Naturalismus. Ich glaube eher, dass menschliches Denken dadurch erst möglich ist, dass der Mensch ein Subjekt ist, also der Welt als individuelle Person wahrnehmend und entscheidend gegenübertreten kann, was aus der reinen biologischen Beschaffenheit des Menschen nicht ableitbar ist, und dass der Mensch als Subjekt und die Welt als Objekt durch eine miteinander korrelierende Vernunft geprägt sind (Erkenntnisfähigkeit - Erkennbarkeit). Und auf dieser ontologischen Grundlage kommen mG erst die von dir genannten Lernprozesse ins Spiel.
[/überdacht]
[diskussionsreflexion]
Aber was hat das mit der vorherigen Diskussion über die Ameisenanalogie zu tun?
Willst du mir möglicherweise darüber, dass Analogien im menschlichen Lernen eine wichtige Rolle spielen, verkaufen, dass menschliche Aussagen über Gott ausschließlich auf solchen Analogien beruhten, und qua deren behaupteter Ableitbarkeit ihre Ungültigkeit beweisen?
Sorry, aber es stimmt zwar, dass derartige religionskritische Anfragen auch für religiöse Menschen ihr Recht haben (wie ich ganz oben auch schon schrieb). Sie taugen aber nicht als Nichtgottesbeweise. Denn ebenso wenig, wie aus der menschlichen Existenz abgeleitete Analogien einen Beweis Gottes abgeben können, funktioniert es umgekehrt. Man kann nur seinen eigenen Glauben reflektieren und in geeigneten Symbolen (u.a. Analogien) darstellen (die aber zwangsweise in ihrer Gültigkeit beschränkt sind). Mach du dass mal mit deinen naturalistischen Ansichten, ich bleib vorerst bei meinen christlichen.
[/diskussionsreflexion] |
Aber warum hier stehen bleiben, wenn du alles vorherige richtig erkannt hast.
Warum sollte denn die christliche Interpreation von Gott und der Welt und Allem, die Letzte und Ultima Ratio allen menschlichen Seins sein?
Wieso unterschlagen Christen viereinhalb Milliarden Andersdenkende? Wieso sollten andere sinnstiftenden Interpretationen dieses verrückten Lebens auf diesem kleinen albernen Planeten weniger wahrhaftig sein?
Die christliche Sicht ist ein einziger Wust an 3000 jährigem Mythenklau, zurechtgebogen uminterpretiert und passend gemacht, nicht etwa durch Einsicht in das göttliche an sich, sondern durch gnadenlose Missionierung anderer.
Was ist denn entscheidend ... eine Position aufoktroiert zu bekommen oder sie aus freien eigenem Willen anzunehmen?
Das erreicht wohl keine Religion, wäre es denn nicht einmal angebracht alles alte und offensichtlich fehlerhaft wiedergegebene mal über Bord zu kippen?
Würd uns zwar einer Menge an Diskussionstoff berauben, aber wenigstens müßte man den Kindern und Enkeln nicht mehr diesen archaischen Müll aufschwatzen.
Der Interkulturelle Dialog wird dabei dann auch fruchtbarer, wenn nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und sich nicht jeder hinter dem Trennenden verschanzt.
Im Kern sind Religionen doch nur dazu da, der Welt in der wir zu leben haben, einen Zweck, einen Sinn zu geben, um alles was einem widerfährt ertragen zu können.
Weswegen auch durchaus mal das Treiben der Ameisen beobachtenswert sein könnte.
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ertrage die Clowns!
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