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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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 (#1168079) Verfasst am: 01.01.2009, 18:31 Titel: Doofe Netzdiagramme |
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(ja, ich hab gerade Langeweile)
Kann mir mal jemand sagen, warum Netzdiagramme so beliebt sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzdiagramm
Ich mein', ich kann doch für solche Zwecke doch immer ein gruppiertes Säulendiagramm verwenden:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulendiagramm
In diesem Beispiel hätte das in meinen Augen zwei Vorteile:
1. es suggeriert nicht die Verbindung zweier Werte auf zwei verschiedenen Dimensionen (was sollen die Linien da überhaupt aussagen?)
2. es suggeriert keinen zirkulären Zusammenhang.
Ein Netzdiagramm kann ich mir nur dort sinnvoll vorstellen, wo die beiden angesprochenen Punkte erfüllt sind, z.B. wenn ich die monatlichen Regenmengen von Berlin, Lima und Tel Aviv vergleichen will: für jeden Monat eine "Netzachse", auf der die Regenmenge abgetragen wird. Dann machen sowohl die Linien als auch der zirkuläre Zusammenhang Sinn. Komischerweise werden für solche Klimadinger immer nur Liniendiagramme verwendet.
Übersehe ich etwas?
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1168091) Verfasst am: 01.01.2009, 18:41 Titel: |
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| sieht halt wichtiger und intelektueller aus
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1168117) Verfasst am: 01.01.2009, 19:07 Titel: |
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Persönliche Vorliebe der Ersteller? Machs besser und schöner, bei Wiki störts keine Sau.
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Verdammte Vergangenheit, macht mir immer wieder einen Strich durch die Zukunft.
Gewisse Frauen sind für gewisse Männer wie Herdplatten für kleine Kinder, man tut alles nur um sich die Finger daran zu verbrennen.
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500105
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.12.2006
Beiträge: 83
Wohnort: Berlin
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| (#1168176) Verfasst am: 01.01.2009, 20:11 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: |
Kann mir mal jemand sagen, warum Netzdiagramme so beliebt sind?
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Noch nie gesehen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1168297) Verfasst am: 01.01.2009, 22:24 Titel: |
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Vielleicht weil man in langweiligen Stunden eine Spinne in die Mitte setzen kann?
Ich meine, immerhin habe ich über den Link grade etwas in der Kategorie "Diagramme" gestoßen und da kam das zu Tage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pinguin-Diagramm
ich versuche ja wirklich, das Thema ernstzunehmen, aber wenn die Physiker das nichtmal selbst tun... 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1168325) Verfasst am: 01.01.2009, 23:00 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand sagen, warum Netzdiagramme so beliebt sind? |
modeerscheinung?
deiner analyse der sinnhaftigkeit dieser diagramme stimme ich voellig zu.
kann das sein, dass dir das bei irgendeiner "evaluation" im bildungsbereich begegnet ist? heute muss ja alles "evaluiert" werden. nun waere zwar in meinen augen die einzig sinnvolle evaluation zB von schulunterricht, zu ueberpruefen, ob die schueler den stoff verstanden haben. aber da da ja was schreckliches bei rauskommen koennte, wenn man das ueberprueft, evaluiert man lieber irgendwas anderes. scheiss egal was, hauptsache, es wird evaluiert. weil das halt heute verlangt wird.
und weil man nicht weiss, wie man evaluieren soll, nimmt man irgendeinen standard-fragebogen aus einem koffer voll moeglichen evaluationsmassnahmen. und in diesen koffer ist halt irgendwann dieses netzdiagramm reingeraten. und nun machts jeder. ob das sinn macht, ist ja voellig egal... denn es geht ja nur darum, dass evaluiert wird, wie auch immer.
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1168453) Verfasst am: 02.01.2009, 02:29 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | kann das sein, dass dir das bei irgendeiner "evaluation" im bildungsbereich begegnet ist? |
Tatsächlich hab ich auf Lehramt studiert und bin diesen Diagrammen ein paar Mal dort begegnet. Und dort wurde es nach meinen Maßstäben völlig sinnlos verwendet.
OT: Was Evaluation im Bildungsbereich angeht, so kann man dabei sicherlich eine Menge Fehler machen; Es ist allerdings auch ein äußerst mächtiges Instrument - wenn man es denn anzuwenden weiß. Und ob Schüler den Stoff verstanden haben, ist nicht die einzige sinnvolle Frage bei Evaluationen.
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1168454) Verfasst am: 02.01.2009, 02:31 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ich versuche ja wirklich, das Thema ernstzunehmen, aber wenn die Physiker das nichtmal selbst tun... |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Name des Diagramms geht auf den britischen theoretischen Physiker John Ellis (* 1946) zurück. Nach seiner eigenen Schilderung vereinbarte er eine Wette, dass er, wenn er beim Dartspiel verlieren würde, in seiner nächsten Fachveröffentlichung das Wort „Pinguin“ verwenden müsste. Zum Glück hatte Ellis Unglück im Spiel, verlor die Wette und bereicherte die Welt um die Bezeichnung „Pinguin-Diagramm“. |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1168499) Verfasst am: 02.01.2009, 04:06 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | kann das sein, dass dir das bei irgendeiner "evaluation" im bildungsbereich begegnet ist? |
Tatsächlich hab ich auf Lehramt studiert und bin diesen Diagrammen ein paar Mal dort begegnet. Und dort wurde es nach meinen Maßstäben völlig sinnlos verwendet.
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voellig sinnlos, in der tat.
| Zitat: |
OT: Was Evaluation im Bildungsbereich angeht, so kann man dabei sicherlich eine Menge Fehler machen; Es ist allerdings auch ein äußerst mächtiges Instrument - wenn man es denn anzuwenden weiß. Und ob Schüler den Stoff verstanden haben, ist nicht die einzige sinnvolle Frage bei Evaluationen. |
vielleicht nicht die einzig sinnvolle frage - aber es ist die entscheidende frage bei der beurteilung von unterricht, finde ich. wenn der stoff vermittelt werden konnte, dann war der unterricht gut. wenn er nicht vermittelt werden konnte, dann muesste man natuerlich weiter fragen, woran es vielleicht lag.
ich erlebe evaluation als den versuch, der paedagogik einen wissenschaftlichen anstrich zu verpassen. so nach dem motto: "wir muessen auch irgendwas messen. egal was."
wenn man aber pruefen will, ob paedagogische theorien und konzepte irgendwas bringen, dann, meine ich, muss man den lernerfolg ueberpruefen und nicht sonst irgendwas.
wenn man unterricht verbessern will, konkret gucken will, woran es hakt, dann kann natuerlich eine befragung der schueler durch den lehrer durchaus sinnvoll sein. insofern mag diese modeerscheinung "evaluation" einen sinn haben.
das allerdings als spinnennetz zu zeichnen, scheint mir an der sache vorbei. und so manches andere auch.
du sagst, evaluation sei ein maechtiges instrument, wenn man es richtig anzuwenden wisse. wie wuerdest du es denn anwenden?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1168501) Verfasst am: 02.01.2009, 04:14 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vielleicht nicht die einzig sinnvolle frage - aber es ist die entscheidende frage bei der beurteilung von unterricht, finde ich. wenn der stoff vermittelt werden konnte, dann war der unterricht gut. wenn er nicht vermittelt werden konnte, dann muesste man natuerlich weiter fragen, woran es vielleicht lag. |
Neben dem Bildungsauftrag hat eine Schule auch einen Erziehungsauftrag. Zu dem, was dort gelernt werden soll, gehört auch soziale Kompetenz. Dass du das nicht weißt, wundert mich natürlich nicht.
Evaluationen in Schulen werden nicht nur in Hinblick auf den Erfolg der Vermittlung von Inhalten durchgeführt sondern eben auch in anderen Bereichen, für die die Schule mitverantworlich ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1168523) Verfasst am: 02.01.2009, 05:59 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | ......
Übersehe ich etwas? |
Wahrscheinlich nicht. Ganz allgemein leidet die Darstellung statistischer Zusammenhänge sehr oft daran, dass die Darstellenden (oder sollte man besser Darsteller sagen  ) sehr häufig nicht wirklich wissen, was sie machen, sondern einfach das machen, was sie gerade in einem Seminar oder in einr Veröffentlichung bei ähnlicher Thematik gesehen haben.
Mit das schönste, was ich bisher zu diesem Thema erlebt habe, war ein Zoologe, der statt der beiden Zahlen, von denen er berichten sollte, davon Mittelwert und Standardabweichung angab, und auf Nachfrage sagte, dass man das "in der Wissenschaft eben so mache". Außerdem hatte sein Tascherechner auch keine Fehlermeldung gemacht......
und wahrscheinlich werden das jetzt wider genauso viele für normal und richtig halten wie damals in der Situation, in der ich nachgefragt habe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1168869) Verfasst am: 02.01.2009, 14:22 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn man aber pruefen will, ob paedagogische theorien und konzepte irgendwas bringen, dann, meine ich, muss man den lernerfolg ueberpruefen und nicht sonst irgendwas.
wenn man unterricht verbessern will, konkret gucken will, woran es hakt, dann kann natuerlich eine befragung der schueler durch den lehrer durchaus sinnvoll sein. insofern mag diese modeerscheinung "evaluation" einen sinn haben.
...
du sagst, evaluation sei ein maechtiges instrument, wenn man es richtig anzuwenden wisse. wie wuerdest du es denn anwenden? |
Kurz: Fiebermessen ist noch keine Diagnose.
Lernstandserhebungen haben wir bereits. Und selbst die sagen nicht über alle Schüler etwas aus. Daneben gibt es pädagogische Ziele, wie Hornochse schon schrieb, die mit einem Multiple-Choice Test so einfach sicher nicht zu erfasssen sind.
Wenn man schließlich weiß, dass es hakt, dann kann man fragen: Wo überhaupt - bzw. an welcher Schraube muss ich drehen, damit es besser wird. Das impliziert auch zu wissen, was "schlecht", "so lala" und "gut" bedeutet.
Wie ich sie anwenden würde? Es gibt Kriterien für Evaluation, z.B. von der DeGeVal (Deutsche Gesellschaft für Evaluation), kannste nach googlen. Darüberhinaus ein Dutzend Bücher, die auf das nicht triviale Geschäft von Evaluation speziell im Bildungswesen hinweisen (z.B. Stockmann: Handbuch zur Evaluation).
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#1168974) Verfasst am: 02.01.2009, 17:23 Titel: |
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Die einzig nützliche Anwendung von Netzdiagrammen, die ich bisher gesehen hab, waren die, die über die Verteilung von Skillpoints in Spielen Auskunft geben, da man so schon an der Form erkennen kann, wo die Stärken einer Figur liegen. 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1168985) Verfasst am: 02.01.2009, 17:48 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Neben dem Bildungsauftrag hat eine Schule auch einen Erziehungsauftrag. Zu dem, was dort gelernt werden soll, gehört auch soziale Kompetenz. Dass du das nicht weißt, wundert mich natürlich nicht.
Evaluationen in Schulen werden nicht nur in Hinblick auf den Erfolg der Vermittlung von Inhalten durchgeführt sondern eben auch in anderen Bereichen, für die die Schule mitverantworlich ist. |
den erziehungsauftrag gibt es auch, ja.
wenn man evaluierte, ob die erziehung erfolgreich gelungen ist, haette das auch wohl einen sinn.
aber wird denn irgendwo im rahmen einer evaluation tatsaechlich so etwas ueberprueft? (duerfte nur schwerlich machbar sein...)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1169032) Verfasst am: 02.01.2009, 19:14 Titel: Re: Doofe Netzdiagramme |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Neben dem Bildungsauftrag hat eine Schule auch einen Erziehungsauftrag. Zu dem, was dort gelernt werden soll, gehört auch soziale Kompetenz. Dass du das nicht weißt, wundert mich natürlich nicht.
Evaluationen in Schulen werden nicht nur in Hinblick auf den Erfolg der Vermittlung von Inhalten durchgeführt sondern eben auch in anderen Bereichen, für die die Schule mitverantworlich ist. |
den erziehungsauftrag gibt es auch, ja.
wenn man evaluierte, ob die erziehung erfolgreich gelungen ist, haette das auch wohl einen sinn.
aber wird denn irgendwo im rahmen einer evaluation tatsaechlich so etwas ueberprueft? (duerfte nur schwerlich machbar sein...) |
Nix einfacher als das: Wenn die Erziehung erfolgreich ist, steigt der Anteil der Lehrer, die das Rentenalter im Beruf erreichen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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