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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#696367) Verfasst am: 01.04.2007, 23:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man muss ein Verbot begründen und das sollte eine Ethik leisten. |
Verbote schränken Rechte bzw. Handlungsmöglichkeiten ein, das gilt aber im besonderen Mass erst Recht für Tötungen. Eine Tötung ist quasi ein Generalverbot, und muss m.E. daher wie jeder andere Eingriff in individuelle Rechte begründet werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#696372) Verfasst am: 01.04.2007, 23:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man muss ein Verbot begründen und das sollte eine Ethik leisten. |
Verbote schränken Rechte bzw. Handlungsmöglichkeiten ein, das gilt aber im besonderen Mass erst Recht für Tötungen. Eine Tötung ist quasi ein Generalverbot, und muss m.E. daher wie jeder andere Eingriff in individuelle Rechte begründet werden. |
Nee, das ist doch ein Zirkelschluss. Erst muss man die individuellen Rechte benennen und begründen und dann erst, wenn man sich darauf geeinigt hat, kann man verlangen, dass Eingriffe in diese vorher benannten Rechte begründet werden müssen. Zum individuellen Recht gehört aber ebenso das Recht auf Leben. Außerdem gibt es sowieso gar kein absolutes und immer geltendes Tötungsverbot.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#696373) Verfasst am: 01.04.2007, 23:40 Titel: |
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Rechte sind aber nicht einfach da sondern werden zugesprochen. Die vormoralische Phase ist aber der Moment, wo es nur die einzelnen gibt, die etwas tun wollen. Ob nun in einer gemeinschaftlichen Einigung bestimmte Handlungen verboten werden (= Personen Rechte zugesprochen werden, die nicht verletzt werden dürfen) und welche, ist u.a. Sache der Ethik.
EDIT: Man, AP war schon wieder schneller.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#696381) Verfasst am: 01.04.2007, 23:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erst muss man die individuellen Rechte benennen und begründen und dann erst, wenn man sich darauf geeinigt hat, kann man verlangen, dass Eingriffe in diese vorher benannten Rechte begründet werden müssen. |
Genau in dieser Situation befinden wir uns doch. Wir befinden uns doch nicht einem ethik- und rechtsfreien Raum.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#696386) Verfasst am: 01.04.2007, 23:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rechte sind aber nicht einfach da sondern werden zugesprochen. Die vormoralische Phase ist aber der Moment, wo es nur die einzelnen gibt, die etwas tun wollen. Ob nun in einer gemeinschaftlichen Einigung bestimmte Handlungen verboten werden (= Personen Rechte zugesprochen werden, die nicht verletzt werden dürfen) und welche, ist u.a. Sache der Ethik. |
Das ist mir alles bekannt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#696387) Verfasst am: 01.04.2007, 23:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erst muss man die individuellen Rechte benennen und begründen und dann erst, wenn man sich darauf geeinigt hat, kann man verlangen, dass Eingriffe in diese vorher benannten Rechte begründet werden müssen. |
Genau in dieser Situation befinden wir uns doch. Wir befinden uns doch nicht einem ethik- und rechtsfreien Raum. |
Oh, dann habe ich Dich von Anfang an falsch verstanden. Du sagtest:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? |
Hier sehe ich ein weiteres Problem dieser Ethik: Sie führt dazu, dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen nicht tötet, anstatt dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen tötet. |
Mir scheint, hier fehlen einige Informationen, wie Du das genau im Zusammenhang mit unserem Thema meinst. So bleibt es für mich erst einmal unverständlich, worauf Du Dich eigentlich beziehst. Ich ahne es zwar, aber vielleicht könntest Du es näher ausführen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#696389) Verfasst am: 01.04.2007, 23:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Rechte sind aber nicht einfach da sondern werden zugesprochen. Die vormoralische Phase ist aber der Moment, wo es nur die einzelnen gibt, die etwas tun wollen. Ob nun in einer gemeinschaftlichen Einigung bestimmte Handlungen verboten werden (= Personen Rechte zugesprochen werden, die nicht verletzt werden dürfen) und welche, ist u.a. Sache der Ethik. |
Das ist mir alles bekannt. |
Dann versteh ich deinen Post nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#696401) Verfasst am: 02.04.2007, 00:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? |
Hier sehe ich ein weiteres Problem dieser Ethik: Sie führt dazu, dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen nicht tötet, anstatt dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen tötet. |
Mir scheint, hier fehlen einige Informationen, wie Du das genau im Zusammenhang mit unserem Thema meinst. So bleibt es für mich erst einmal unverständlich, worauf Du Dich eigentlich beziehst. Ich ahne es zwar, aber vielleicht könntest Du es näher ausführen. |
Ich sehe keinen ethischen Fortschritt darin, die Tötung eines Menschen mit Verhütung auf eine Stufe zu stellen, auch wenn es nur darum geht, das Potentialitätsargument zu diskreditieren. Ich sehe auch keinen ethischen Fortschritt darin, das Verbot von Tötungen stärker zu gewichten, als das Recht auf Leben. Ich sehe keinen ethischen Fortschritt darin, das Lebensrecht von Säuglingen von Umständen abhängig zu machen, auf die der Säugling keinen Einfluss hat. Den gewaltigen ethischen Rückschritt sehe ich darin, dass tatsächlich Menschen die Aufgabe zukommen kann, einen Säugling zu töten. Das ist dann nicht nur ein abstrakte ethische Problemstellung, sondern auch eine psychologisch zu bewertende Situation. Dagegen kann man natürlich argumentieren, dass es sich um einen reinen Eingewöhnungsprozess handelt und dass, wenn diese Praxis einmal zum Alltag geworden ist, sich das psychologische Problem von alleine geben wird. Aber genau darin sehe ich das grösste Problem: Will ich in einer Gesellschaft leben, in der es als Selbstverständlichkeit gilt, dass Säuglinge getötet werden, wenn die äusseren Umstände es erlauben? Will ich in einer Welt leben, in der ich als obskuranter Spinner gelte, wenn mir das Bauchschmerzen bereitet, als Sonderling, als Ewiggestriger?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#696412) Verfasst am: 02.04.2007, 01:22 Titel: |
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Ich stehe ja auch auf dem Standpunkt, dass Säuglinge nicht getötet werden dürfen, und konstatiere da eine Lücke in Singers Entwurf, aber ich will auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der Menschen gegen ihren ausdrücklichen Willen gezwungen werden zu leben. Tue ich aber. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#696460) Verfasst am: 02.04.2007, 09:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, das war wohl ziemlich verwirrend. Meine eigentliche Auffassung dazu ist diese:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. |
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Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? Oder wie ist es mit der Verpflichtung, statt einem zwei selbstbestimmtem Personen das Leben zu schenken? Letztlich kann man diese Potenzialitätsansätze meistens auf verdeckte Annahmen zurückführen, etwa über Identität, über Fortpflanzung oder über das Wesen menschlichen Lebens / Tötens wie hier. |
... Daher sind genau genommen meine Bedenken gegen die Tötung einer Noch-Nicht-Person kein Potentialitätsargument. |
Genau, darauf wollte ich hinaus. Schließlich habe ich das hier ausgewalzt, um zu zeigen, daß der Einsatz von Potenzialitätsargumenten zur Begründung eines Tötungsverbots von Säuglingen ungeeignet ist. Das heißt ja nicht, daß man nicht andere Gründe finden könnte.
Wenn wirklich, wie in Deiner ersten Definition angedeutet, die zukünftige Existenz "selbstbestimmter Personen" einen hohen Wert darstellte, müßte man konsequenterweise möglichst viele von diesen "herstellen". In Deinem letzten posting gehst Du allerdings fast ganz vom Potenzialitätsgedanken weg, und in den Vordergrund rückt eine andere Begründungsstrategie:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Ich" bin in meiner Sicht nicht nur meine mir heute noch abrufbaren Erfahrungen, die ich ab dem Zeitpunkt der Herausbildung des Selbstbewusstseins erlebt habe, sondern zu meinem Ich gehört meine gesamte bewusste (aber nicht unbedingt selbstbewusste) Entwicklung. |
Der "heilige" Wert eines de facto bereits existierenden Menschen. Nach Deiner Definition gehört eben ein Säugling dazu, weil der bereits Bewußtsein - wenn auch kein Selbstbewußtsein - hat. Deine Argumentation lautet also zusammengefaßt aus meiner Sicht etwa so:
Wenn ein Wesen
(a) Bewußtsein hat (z.B. Schmerz, Wahrnehmungen, vegetative Gefühle), und
(b) bei entsprechender Aufpäppelung daraus ein selbstbewußter und selbstbestimmter Mensch werden kann,
dann darf man das Eintreten von (b) keinesfalls verhindern, sondern man soll es sogar fördern.
Korrekt so?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#696572) Verfasst am: 02.04.2007, 12:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Ich" bin in meiner Sicht nicht nur meine mir heute noch abrufbaren Erfahrungen, die ich ab dem Zeitpunkt der Herausbildung des Selbstbewusstseins erlebt habe, sondern zu meinem Ich gehört meine gesamte bewusste (aber nicht unbedingt selbstbewusste) Entwicklung. |
Der "heilige" Wert eines de facto bereits existierenden Menschen. Nach Deiner Definition gehört eben ein Säugling dazu, weil der bereits Bewußtsein - wenn auch kein Selbstbewußtsein - hat. Deine Argumentation lautet also zusammengefaßt aus meiner Sicht etwa so:
Wenn ein Wesen
(a) Bewußtsein hat (z.B. Schmerz, Wahrnehmungen, vegetative Gefühle), und
(b) bei entsprechender Aufpäppelung daraus ein selbstbewußter und selbstbestimmter Mensch werden kann,
dann darf man das Eintreten von (b) keinesfalls verhindern, sondern man soll es sogar fördern.
Korrekt so? |
Hm, im Prinzip ja. Nur heißt das für mich nicht, dass das Leben an sich "heilig" sei und man es keinesfalls verhindern dürfe. Es folgt lediglich, dass ich diesem Wesen den Anspruch auf die grundlegenden Rechte zugestehen wollen würde.
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Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
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| (#696585) Verfasst am: 02.04.2007, 12:47 Titel: |
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Das Problem sind aber die Kranken und Lebens-unfähigen, die eine Gesellschaft ins Chaos stürzen, wenn sie zB 33% ausmachen.
Darf man Alles zum Leben bringen und erhalten, wenn man eine gesunde Gesellschaft wünscht?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#696588) Verfasst am: 02.04.2007, 12:53 Titel: |
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| Real hat folgendes geschrieben: | Das Problem sind aber die Kranken und Lebens-unfähigen, die eine Gesellschaft ins Chaos stürzen, wenn sie zB 33% ausmachen.
Darf man Alles zum Leben bringen und erhalten, wenn man eine gesunde Gesellschaft wünscht? |
Eine Gesellschaft, die die Kranken nicht erträgt, würde ich nicht gesund nennen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#696910) Verfasst am: 02.04.2007, 20:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation lautet also zusammengefaßt aus meiner Sicht etwa so: Wenn ein Wesen
(a) Bewußtsein hat (z.B. Schmerz, Wahrnehmungen, vegetative Gefühle), und
(b) bei entsprechender Aufpäppelung daraus ein selbstbewußter und selbstbestimmter Mensch werden kann,
dann darf man das Eintreten von (b) keinesfalls verhindern, sondern man soll es sogar fördern.Korrekt so? |
Hm, im Prinzip ja. Nur heißt das für mich nicht, dass das Leben an sich "heilig" sei und man es keinesfalls verhindern dürfe. Es folgt lediglich, dass ich diesem Wesen den Anspruch auf die grundlegenden Rechte zugestehen wollen würde. |
Du argumentierst also in diesem Fall ganz ohne Rückgriff auf Interessen. Da in diesem Fall auch weder eine Erinnerung an die Zukunft, noch eine Kontinuität des Selbstbewußtseins, noch externe private oder gesellschaftliche Interessen gegeben sind, bleibt als Begründung mE nur noch die Tatsache, daß es eine (gewisse) körperliche Kontinuität zwischen (a) und der späteren Person gibt.
Ich denke, wir neigen gewohnheitsmäßig zu einer solchen Identitätstheorie, weil sie im allgemeinen mit unserem Verständnis sich erinnernder Personen korreliert, und weil der empathische Schutz eines Säuglings notwendig für die Arterhaltung war.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#696913) Verfasst am: 02.04.2007, 20:20 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft, die die Kranken nicht erträgt, würde ich nicht gesund nennen. |
Vor allem die bereits existierenden Kranken. Denn in deren Rolle kann jeder geraten. Werden sie also nicht respektiert, ist das indirekt eine Absage an Vertrauen und Kooperation.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696924) Verfasst am: 02.04.2007, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hast zuerst gefordert zu berücksichtigen, was wahrscheinlichsten geschieht, und jetzt fordert Du zu berücksichtigen, was passieren könnte, wenn man das Neugeborene aufpäppeln würde. |
Du meinst dies:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
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Genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich den advocatus diaboli gegenüber Kramer gespielt. Das spiegelt nicht meine Auffassung wider. |
Ok, aber ich kann Dir versichern, daß genau dieser Argumentationsablauf sehr häufig in der Diskussion über Potenzialität kommt, und ich glaube auch Singer erwähnt ihn irgendwo.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, das war wohl ziemlich verwirrend. Meine eigentliche Auffassung dazu ist diese:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. |
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Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? Oder wie ist es mit der Verpflichtung, statt einem zwei selbstbestimmtem Personen das Leben zu schenken? Letztlich kann man diese Potenzialitätsansätze meistens auf verdeckte Annahmen zurückführen, etwa über Identität, über Fortpflanzung oder über das Wesen menschlichen Lebens / Tötens wie hier.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens hier einen insgesamt sehr interessanten Aufsatz über Singer gefunden, der auch die Bedenken gegen eine Aufgabe des Lebensrechtes von Neugeborenen ausführlicher behandelt und zusammenfasst. Es ist der Abschnitt "4.2.5.2 Mögliche Auswirkungen auf die Eltern" (ein bisschen runterscrollen). |
Lese ich in den nächsten Tagen mal. |
Ich frage mich,. worauf dieser Unsinn hinauslaufen soll. hat am Ende niemand mehr ein Lebensrecht, weil man sterben würde wenn man nicht isst oder nicht atmet oder vom Zug überfahren wird? Ach wir steben doch eh alle, was solls also.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696928) Verfasst am: 02.04.2007, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft, die die Kranken nicht erträgt, würde ich nicht gesund nennen. |
Vor allem die bereits existierenden Kranken. Denn in deren Rolle kann jeder geraten. Werden sie also nicht respektiert, ist das indirekt eine Absage an Vertrauen und Kooperation. |
Wie schwer wiegt denn dieses Argumnet gegen einen fertig durchdachten Optimierungsplan, der zB die Tötung Schwerkranker ab 60 vorsieht? Du wirst es tatsächlich nicht müde, deine Umdeutungen und Verklausulierungen 'Begründungen' zu nennen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696938) Verfasst am: 02.04.2007, 20:40 Titel: |
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soort troos narf
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.04.2007, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#696940) Verfasst am: 02.04.2007, 20:42 Titel: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @kolja
| Zitat: | | Zunächst sollte es doch recht offensichtlich sein, dass durch die systematische Tötung von Säuglingen nur eines Geschlechts zumindest mittelbar sehr schwerwiegende Interessen von sehr vielen Personen verletzt werden. Des weiteren gehe ich davon aus, dass auch in den betreffenden indischen Familien Interessen von Personen verletzt werden, weil diese, wie wir wissen, vor allem aus materiellen Zwangslagen heraus handeln. |
das ist schon richtig. Was aber, wenn keine Zwangslagen vorliegen? Was schützt den Säugling im Rahmen der singerschen Ethik vor gesellschaftlicher Willkür? - Nichts. |
Na und?
Einen Säugling herzustellen: Also Zeugung, Austragen und Geburt ist zum größten Teil sehr Mühevoll und Schmerzhaft. Das macht kaum jemand, einfach mal so aus Spaß, weils so cool ist schwanger zu sein und Säuglinge zu töten. Säuglinge die am Leben sind, sind in der Regel auch gewollt. Entsprechend werden auch in Gesellschaften in denen Säuglinge ganz regulär getötet werden können /konnten, die meisten Babies einfach groß gezogen und nur in Ausnahmefällen welche ausgesetzt oder getötet. |
Es ist auch trivial festzustellen, dass in einer Gesellschaft, in der Kindstötung normal, unproblematisch und (relativ) häufig ist, singers Ethik keinen Anstoß finden würde.
Ich könnte mir auch eine Gesellschaft vorstellen, die keinen Ánstoß daran findet, Menschenversuche durchzuführen.
Die rechtlich verbindliche Ethik reflektiert das, was die Mehrheit als Unrecht ansieht. Wenn du Infantizit als "weibliche Freiheit" oder sonstwas ansiehst, leitet sich das, genau wie Singers Ansichten, aus einem willkürlichen Postulat her. Meine Ansicht ebenfalls. Wir können und müssen darüber nicht auf rationaler Ebene streiten. Nur wenn du behauptest, dein Standpunkt sei meinem aufgrund der Logik oder gar moralisch überlegen, dann irrst du. |
Willkürlich ist schon Singers Auswahl bestimmter Merkmale, nämlich Bewusstsein und Selbst-Bewusstsein, also Leistungen des höheren Nervensystems. Das alles vermixt er mit der Kategorie des Interesses und begründet schließlich ein Recht, "niedrige" lebendige Wesen als Objekte "höherer" Wesen zu behandeln und - ggf. aus der Welt zu schaffen.
All das ist fatal und lässt sich beliebig erweitern und missbrauchen.
--------
Zu den Punkten "Willkür" und "Moral" möchte ich noch einiges sagen.
Ich meine, dass eine Moral, die *gut* ist keineswegs auf Willkür oder wechselnden Meinungen der Bevölkerung beruhen muss, sondern sich an objektiven Sachverhalten erden kann.
Diese sind für mich die objektiven Lebensbedürfnisse von Mensch & Tier, deren Kenntnis, Beachtung und Koordination zur optimalen Entfaltung und zum Wohlbefinden jener führen wird.
Insofern muss Moral nicht Willkür oder populistische Schwankungen bedeuten, sondern kann sich an jenen objektiven Kriterien verankern.
Dagegen führen bspsw. die Singer'schen Kriterien immer zu einer Missachtung diverser Gruppen, ob nun Säuglinge, Behinderte oder Demenzkranke, etc.
Skeptiker
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696943) Verfasst am: 02.04.2007, 20:44 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern muss Moral nicht Willkür oder populistische Schwankungen bedeuten, sondern kann sich an jenen objektiven Kriterien verankern.
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Aber nicht bis zuletzt. Und es ist nicht einfach Willkür. Die Tötungshemmung ist kulturunabhängig.
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Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
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| (#696946) Verfasst am: 02.04.2007, 20:48 Titel: |
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Semnon:
| Zitat: | | Es ist tragisch, aber ich komme zu dem Punkt wo ich feststelle, das Step einfach nur Scheisse erzählt |
Tja, das ist tragisch ...
Fast wie " der rassistisch untermauerte Sozialdarwinismus und die Eugenik. Er beruht auf der antiegalitären Ideologie von natürlicher Ungleichheit und leitet daraus die Möglichkeit einer „Höherzüchtung“ einer Herrenrasse ab. Die Sterilisation und Ermordung von geistig Behinderten, psychisch Kranken und von Schwerverbrechern sollte verhindern, dass sie vermeintlich krankes Erbgut weitervererben könnten (siehe Nationalsozialistische Rassenhygiene und Geschichte der Euthanasie)"
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#696950) Verfasst am: 02.04.2007, 20:49 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen führen bspsw. die Singer'schen Kriterien immer zu einer Missachtung diverser Gruppen, ob nun Säuglinge, Behinderte oder Demenzkranke, etc. |
Nein. Hast du diesen Thread eigentlich überhaupt gelesen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#696952) Verfasst am: 02.04.2007, 20:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Es ist tragisch, aber ich komme zu dem Punkt wo ich feststelle, das Step einfach nur Scheisse erzählt  |
Ach mej, wir wissen doch alle, dass du ihn schon früher nicht mochtest...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#696957) Verfasst am: 02.04.2007, 20:53 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern muss Moral nicht Willkür oder populistische Schwankungen bedeuten, sondern kann sich an jenen objektiven Kriterien verankern.
|
Aber nicht bis zuletzt. Und es ist nicht einfach Willkür. Die Tötungshemmung ist kulturunabhängig. |
Stimmt.
Aber die Tötungshemmung (- ob bei Soldaten im Krieg oder bei Polizeikräften, die gegen Demonstranten angesetzt sind oder gar bei Leuten, die in Hospizen arbeiten, etc. -) lässt sich schwächen und bei einigen Menschen außer Kraft setzen. Einen Beitrag dazu leisten solche "Philosophen".
Oder anders ausgedrückt: Die de-Moralisierende Wirkung solcher "Tabuverletzungen" hat in der Geschichte schon diverse Male zu den grauenhaftesten Katastrophen geführt ...-
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Skeptiker
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| (#696963) Verfasst am: 02.04.2007, 20:57 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen führen bspsw. die Singer'schen Kriterien immer zu einer Missachtung diverser Gruppen, ob nun Säuglinge, Behinderte oder Demenzkranke, etc. |
Nein. Hast du diesen Thread eigentlich überhaupt gelesen? |
Ja. Und ich bleibe dabei.
Denn Die Priorisierung bestimmter Gruppen bezüglich des Lebens- und Bestimmungsrechtes (über andere) führt nicht nur immer, sondern auch völlig automatisch zu einer Missachtung der Interessen diverser Gruppen, welche auch immer dies sind. (Säuglinge sind ja nur Beispiele.)
Allein schon, dass Singer ein unbewusstes Lebensinteresse entweder leugnet oder nicht kennt, ist pure Ingoranz der Leistungen des Herrn Freud und anderer.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#696968) Verfasst am: 02.04.2007, 21:02 Titel: |
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Die ignoriert Singer gerade nicht... sondern betont, dass solche Bedürfnisse Tiere ebenso haben!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#696978) Verfasst am: 02.04.2007, 21:08 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Willkürlich ist schon Singers Auswahl bestimmter Merkmale, nämlich Bewusstsein und Selbst-Bewusstsein, also Leistungen des höheren Nervensystems. Das alles vermixt er mit der Kategorie des Interesses ... |
... während Du sicherlich Interesse und Selbstbewußtsein eindeutig entmischen kannst ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und begründet schließlich ein Recht, "niedrige" lebendige Wesen als Objekte "höherer" Wesen zu behandeln und - ggf. aus der Welt zu schaffen. |
..."niedrige" lebendige Wesen als Objekte "höherer" Wesen zu behandeln ... erinnert mich eher an Gottesdienst, Strafrecht und Massentierhaltung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, dass eine Moral, die *gut* ist keineswegs auf Willkür oder wechselnden Meinungen der Bevölkerung beruhen muss, sondern sich an objektiven Sachverhalten erden kann. Diese sind für mich die objektiven Lebensbedürfnisse von Mensch & Tier, deren Kenntnis, Beachtung und Koordination zur optimalen Entfaltung und zum Wohlbefinden jener führen wird. |
Objektiv, haha. Was ist für Dich denn "optimale Entfaltung" von "Mensch & Tier"? Und wer legt das fest, eine Priesterkaste?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen führen bspsw. die Singer'schen Kriterien immer zu einer Missachtung diverser Gruppen, ob nun Säuglinge, Behinderte oder Demenzkranke, etc. |
Jaja. Die traditionelle Ethik führt dagegen eher zur Mißachtung von Armen, Ausländern, Hässlichen, Hauptschülern, Tieren, Juden oder Knastis.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696983) Verfasst am: 02.04.2007, 21:15 Titel: |
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schubidu
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.04.2007, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#696996) Verfasst am: 02.04.2007, 21:24 Titel: Re: Was schützt vor moralischer Willkür? |
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blala
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.04.2007, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#697003) Verfasst am: 02.04.2007, 21:33 Titel: |
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Ich bin zutiefst getroffen
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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