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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#694281) Verfasst am: 29.03.2007, 12:12 Titel: |
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Was kümmert mich das?
| Michael hat folgendes geschrieben: | The murderer who preys to god,
the slave driver who confessed his sins
and the charitable atheist;
who has no chance in heaven? |
alea jacta sunt! (oder so)
aber, 
| Michael hat folgendes geschrieben: | After death and suffering;
humanity's greatest crime against humanity is the clouding of free thought;
and thus the spread of racism, religion and other forms of ignorance are equally criminal. |
 bis denne man sieht sich...
obwohl, des is ja doof - da haben wir die "Dumpfbacken" ja wieder am Hals 
(dachte die Quotes wären von Michael Palin ... sind sie aber nicht, dennoch recht gelungen)
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ertrage die Clowns!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694283) Verfasst am: 29.03.2007, 12:14 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mich auch nicht auf die echte, vermutete oder unterstellte christliche Sittenlehre bezogen, sondern einzig und allein auf die als solche propagierten 7 Todsünden. |
Als ob man das getrennt betrachten könnte.  |
warum sollte man dies nicht können? ich beziehe mich gern auf Kernaussagen.
Wenn die geklärt sind kann man sich mit dem drumherum befassen.
Kommt natürlich darauf an ob man die Dinge objektiv betrachten oder seine
Voreingenommenheit bestätigt wissen will.
| Zitat: | | Zitat: | | welches persönliches Interesse hast Du daran hochmütig, habsüchtig, neidisch, zornig, wollüstig (ausdücklich nicht im Sinne von unkeusch), maßlos oder geistig bzw. herzlich träge zu sein? |
Der Sinn dieser Frage erschließt sich mir nicht. Dafür bin ich wohl geistig zu träge. |
nun bisher warste doch recht piffig 
Was ist daran unklar? Sofern Du persönlich der Meinung bist das Dir etwas an Deinem
Leben verlustig ginge wenn Du die 7Todsünden als solche respektieren tätest,
mußt Du doch auch sagen können WAS genau das ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Geht es Dir persönlich besser wenn Du irgendwas davon, einiges oder alles ganz oder teilweise auslebst? |
Ja, wenn mir der Sinn danach steht. |
aha.
| Zitat: | | Zitat: | Ich lese viel von Geschäft und verkaufen.
Das können andere aber mit dem Ausleben der Todsünden in echten "Supermärkten" viel besser.
Mag sein das Dein Argument im Mittelalter noch gezogen hätte - heute ist's Papiertieger. |
 Ja klar, heute ist Glaube kein Geschäft mehr. Da werden zwar jährlich Milliarden, weltweit wohl ehr Billionen von Euro bewegt, aber das hat mit Geschäft natürlich nichts zu tun. |
Die ganze Weltwirtschaft funktioniert nur auf Basis des Auslebens der Todsünden - elementare
Bedürfnisse die nicht in dieses Ressort fallen sind der geringste Teil.
Ich bin mir sicher das die Umsätze die MIT den Todsünden gemacht werden die mit Abstand
größeren sind.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#694287) Verfasst am: 29.03.2007, 12:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Sofern Du persönlich der Meinung bist das Dir etwas an Deinem Leben verlustig ginge wenn Du die 7 Todsünden als solche respektieren tätest,
mußt Du doch auch sagen können WAS genau das ist. |
Wie ich schon sagte, wenn mir beispielsweise der Sinn nach einem handfesten Besäufnis stehen würde, würde mir dies in meinem Leben verlustig gehen, wenn ich die Todsünden als solche respektierte.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694300) Verfasst am: 29.03.2007, 12:46 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Sofern Du persönlich der Meinung bist das Dir etwas an Deinem Leben verlustig ginge wenn Du die 7 Todsünden als solche respektieren tätest,
mußt Du doch auch sagen können WAS genau das ist. |
Wie ich schon sagte, wenn mir beispielsweise der Sinn nach einem handfesten Besäufnis stehen würde, würde mir dies in meinem Leben verlustig gehen, wenn ich die Todsünden als solche respektierte. |
Über für und wieder eines Besäufnisses oder auch den Anlass dazu könnte man ebenso
lang philosophieren wie darüber ob es ganz praktisch gesehn unterm Strich das bringt was man
sich davon versprochen hat.
Können wir aber ausklammern - ich versteh was Du meinst und handhabe das ja selbst auch
ab und zu so (allerdings ohne echte Überzeugung das dies ne besondere Lebenqualität wäre)
kurz und knapp aber ->>> wo steht - Du sollst Dich NIEMALS besaufen?
Ich kann das weder lesen noch irgendwo rein interpretieren.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#694307) Verfasst am: 29.03.2007, 12:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | kurz und knapp aber ->>> wo steht - Du sollst Dich NIEMALS besaufen? Ich kann das weder lesen noch irgendwo rein interpretieren. |
Deshalb ist es wichtig, die 7 Todsünden, die ja nicht einfach so im luftleeren Raum entstanden sind, im Kontext der christlichen Lehre zu betrachten, die fein säuberlich in dualistisch-absolutistischer Manier zw. Gut und Böse unterscheidet.
Und wieder können wir die Bundeswehrlogik bemühen:
Rekrut: "In der ZdV steht: 'Der Soldat schießt nicht auf Kinder.' Was mache ich, wenn ein 12jähriger mit einer Kalaschnikow vor mir steht und mich erschießen will?"
Ausbilder: "Da steht nicht: 'Der Soldat schießt nie auf Kinder.'"
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694328) Verfasst am: 29.03.2007, 13:26 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | kurz und knapp aber ->>> wo steht - Du sollst Dich NIEMALS besaufen? Ich kann das weder lesen noch irgendwo rein interpretieren. |
Deshalb ist es wichtig, die 7 Todsünden, die ja nicht einfach so im luftleeren Raum entstanden sind, im Kontext der christlichen Lehre zu betrachten, die fein säuberlich in dualistisch-absolutistischer Manier zw. Gut und Böse unterscheidet.
Und wieder können wir die Bundeswehrlogik bemühen:
Rekrut: "In der ZdV steht: 'Der Soldat schießt nicht auf Kinder.' Was mache ich, wenn ein 12jähriger mit einer Kalaschnikow vor mir steht und mich erschießen will?"
Ausbilder: "Da steht nicht: 'Der Soldat schießt nie auf Kinder.'" |
Du kritisierst gleichzeitig eine Logik die absolut in gut und böse unterscheidet UND eine die
relativiert?
bist Du außer GEGEN auch FÜR irgendwas?
Es dürfte jedem bekannt sein das es Unterschiede zwischen theroretischem Anspruch
und praktischer Umsetzbarkeit gibt.
Der grundsätzliche theoretische Anspruch nicht auf Kinder zu schießen ist
uneingeschränkt vernünftig und ehrenhaft.
Sofern ALLE Menschen in ähnlicher Form denken und handeln WOLLTEN,
hätte auch nie ein Kind eine Waffe in der Hand - somit wäre die Theorie
ohne Relativierung umsetzbar.
Bedeutet das dann das man aus praktischen Erfahrung die Ausnahme zur REGEL erheben sollte?
Der Anspruch ist immer höher als die praktische Umsetzung.
Wenn man aber daraus die "Erkenntnis" zieht den Anspruch herabzusetzen - setzt man eine
Spirale nach unten in Gang.
Vergl. Bundeswehr ->>> sofern ein Kind mit ner Waffe in der Hand gegenüber steht,
wird der Soldat sowieso schießen anstatt selbst zu sterben.
Den theoretischen Fall zu erörtern aber setzt Hemmschwellen
herab - welche die REGEL ja setzen soll.
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694350) Verfasst am: 29.03.2007, 13:58 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Welt funktioniert dual ... |
Das »Entweder/Oder« entspricht der mental-rationalen Denkweise. Es gibt aber auch ein darüberliegendes Integrales »Sowohl/Als auch«. Auf diesem Weg befindet sich Europa. ... |
Ich sprach ja nur vom Entscheidungsfall.
Der Nationalstaat stand trotzdem vor der Entscheidungs ->>> für oder gegen EU = zwei Optionen.
Die Eu ist auch nicht die gleiche Kategorie wie Nationalstaat sondern fungiert übergeordnet ...
Im Prinzip ne einfache hirachische Ordnung ... |
Ja und nein. Der Staat behält Teile seiner Souveränität, ist aber dennoch Mitglied der EU. Er kann durchaus die Hierarchie verlassen, bleibt aber dennoch ein Teil von ihr. Der Staat und die EU, deren Teil der Staat ist, können durchaus parallel und ggfls. gegensätzlich auftreten. Das hat wirklich eine andere Qualität. Sie wurde im Irakkrieg deutlich: Einige EU-Staaten machten mit, andere sprachen sich strikt dagegen aus, und die EU, die gleichwohl von allen Staaten mitgetragen wird, hatte nochmal ihre eigene Position. Das hat Bush völlig kirre gemacht. Der ist durch diese »Europäische Vielfalt« nicht mehr durchgestiegen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | nein - es ist und bleibt aus einzelnen Dualentscheidungen zusammengesetzt. |
In Deinem Bewußtsein.
Für einen gläubigen Muslim gibt es diese Dualität nicht. Für ihn gibt es *nur* die Religion. Die Frage, ob er sich dagegen oder dafür entscheiden soll oder kann, stellt sich ihm nicht. Das ist eine völlig andere Bewußtseinsebene, die wir uns nicht mehr vorstellen können. Natürlich sieht auch er die »Ungläubigen«. Aber das ist für ihn keine Frage der Dualität. Aus seiner Sicht müssen auch die »Ungläubigen« bekehrt werden, weil es nicht anders sein kann. Es gibt nur das »Eine«.
Und was geht über die Dualität hinaus?
In der Quantenphysik wurde festgestellt, daß ein Elementarteilchen »sowohl« Teil »als auch« Welle ist. Wir können es zwar nur »entweder« als Teil »oder« als Welle betrachten, aber um es zu verstehen, müssen wir beides im »sowohl/als auch« zusammenführen. Und das erfordert ein anderes Bewußtsein, welches nicht mehr dual ist.
Die Aristotelische Logik »ein Drittes gibt es nicht« behält weiterhin ihre Gültigkeit und ist weiterhin unverzichtbar. Aber es gibt auch Dinge und Entscheidungen, die über die Dualität hinausgehen.
Vergleichbares gilt für das Verhalten von nichtlinearen dynamischen Systemen (komplexe Systeme, Komplexitätstheorie). Die Teile beeinflussen sich gegenseitig (lokale Wechselwirkung), wie auch das Systemverhalten als Ganzes, welches wiederum auf das Verhalten der Teile rückkoppelt (Emergenz). Es entstehen neue unerwartete Qualitäten, die sich nicht mehr allein aus »Dualentscheidungen« (das wäre dann ein »kompliziertes« System) erklären lassen. »Das Ganze ist mehr als Summe seiner Teile.«
Und was hat das alles mit dem Papst zu tun?
Ich bin angesprungen auf Dein »die Welt funktioniert dual«. Sie funktioniert zwar »auch« so, aber eben nicht nur. Desweiteren ist das, was wir von der Welt erkennen, also wie wir meinen, daß die Welt funktioniert, abhängig von Dem, was wir überhaupt erkennen können, also abhängig von unserem Bewußtsein. Das Bewußtsein der Muslime ist vergleichsweise einfach, entsprechend einfach ist ihr Weltbild (Allah hat die Welt erschaffen). Heisenberg hingegen hat sich auch mit dem Instrument der Erkenntnis, also sich selbst, beschäftigt, bevor er die Heisenbergsche Unschärfenrelation fand.
Ich verwende ein Denk-Modell der Bewußtseinsstufen, welches auf Jean Gebser und Ken Wilber zurückgeht. Es ist einerseits sehr einfach, aber andererseits geeignet, um menschliche und gesellschaftliche Entwicklungen relativ schnell und relativ richtig beurteilen und einordnen zu können:
- Archaisches Urbewußtsein
- Magisches Bewußtsein
- Mythisches Bewußtsein
- Mentales Bewußtsein
- Integrales Bewußtsein
Jede der Stufen stellt eine völlig unterschiedliche Struktur dar, welche zwar Teile der vorhergehenden beinhaltet, aber dennoch grundlegend von ihr verschieden ist. Die genauere Darstellung würde das Posting einfach zu lang werden lassen. Nur soviel: Die Unterschiede lassen sich auf unterschiedliche Vorstellungen von Raum und Zeit zurückführen.
Man kann diese Stufen an einem heranwachsenden Säugling und Kind beobachten. In dem Moment, in welchem es sich selbst erkennt und »Ich« sagt, erwacht quasi die mentale Ebene. Dennoch kann sich im späteren Leben die mythische Ebene manifestieren, indem ein Mensch sehr religiös wird, und sein »Ich« wieder zurücknimmt.
Stark vereinfacht entsprechen die Religionen der mythischen Ebene, Aufklärung und Forschung der mentalen Ebene. Beide Ebenen haben jedoch auch ihre Defizite. Die Mythische verhindert Entwicklung, die Mentale bewirkt ein Getrenntsein von der Welt (Dualität) - ebenfalls sehr vereinfacht.
Der Papst erkennt die Defizite der mentalen Ebene sehr gut (auch wenn er es wohl anders ausdrücken würde), und versucht die Menschen wieder auf die mythische Ebene, also ins Prä-Rationale, zurückzulocken.
Es gibt aber auch eine andere Richtung, nämlich das Trans-Rationale, eben die Integrale Ebene. Hier »stochere« ich seit einigen Jahren herum . Die EU ist für mich eine solche Entwicklung. Aber auch Projekte wie Wikipedia und Open Source, wie generell das Internet gehören dazu. »In der Summe« entsteht eine Qualität, die sich nicht mehr aus rein dualen Entscheidungen erklären läßt, weil eben viele gegenseitige Beeinflussungen stattfinden. Auch ökologische Probleme können wir nur in einer »gesamtheitlichen Schau« lösen. Hier müssen wir jeweils »Vieles« berücksichtigen. Da kommen wir mit Dualität nicht weiter.
Auf dieser Ebene würde denn auch das »Religiöse« eine neue Qualität erhalten. Es wäre nicht mehr die eigentliche Religion, sondern vielleicht etwas, was man als Spiritualität bezeichnen könnte. Aber ab hier werde ich unsicher. Ich »stochere« da halt herum, sozusagen.
Relativ sicher bin ich mir jedoch, daß im Integralen neue Bereiche liegen, wie wir unser Leben gestalten und dabei viele der heutigen Probleme lösen können.
Wenn sich das Leben, also z.B. das Heranwachsen eines Säuglings aus einer befruchteten Eizelle allein aus dualen Entscheidungen erklären ließe, würde es kein Leben geben. Da gibt es noch sehr viel, was wir nicht verstehen.
Ich überlege, aus obigen »Bewußtseinsstufen« mal einen eigenen Thread zu machen. Ich finde das Modell ziemlich interessant.
Grüße
TR
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694353) Verfasst am: 29.03.2007, 14:01 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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Mal zum Vergleich, welche Spanne menschliches Bewußtsein umfaßt:
| Astronaut Thomas Reiter hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte bei der Mir zwei Außenbord-Einsätze. Es ist überwältigend. Man wird zwar darauf trainiert, weiß, wie der Raumanzug funktioniert und hat einen engen Zeitplan, jede Sekunde ist verplant, jeder Handgriff ist vorher trainiert. Aber wenn man in dem Bewusstsein draußen ist, sich in 400 Kilometern Höhe mit 28.000 Stundenkilometern schwebend über die Kontinente zu bewegen, wenn man sich mit dem Rücken zur Station dreht und dann vor, über und unter sich nur noch Kontinente sieht, wunderschöne Wolkenformationen, Sonnenauf- und Sonnenuntergänge, und auf der Nachtseite des Orbits Sternenformationen, dann denkt man: Das träumst du. Das muss ein Märchen sein. Man kann das gar nicht erfassen. Man speichert es ab und versucht, es später zu verarbeiten. Wenn ich jetzt Bilder von unseren Außenbord-Einsätzen sehe, ist das immer noch faszinierend und ich kann gar nicht glauben, dass ich mal da draußen war. |
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4454702,00.html
| Papst Benedikt hat folgendes geschrieben: | | „Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.“ |
Es ist ziemlich absurd.
Grüße
TR
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694359) Verfasst am: 29.03.2007, 14:11 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| -TR hat folgendes geschrieben: | Mal zum Vergleich, welche Spanne menschliches Bewußtsein umfaßt:
| Astronaut Thomas Reiter hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte bei der Mir zwei Außenbord-Einsätze. Es ist überwältigend. Man wird zwar darauf trainiert, weiß, wie der Raumanzug funktioniert und hat einen engen Zeitplan, jede Sekunde ist verplant, jeder Handgriff ist vorher trainiert. Aber wenn man in dem Bewusstsein draußen ist, sich in 400 Kilometern Höhe mit 28.000 Stundenkilometern schwebend über die Kontinente zu bewegen, wenn man sich mit dem Rücken zur Station dreht und dann vor, über und unter sich nur noch Kontinente sieht, wunderschöne Wolkenformationen, Sonnenauf- und Sonnenuntergänge, und auf der Nachtseite des Orbits Sternenformationen, dann denkt man: Das träumst du. Das muss ein Märchen sein. Man kann das gar nicht erfassen. Man speichert es ab und versucht, es später zu verarbeiten. Wenn ich jetzt Bilder von unseren Außenbord-Einsätzen sehe, ist das immer noch faszinierend und ich kann gar nicht glauben, dass ich mal da draußen war. |
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4454702,00.html
| Papst Benedikt hat folgendes geschrieben: | | „Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.“ |
Es ist ziemlich absurd.
Grüße
TR |
Nein es ist das Gleiche - nur das Thomas Reiter dem "Himmel"[übertragen - nicht räumlch) näher war/ist als der Papst je sein wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694381) Verfasst am: 29.03.2007, 14:34 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| -TR hat folgendes geschrieben: |
Ja und nein. Der Staat behält Teile seiner Souveränität, ist aber dennoch Mitglied der EU. Er kann durchaus die Hierarchie verlassen, bleibt aber dennoch ein Teil von ihr. Der Staat und die EU, deren Teil der Staat ist, können durchaus parallel und ggfls. gegensätzlich auftreten. Das hat wirklich eine andere Qualität. Sie wurde im Irakkrieg deutlich: Einige EU-Staaten machten mit, andere sprachen sich strikt dagegen aus, und die EU, die gleichwohl von allen Staaten mitgetragen wird, hatte nochmal ihre eigene Position. Das hat Bush völlig kirre gemacht. Der ist durch diese »Europäische Vielfalt« nicht mehr durchgestiegen. |
das meinte ich mit chaotischer Kompetenzenverteilung.
Nicht nur Bush steigt nicht durch - die Verantwortlichen selbst auch nicht.
Adminstration sollte eigentlich vereinfachen - das Leben regeln wo es nötig ist
und sich nicht verkomplizerend und Ressourcen fressend zum Selbstzweck erheben.
ne feine Analogie übrigens zu manchen Interentforen (diesem glücklicherweise nicht)
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | nein - es ist und bleibt aus einzelnen Dualentscheidungen zusammengesetzt. |
In Deinem Bewußtsein.
Für einen gläubigen Muslim gibt es diese Dualität nicht. Für ihn gibt es *nur* die Religion. Die Frage, ob er sich dagegen oder dafür entscheiden soll oder kann, stellt sich ihm nicht. Das ist eine völlig andere Bewußtseinsebene, die wir uns nicht mehr vorstellen können. Natürlich sieht auch er die »Ungläubigen«. Aber das ist für ihn keine Frage der Dualität. Aus seiner Sicht müssen auch die »Ungläubigen« bekehrt werden, weil es nicht anders sein kann. Es gibt nur das »Eine«.
Und was geht über die Dualität hinaus? |
Tu mir leid - es liegt recht sicher nicht in Deiner Absicht und ist Dir vermutlich nicht bewußt,
aber wenn ich Dich von "den" Muslimen reden lese,
höre ich immer nur ->>> DER Russe ist ein Untermensch und frisst kleine Kinder.
Wieviele Muslime kennst Du persönlich - wie oft hast Du Länder muslimischer Tradition
bereist, Dich dort mit normalen Menschen auf der Straße vielleicht bei nem Kaffee,
über ihr Leben oder "Gott und die Welt" unterhalten?
Wenn Deutsche vor 39 dazu in Bezug auf den Rest von Europa derartige Möglichkeiten
gehabt hätten wie wir heute und sie genutzt hätten,
wäre der WK2 wegen Lächerlichkeit der Propaganda ausgefallen.
| Zitat: | | In der Quantenphysik wurde festgestellt, daß ein Elementarteilchen »sowohl« Teil »als auch« Welle ist. Wir können es zwar nur »entweder« als Teil »oder« als Welle betrachten, aber um es zu verstehen, müssen wir beides im »sowohl/als auch« zusammenführen. Und das erfordert ein anderes Bewußtsein, welches nicht mehr dual ist. |
Diskussionen über Quantenphysik lehne ich pauschal wegen totaler Nutzlosigkeit ab.
Schlimm genug das überragende Geister ihre Ressourcen mit puren Hypothesen
verschwenden um einige Ungereimtheiten in wenigen Experimenten in ein rein theoretisches
Schema zu pressen.
Es gäbe sehr viel Wichtigeres zu denken.
Das ist aber nur ne persönliche sehr subjektiv geprägte Auffassung - die nicht diskutiert werden muß.
Über den Rest können wir uns gern gesondert unterhalten - wobei ich auch Systemen wie der Wikipedia bis zum letzten aufgedröselt und auf den Punkt gebracht nichts anders als Dualität
zubillige.
Was aufgrund der Wechselwirkung höhere Qulitäten als die SUMME, keineswegs ausschließen muß
Ob ich damit richtig liege wird sich zeigen.
Gruß joerg
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694382) Verfasst am: 29.03.2007, 14:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | - superbia meint vor allem ichbezogenheit und die unfähigkeit zu positiven emotionen adneren gegenüber. |
Hier kann man mit dem Modell der Bewußtseinsstufen ansetzen.
Mythisch:
Das Individuum ist »Ich-los«. Es zählt das »Wir« der Gemeinschaft (im Islam: Die Umma). Die Vorgaben der Religion werden kritiklos übernommen.
Mental:
Das Individuum ist »Ich-haft«. Es sieht sich in einer Dualität der Welt gegenüber. Dies führt zu Egoismus.
Integral:
Das Individuum ist »Ich-frei«. Es ist sich seiner selbst bewußt, aber es sieht sich zugleich als Teil der Gemeinschaft, dem »Wir«, in der es lebt. Auf dieser Ebene können Projekte wie Open Source und Wikipedia entstehen.
Aus rein mental-rationaler Sicht können leicht Verwechslungen zwischem dem »Ich-losen« und dem »Ich-freien« entstehen. Tatsächlich sind die Positionen fast gegensätzlich. Die Erstere schließt das »Ich« aus, während die Letztere es beinhaltet.
Grüße
TR
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#694387) Verfasst am: 29.03.2007, 14:35 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst gleichzeitig eine Logik die absolut in gut und böse unterscheidet UND eine die relativiert? |
Da hab ich wohl zuviel in die ungeschriebenen Zeilen gepackt. Nein, ich kritisiere dualistische Verabsolutierungen, die praktisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Sobald nämlich eine Relativierung unvermeidlich und auch für jeden einsichtig ist, bekommt man Schwierigkeiten dies in den absoluten Kategorien zu begründen und muß einen apologetischen Affentanz machen oder gewisse Dinge aus dem Kontext reissen. Das halte ich für intellektuell unredlich. Man könnte auch sagen "widersprüchlich".
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694392) Verfasst am: 29.03.2007, 14:37 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst gleichzeitig eine Logik die absolut in gut und böse unterscheidet UND eine die relativiert? |
Da hab ich wohl zuviel in die ungeschriebenen Zeilen gepackt. Nein, ich kritisiere dualistische Verabsolutierungen, die praktisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Sobald nämlich eine Relativierung unvermeidlich und auch für jeden einsichtig ist, bekommt man Schwierigkeiten dies in den absoluten Kategorien zu begründen und muß einen apologetischen Affentanz machen oder gewisse Dinge aus dem Kontext reissen. Das halte ich für intellektuell unredlich. Man könnte auch sagen "widersprüchlich". |
Stimmt.
Dann gilt das aber für jegliche Regeln - die weltlichen Gesetze ebenso.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#694400) Verfasst am: 29.03.2007, 14:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich kritisiere dualistische Verabsolutierungen, die praktisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Sobald nämlich eine Relativierung unvermeidlich und auch für jeden einsichtig ist, bekommt man Schwierigkeiten dies in den absoluten Kategorien zu begründen und muß einen apologetischen Affentanz machen oder gewisse Dinge aus dem Kontext reissen. Das halte ich für intellektuell unredlich. Man könnte auch sagen "widersprüchlich". |
Stimmt.
Dann gilt das aber für jegliche Regeln - die weltlichen Gesetze ebenso. |
Nicht notwendigerweise. Unser Rechtssystem sieht explizit einen Ermessensspielraum seitens des Richters vor, der inhärent eine Relativierung erlaubt. Ein System, das aus einer dualen Selektionsrampe besteht, hat da ein Problem.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694416) Verfasst am: 29.03.2007, 14:59 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich kritisiere dualistische Verabsolutierungen, die praktisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Sobald nämlich eine Relativierung unvermeidlich und auch für jeden einsichtig ist, bekommt man Schwierigkeiten dies in den absoluten Kategorien zu begründen und muß einen apologetischen Affentanz machen oder gewisse Dinge aus dem Kontext reissen. Das halte ich für intellektuell unredlich. Man könnte auch sagen "widersprüchlich". |
Stimmt.
Dann gilt das aber für jegliche Regeln - die weltlichen Gesetze ebenso. |
Nicht notwendigerweise. Unser Rechtssystem sieht explizit einen Ermessensspielraum seitens des Richters vor, der inhärent eine Relativierung erlaubt. Ein System, das aus einer dualen Selektionsrampe besteht, hat da ein Problem. |
Ermessensspielräume Einzelner bieten aber jede Menge Manipulationsmöglichkeiten
bis hin zur Korruption und damit die Möglichkeit von Machtmißbrauch.
Unser Rechtssystem hat außerdem die allegrößten Probleme noch durch sich selbst durchzusteigen,
weil immer wieder aufgedeckte Schlupflöcher geschlossen werden ohne das Gesamtwerk
grundlegend zu überarbeiten
Die duale Wahlmöglichkeit ist da bedeutend freiheitlicher und unkorrumpierbarer,
weil sie den Ermessensspielraum einzig und allein in die Hände dessen legt,
der auch die Konsequenzen seiner Machtausübung über sich selbst zu tragen hat.
Wenn Du Dich nach eigenem Ermessen für ein Besäufnis entscheidest,
hast DU danach den Kater - nicht wer anders.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#694427) Verfasst am: 29.03.2007, 15:12 Titel: |
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| -TR hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | - superbia meint vor allem ichbezogenheit und die unfähigkeit zu positiven emotionen adneren gegenüber. |
Hier kann man mit dem Modell der Bewußtseinsstufen ansetzen.
Mythisch:
Das Individuum ist »Ich-los«. Es zählt das »Wir« der Gemeinschaft (im Islam: Die Umma). Die Vorgaben der Religion werden kritiklos übernommen.
Mental:
Das Individuum ist »Ich-haft«. Es sieht sich in einer Dualität der Welt gegenüber. Dies führt zu Egoismus.
Integral:
Das Individuum ist »Ich-frei«. Es ist sich seiner selbst bewußt, aber es sieht sich zugleich als Teil der Gemeinschaft, dem »Wir«, in der es lebt. Auf dieser Ebene können Projekte wie Open Source und Wikipedia entstehen.
Aus rein mental-rationaler Sicht können leicht Verwechslungen zwischem dem »Ich-losen« und dem »Ich-freien« entstehen. Tatsächlich sind die Positionen fast gegensätzlich. Die Erstere schließt das »Ich« aus, während die Letztere es beinhaltet.
Grüße
TR |
Also die Bezeichnungen finde ich abenteuerlich. Die integrale Ebene kann also Mental nicht verstanden werden, ist also Unverständlich. Was soll ich damit?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694436) Verfasst am: 29.03.2007, 15:25 Titel: |
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| -TR hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | - superbia meint vor allem ichbezogenheit und die unfähigkeit zu positiven emotionen adneren gegenüber. |
Hier kann man mit dem Modell der Bewußtseinsstufen ansetzen.
Mythisch:
Das Individuum ist »Ich-los«. Es zählt das »Wir« der Gemeinschaft (im Islam: Die Umma). Die Vorgaben der Religion werden kritiklos übernommen.
Mental:
Das Individuum ist »Ich-haft«. Es sieht sich in einer Dualität der Welt gegenüber. Dies führt zu Egoismus.
Integral:
Das Individuum ist »Ich-frei«. Es ist sich seiner selbst bewußt, aber es sieht sich zugleich als Teil der Gemeinschaft, dem »Wir«, in der es lebt. Auf dieser Ebene können Projekte wie Open Source und Wikipedia entstehen.
Aus rein mental-rationaler Sicht können leicht Verwechslungen zwischem dem »Ich-losen« und dem »Ich-freien« entstehen. Tatsächlich sind die Positionen fast gegensätzlich. Die Erstere schließt das »Ich« aus, während die Letztere es beinhaltet.
Grüße
TR |
Das hört sich vernünftig an.
Allerdings ist doch dann das mytische nur der Versuch das integrale zu schaffen ohne das,
das Individuum sich dessen bewußt sein muß.
Das Integrale hingegen setzt auf Freiwilligkeit die im gesellschaftlich relevanten Maßstab
vermutlich nicht zu Erreichen ist (damit wäre Kommunismus möglich - was ich für ausgeschlossen halte)
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#694444) Verfasst am: 29.03.2007, 15:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | @ AXO
1. Superbia: Hochmut (Übermut, Hoffart, Eitelkeit, Stolz)
2. Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
3. Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
4. Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
5. Luxuria: Wollust (Unkeuschheit)
6. Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
7. Acedia: Trägheit des Herzens / des Geistes (Überdruss)
Hört sich wirklich unsympathisch an.
Hat jemand bei dem diese Eigenschaften dominieren nicht schon die Hölle auf Erden? |
Bie Superbia nicht unbedingt, und bei Luxuria mit Sicherheit nicht, ehr im Gegenteil. |
Meinst du das Sexsüchtige glücklich sind, oder wie ? |
Meinst du, dass jeder, der Keuschheit ablehnt, sexsüchtig ist? |
Ich meine , wenn sexuelles Verlangen das Leben dominiert, hat der Mensch Probleme.
Was heist denn Keuschheit ablehnen?
Muss (M)man(n) dan jeder Frau an den Hintern fassen, in jeden Ausschnitt starren,
anzügliche Bemerkungen machen usw. ?
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694446) Verfasst am: 29.03.2007, 15:35 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | | Ich meine , wenn sexuelles Verlangen das Leben dominiert, hat der Mensch Probleme. |
Dann hat aber (fast) jeder Mensch Probleme (deswegen)
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694456) Verfasst am: 29.03.2007, 15:46 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: |
Ja und nein. Der Staat behält Teile seiner Souveränität, ist aber dennoch Mitglied der EU. Er kann durchaus die Hierarchie verlassen, bleibt aber dennoch ein Teil von ihr. Der Staat und die EU, deren Teil der Staat ist, können durchaus parallel und ggfls. gegensätzlich auftreten. Das hat wirklich eine andere Qualität. Sie wurde im Irakkrieg deutlich: Einige EU-Staaten machten mit, andere sprachen sich strikt dagegen aus, und die EU, die gleichwohl von allen Staaten mitgetragen wird, hatte nochmal ihre eigene Position. Das hat Bush völlig kirre gemacht. Der ist durch diese »Europäische Vielfalt« nicht mehr durchgestiegen. |
das meinte ich mit chaotischer Kompetenzenverteilung. |
Fakt ist: Wir haben Frieden *und* Vielfalt. Das ist schon erstaunlich, oder? Und das funktioniert nunmal nur mit einem veränderten Bewußtsein.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Tu mir leid - es liegt recht sicher nicht in Deiner Absicht und ist Dir vermutlich nicht bewußt,
aber wenn ich Dich von "den" Muslimen reden lese,
höre ich immer nur ->>> DER Russe ist ein Untermensch und frisst kleine Kinder. |
Ich würde das anders ausdrücken, aber genau das liegt in meiner Absicht und ich bin mir darüber sehr bewußt: Ein religiöser Mensch, der allein nach Maßstäben seiner Religion lebt, befindet sich auf einer anderen Bewußtseinsebene, die der unseren vorausgeht.
Werfe einen Blick auf den Orient, und schaue Dir an, wie dort z.B. Sunniten und Schiiten aufeinander losgehen. Es geht dort um Unterschiede, die weit geringer sind, als das, was wir in Europa bewältigen. Nur: In Europa haben wir Frieden.
Die Unterschiede liegen in Unterschieden des Bewußtseins.
Ich unterscheide allerdings klar zwischen Orientalen und Muslimen. Pauschalieren - wie Du es andeutest - kann man natürlich nicht.
Ich habe mich in anderen Threads sehr ausführlich geäußert (»Selbstverständnis der Muslime«, »Muslim/Kreationismus«). Mein Urteil ist nicht unbegründet. Bei Bedarf suche ich Dir die Postings zusammen.
Es geht auch nicht darum, ob Muslime freundlich oder unfreundlich sind. Viele sind sogar ausgesprochen freundlich. Nur, ihr Weltbild - ihr »Bewußtsein« - kollidiert ganz erheblich mit dem Unserigen. Und das versursacht früher oder später Probleme, bis hin zur Ausübung von Gewalt.
Wie auch immer. In diesen Thread soll es ja um Aussagen des Papstes gehen. Und was ich hier schreibe, ist, wie diese Aussagen nach meiner Meinung einzuordnen sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Diskussionen über Quantenphysik lehne ich pauschal wegen totaler Nutzlosigkeit ab. |
Vielleicht deswegen, weil Du Deine Rationalität bedroht siehst. Das ist jedoch nicht der Fall.
Stichwort: Atomkraftwerke. Atombomben.
Wir sprechen hier über ziemlich gewaltige Kräfte, und über Dinge, die möglicherweise unsere Welt zusammenhalten. Diskussionen, Forschungen und Erkenntnisse darüber »abzulehnen« kann man durchaus als dumm bezeichnen - sorry.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Über den Rest können wir uns gern gesondert unterhalten - wobei ich auch Systemen wie der Wikipedia bis zum letzten aufgedröselt und auf den Punkt gebracht nichts anders als Dualität zubillige. |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was aufgrund der Wechselwirkung höhere Qulitäten als die SUMME, keineswegs ausschließen muß |
Eben. Und *das* läßt sich eben nicht mehr allein aus der Dualität herleiten.
*Was* geschieht da. Da solltest Du vielleicht nochmal drüber nachdenken.
Grüße
TR
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#694460) Verfasst am: 29.03.2007, 15:52 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | @ AXO
1. Superbia: Hochmut (Übermut, Hoffart, Eitelkeit, Stolz)
2. Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
3. Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
4. Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
5. Luxuria: Wollust (Unkeuschheit)
6. Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
7. Acedia: Trägheit des Herzens / des Geistes (Überdruss)
Hört sich wirklich unsympathisch an.
Hat jemand bei dem diese Eigenschaften dominieren nicht schon die Hölle auf Erden? |
Bie Superbia nicht unbedingt, und bei Luxuria mit Sicherheit nicht, ehr im Gegenteil. |
Meinst du das Sexsüchtige glücklich sind, oder wie ? |
Meinst du, dass jeder, der Keuschheit ablehnt, sexsüchtig ist? |
Ich meine , wenn sexuelles Verlangen das Leben dominiert, hat der Mensch Probleme. |
Das ist aber offenbar nicht das Problem derjenigen, die hier eine Totsünde sehen. Hier geht es eindeutig um Keuschheit. Und was das heißt, besonders wenn die katholische Kirche der Verfasser ist, sollte doch klar sein.
| Zitat: | Was heist denn Keuschheit ablehnen?
Muss (M)man(n) dan jeder Frau an den Hintern fassen, in jeden Ausschnitt starren,
anzügliche Bemerkungen machen usw. ? |
Das ist dein Verständnis von Unkeusch sein? OK. Ich hielte das eher für schlechtes Benehmen. Man kann nämlich auch auf unaufdringliche Weise jemanden registrieren, den man attraktiv findet. Aber auch das würde ja schon unter den Begriff "Unkeuschheit" fallen, berücksichtigt man hier katholische Termini (und nichts anderes ist doch gemeint, wenn man von "Todsünde" spricht und die Kirche damit zitiert, oder?).
Abgesehen davon: die christlichen Interessensgemeinschaften verlangen ja auch, dass ich mich innerhalb meines privaten Umfeldes "keusch" verhalte, (also mich noch mal fremden Menschen gegenüber sexuell eindeutig verhalte) und ich mich ansonsten einer Todsünde schuldig mache, wenn ich diese Vorschrift nicht einhalte.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694475) Verfasst am: 29.03.2007, 16:07 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nein es ist das Gleiche - nur das Thomas Reiter dem "Himmel" näher war/ist als der Papst je sein wird. |
Tja, und das ist zugleich auch ein Unterschied.
Die Welt von Thomas Reiter ist weit und offen. Er ist durch Wissenschaft und Forschung dorthin gekommen.
Die Welt des Papstes ist dagegen eher klein und vorgefertigt. Und von Wissenschaft und Forschung ist nichts zu erkennen.
Aus rein rationaler Sicht erscheint beides tatsächlich fast gleich. Aber es ist eben nicht gleich.
Grüße
TR
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694483) Verfasst am: 29.03.2007, 16:16 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | @ AXO
1. Superbia: Hochmut (Übermut, Hoffart, Eitelkeit, Stolz)
2. Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
3. Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
4. Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
5. Luxuria: Wollust (Unkeuschheit)
6. Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
7. Acedia: Trägheit des Herzens / des Geistes (Überdruss)
Hört sich wirklich unsympathisch an.
Hat jemand bei dem diese Eigenschaften dominieren nicht schon die Hölle auf Erden? |
Also ich habe alle Todsünden schon einmal begangen, wobei mir 2 nicht so liegt, aber a bisal sicherlich.
Und gegen Wollust habsch gar nix.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
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| (#694493) Verfasst am: 29.03.2007, 16:35 Titel: |
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| -TR hat folgendes geschrieben: | | Aus rein mental-rationaler Sicht können leicht Verwechslungen zwischem dem »Ich-losen« und dem »Ich-freien« entstehen. Tatsächlich sind die Positionen fast gegensätzlich. Die Erstere schließt das »Ich« aus, während die Letztere es beinhaltet. |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Was soll ich damit? |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das hört sich vernünftig an. |
Ab hier wird es lustig. Da »stochere« ich gedanklich herum. Und ich sage gleich: Ich weiß es nicht.
Tatsache ist: Es gibt auf diesem Planeten bestimmte Entwicklungen:
die EU, die UNO, Open Source, Wikipedia, Ökologie, Internet z.B..
Da finden Entwicklungen statt, die nicht mehr religiös - also mythisch - begründet sind. Desweiteren sind Forschung, Wissenschaft und Erkenntnis - also das mentale - enthalten.
Den Unterschied zwischen dem Mythischen und Mentalen kann man sich leicht vor Augen führen, wenn man z.B. das Europa des Mittelalters und der Neuzeit vergleicht. Erst als das mentale Bewußtsein (neu) erwachte (Aufklärung), kam es zu Entwicklungen hin zu unserer modernen Welt.
Obige Entwicklungen scheinen mir jedoch über das Mentale hinauszuweisen. Es sind Entwicklungen, die sich nicht mehr aus einer Dualität erklären lassen - imho. (Scheinbare) Widersprüche werden aufgehoben und »integriert«. Es entsteht etwas, was auch die Religionen bieten, nämlich ein »Wir«, aber es sind eben nicht mehr die Religionen.
Tja ...
Etwas besseres als die »Integrale Ebene« ist mir bislang dafür nicht eingefallen.
Grüße
TR
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694503) Verfasst am: 29.03.2007, 16:51 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| -TR hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | das meinte ich mit chaotischer Kompetenzenverteilung. |
Fakt ist: Wir haben Frieden *und* Vielfalt. Das ist schon erstaunlich, oder? Und das funktioniert nunmal nur mit einem veränderten Bewußtsein. |
Entschuldige ich kann kaum verändertes Bewußtsein erkennen.
auf Regierungsebene vielleicht aus einsicht in die Notwendigkeit bzw.
in erster Linie handfesten wirtschaftlichen und Machtinteressen.
Die breite Masse steht der EU alles andere als ungeteilt zustimmend gegenüber.
Entsprechend Deiner Definition ist sie also allenfalls mystisch und keineswegs integral.
Der Frieden der im gewissen Sinne bis vor einiger Zeit nicht nur ein EU sondern ein
Weltfreiden war - resultierte m.E. in erster Linie aus den Erfahrungen des Krieges
davor und dem Anspruch ->>> nie wieder.
Diese Friedenspriorität ist jedoch 2 Generationen später relativ aufgeweicht (bzw. wird
auch massiv aufgeweicht) Was man in der problemlosen Akzeptanz von Angriffskriegen
unter eigener Beteiligung recht deutlich erkennen kann.
Das Feindbild nach außerhalb Europas zu verlagern ist
zwar diese stärkend - aber was ist das für eine Gemeinschaft die einen Feind braucht
um gemeinschaftlich zu handeln?
Alter Wein in neuen Schläuchen - ein administratives Level höher als Nationalstaat - nix weiter und nichts was mit Bewußtsein
zu tun hätte.
Die bewußtseinskurve is m.E. bereits vor ieniger Zeit überschritten und bewegt sich recht steil
nach unten ->>> back Richtung Mystik.
Ob die nun konkret Islam genannt wird oder sich in der vollmündigen Propaganda
westlicher "Werte" die gegen selbigen verteidigt werden müssen äußert ist unterm Strich das gleiche.
Das Individuum soll zu denken und handeln bewegt werden auf das es allein und feiwillig
nicht gekommen wäre und das klappt wie man sieht ganz wunderbar ->>> Mystik in Reinkultur.
Die wie man sieht immer wieder prächtig funktioniert.
Von all dem völlig abgesehn seh ich um mich herum im kleinen Maßstab sehr viel weniger Frieden
im Sinne von Friedfertigkeit und Zufriedenheit als je zuvor. Es ist nur eine Frage der Zeit
bis sich das in was größerem entlädt als ein paar läpischen Straßenkrawalle wenn dringend
anstehende Grundprobleme nicht schnellst möglich gelöst werden.
| Zitat: |
Ich würde das anders ausdrücken, aber genau das liegt in meiner Absicht und ich bin mir darüber sehr bewußt: Ein religiöser Mensch, der allein nach Maßstäben seiner Religion lebt, befindet sich auf einer anderen Bewußtseinsebene, die der unseren vorausgeht. |
und? wieviele sind es unterm Strich die das bis zur letzten Konsequenz tun?
Statistisch nicht erwähenswert - für propagandistische Kriegshetze aber ein gefundenes Fressen.
Alles wie immer
| Zitat: | | Werfe einen Blick auf den Orient, und schaue Dir an, wie dort z.B. Sunniten und Schiiten aufeinander losgehen. |
jeweils EINIGE - die überwiegedne Masse will nix weiter als in Ruhe und Frieden leben - wie
fast alle Menschen auf der Welt.
| Zitat: | Es geht dort um Unterschiede, die weit geringer sind, als das, was wir in Europa bewältigen. Nur: In Europa haben wir Frieden.
Die Unterschiede liegen in Unterschieden des Bewußtseins. |
nö - im materiellen Wohlstand. Ein Bin Laden hätte in Europa keine Chance auf
offene Ohren zu treffen. Es geht fast allen mehr als ausreichend gut - wozu also
das alles aufgeben und seinen Arsch für egal welche Sache riskieren?
Die Hoffnung die eigene Situation zu verbessern anstatt zu verschlechtern
wäre illusorisch - noch.
Sofern das aber mal anders kommen sollte kannst du Dir sicher sein das die Leute
Bewußtsein Bewußtsein sein lassen und ebenfalls all das machen was im Moment
grad andee woanders tun - Die sehr wenig oder gar nichts dabei zu verlieren haben.
| Zitat: | | Ich unterscheide allerdings klar zwischen Orientalen und Muslimen. Pauschalieren - wie Du es andeutest - kann man natürlich nicht. |
Ich unterschiede überhaupt nicht zwischen Menschen und schon gar nicht zwischen Gruppen
von ihnen.
Sie begegnen mir im Einzelnen nett und freundlich wie ich ihnen oder sie tun es nicht - dementsprechend
reagiere ich auf sie und fertig.
| Zitat: | Ich habe mich in anderen Threads sehr ausführlich geäußert (»Selbstverständnis der Muslime«, »Muslim/Kreationismus«). Mein Urteil ist nicht unbegründet. Bei Bedarf suche ich Dir die Postings zusammen.
Es geht auch nicht darum, ob Muslime freundlich oder unfreundlich sind. Viele sind sogar ausgesprochen freundlich. Nur, ihr Weltbild - ihr »Bewußtsein« - kollidiert ganz erheblich mit dem Unserigen. |
das bestreite ich. Mit etwas Toleranz und ohne die paar Kriegstreiber auf beiden
Seiten gäbs keinerlei Konfliktpotential. Und wenn dann läge das in erster Linie
auf "unserer Seite". WIR sind die welche Andersdenkende und -Lebende nicht eher
zufrieden lassen bis es ÜBERALL Cocacola zu kaufen gibt und unsere "Kultur"
angenommen wird (mit der wir selbst ja auch nicht so komplett glücklich sind)
Das ist Missionierung - inzwischen auch bereits weder mit Feuer und Schwert.
Kein Wunder das die irgendwann die Schnauze davon voll haben.
| Zitat: | | Und das versursacht früher oder später Probleme, bis hin zur Ausübung von Gewalt. |
klar.
| Zitat: | Wie auch immer. In diesen Thread soll es ja um Aussagen des Papstes gehen. Und was ich hier schreibe, ist, wie diese Aussagen nach meiner Meinung einzuordnen sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Diskussionen über Quantenphysik lehne ich pauschal wegen totaler Nutzlosigkeit ab. |
Vielleicht deswegen, weil Du Deine Rationalität bedroht siehst. Das ist jedoch nicht der Fall.
Stichwort: Atomkraftwerke. Atombomben. |
bei mir is nix bedroht *grins* Ich halte es so wie ich es auch sagte - derzeit für so überflüssig
wie nen Kropf. Zeit,Geld,materielle und geistige Ressourcenverschwendung die anderweitig
nötiger gebraucht würde und sinnvoller eingestzt wäre.
Atomkraftwerke und Atombomben sind mit dem Wissen über Atome und deren einfachen
Aufbau zu entwickeln und zu benutzen - und genau das wurde auch gemacht.
Quantentheorie ist dazu nicht erforderlich.
Die Handhabung des Atoms ist m.E. die knifflichste Ebene mit der sich Mensch heutzutage
befassen sollte und gleichzeitig die Grenze des vorerst und auf lange Sicht nötigen.
Wie die Ächtung von Atomwaffen (wie lange noch) und der propagierte Ausstieg aus der
im Prinzip ja sauberen Kernkraft zeigt - wollen Verantwortungsträger ja aber sogar noch einen
Schritt weiter zurück.
Egal wierum mans nimmt - ich mein es gäb erstmal ne Menge aufzuräumen, bevor man sich
weiteren Höhenflügen hingibt.
Du siehst - nix mit Bedrohung sondern ganz praktische Erwägungen.
Ich hab auch kein Problem mit scheinbar irrationalen Erwägungen,
das aber nur als "Spiel und Sport"
Weil Gedanken für mich in erster Linie ->>> Handlungsgrundlage bedeuten.
Um irrational zu handeln brauch ich nicht zu denken.
| Zitat: | | Wir sprechen hier über ziemlich gewaltige Kräfte, und über Dinge, die möglicherweise unsere Welt zusammenhalten. Diskussionen, Forschungen und Erkenntnisse darüber »abzulehnen« kann man durchaus als dumm bezeichnen - sorry. |
Aus meiner Sicht kann man als durchaus dumm bezeichnen mit diesen gewaltigen
Kräften die unsere Welt möglicherweise zusammen halten UMHERZUSPIELEN
Die derzeitige Unmöglichkeit von absolut sicheren Kernkraftwerken makiert die Grenze
dessen was Mensch derzeit in den Griff zu bekommen scheint.
Erstmal DIESE Grenze meistern - dann unterhalt ich mich auch gern darüber Welten zu
zerstören - oder zu schaffen. Je nachdem was man vor hat
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Über den Rest können wir uns gern gesondert unterhalten - wobei ich auch Systemen wie der Wikipedia bis zum letzten aufgedröselt und auf den Punkt gebracht nichts anders als Dualität zubillige. |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was aufgrund der Wechselwirkung höhere Qulitäten als die SUMME, keineswegs ausschließen muß |
Eben. Und *das* läßt sich eben nicht mehr allein aus der Dualität herleiten.
*Was* geschieht da. Da solltest Du vielleicht nochmal drüber nachdenken.
Grüße
TR |
okay mach ich.
denkst Du auch über meine Worte nach?
Gruß joerg
Zuletzt bearbeitet von AXO am 29.03.2007, 17:05, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#694504) Verfasst am: 29.03.2007, 16:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | @ AXO
1. Superbia: Hochmut (Übermut, Hoffart, Eitelkeit, Stolz)
2. Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
3. Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
4. Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
5. Luxuria: Wollust (Unkeuschheit)
6. Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
7. Acedia: Trägheit des Herzens / des Geistes (Überdruss)
Hört sich wirklich unsympathisch an.
Hat jemand bei dem diese Eigenschaften dominieren nicht schon die Hölle auf Erden? |
Also ich habe alle Todsünden schon einmal begangen, wobei mir 2 nicht so liegt, aber a bisal sicherlich.
Und gegen Wollust habsch gar nix. |
Darum get es doch nicht, jeder hat jede schon mal begangen.
Eine Totsünde kann es doch nur werden wenn die Sache aus dem Ruder läuft und dann wird Jede auch ohne Hölle ein Problem.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#694510) Verfasst am: 29.03.2007, 16:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber offenbar nicht das Problem derjenigen, die hier eine Totsünde sehen. Hier geht es eindeutig um Keuschheit. Und was das heißt, besonders wenn die katholische Kirche der Verfasser ist, sollte doch klar sein.
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Ist das wirklich so einfach?
Wer sagt den Christen denn was unkeusch ist oder redet der Katechismus hier etwa Klartext?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694511) Verfasst am: 29.03.2007, 16:58 Titel: |
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http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P8B.HTM
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#694530) Verfasst am: 29.03.2007, 17:18 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber offenbar nicht das Problem derjenigen, die hier eine Totsünde sehen. Hier geht es eindeutig um Keuschheit. Und was das heißt, besonders wenn die katholische Kirche der Verfasser ist, sollte doch klar sein.
| Zitat: | Was heist denn Keuschheit ablehnen?
Muss (M)man(n) dan jeder Frau an den Hintern fassen, in jeden Ausschnitt starren,
anzügliche Bemerkungen machen usw. ? |
Das ist dein Verständnis von Unkeusch sein? OK. Ich hielte das eher für schlechtes Benehmen. Man kann nämlich auch auf unaufdringliche Weise jemanden registrieren, den man attraktiv findet. Aber auch das würde ja schon unter den Begriff "Unkeuschheit" fallen, berücksichtigt man hier katholische Termini (und nichts anderes ist doch gemeint, wenn man von "Todsünde" spricht und die Kirche damit zitiert, oder?).
Abgesehen davon: die christlichen Interessensgemeinschaften verlangen ja auch, dass ich mich innerhalb meines privaten Umfeldes "keusch" verhalte, (also mich noch mal fremden Menschen gegenüber sexuell eindeutig verhalte) und ich mich ansonsten einer Todsünde schuldig mache, wenn ich diese Vorschrift nicht einhalte. |
Ich weiß ja immer nicht, was grad aktuell ist, bei der RKK. Die Definitionen ändern sich ja. Ist das Denken an einen Seitensprung noch unkeusch? Also ungesegneter GV (also ohne krichlich miteinander verheiratet zu sein) ist schon Todsünde, oder? Sex mit dem Ehepartner nur zum Spaß ist keine mehr, oder doch?
In den genannten Bereichen zieht wohl jeder irgendwo eine Grenze, wo es ins Neurotische, ins Egozentrische, Destruktive geht, oder die Grenzen anderer betrifft. Schlicht gesagt, man kann alles ins Extrem treiben - in zwei Richtungen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#694532) Verfasst am: 29.03.2007, 17:23 Titel: Re: Der Papst und die Hölle |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht kann man als durchaus dumm bezeichnen mit diesen gewaltigen
Kräften die unsere Welt möglicherweise zusammen halten UMHERZUSPIELEN
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Öhm - TR dazu wollt ich gern noch was sagen.
Vor ein paar Jahren geisterte die Meldung durch die Nachrichten,
das sich in irgend einem Teilchenbeschleuniger ein Vorfall ereignet
hat der mit etwas weniger Glück THEORETISCH zur Entstehung
eines schwarzen Loches hätte führen können, welches in null komma
nix die ganze Erde und auch die nähere Gegend hätte verschlucken können.
Egal was genau an der Geschichte nun dran ist - mein durch und durch rationaler
Verstand hat vollkommen ausgereicht um die theoretische Erklärung dazu nachzuvollziehen.
Dementsprechend freue ich mich über jeden Tag wo ich hier noch diskutieren
kann und nicht mit Euch allen zu nen unvorstellbar kleinen Klümpchen Materie
verdichtet werde ohne überhaupt mitbekommen zu haben weswegen.
das wäre mir einfach ZU kuschlig.
und das ohne jegliche Notwendigkeit, ohne Atomkrieg, Mord, Totschlag,
Pest oder Hungersnot.
Einfach nur wegen einiger Wissenschaftler die ihre kindliche Neugier
und Spieltrieb befriedigen.
Nix dagegen aber es gäb sinnvollere und ungefährlichere Aufgabengebiete.
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