Fehler in der Volkswirtschaft?

[iovialis]

Hier finde ich keine Rubrik, die sich mit Wirtschaft beschäftigt; allerdings ist Volkswirtschaft ein Thema, das Wissenschaft betrifft. Aus dem Grund will ich mal hier nachhaken, wie ihr das so seht:

Die heutige Volkswirtschaft geht von der Theorie aus, daß der Wert einer Ware allein durch den Anteil an menschlicher Arbeit, den sie enthält, bestimmt wird. Diese Theorie wird im allgemeinen Karl Marx zugeschrieben, der an Vorläufer wie William Petty, Adam Smith oder David Ricardo anknüpfte. Keynes sieht das etwas differenzierter, baut aber auch auf die Ricardo´schen Denk-Ansätze auf.

Ein neuer Ansatz negieren die Ansätze von Ricardo und Karl Marx; für sie war nämlich Vollautomatisation undenkbar. Dieser Ansatz kehrt die Theorie von Karl Marx um, nach der nur menschliche Arbeit den Wert schafft: Nicht der Anteil menschlicher Arbeit ist wertschöpfend, sondern die Tätigkeit der Produktveredelung an sich ist wertschöpfend. Dabei spielt es keine Rolle, wer, wie oder wodurch die Produktveredelung erfolgte.

Das deckt sich auch mit der allgemeinen Lebenserfahrung: Der Mensch möchte ein "Dach über dem Kopf" haben. Dazu baut er ein Haus. Für Fundament und Keller ist es dazu i.A. notwendig, eine Baugrube auszuheben.
Ändert sich der Gebrauchswert oder der Handelswert des Hauses, wenn die Baugrube durch einen Arbeiter-Trupp mit Schaufel und Schubkarren ausgehoben wird oder durch einen Bagger?

Nach unserer heutigen, politisch angewandten Volkswirtschaftstheorie muß der Baggerfahrer durch seinen Lohn die Arbeiter mitentlohnen, die nicht mit Schaufel und Schubkarren zum Einsatz kamen.

Das ist aber völliger Humbug. Ersetzt man den Baggerfahrer durch einen Roboter, so ändert sich am Handels- oder Gebrauchswert des Hauses nichts, rein gar nichts!

Nach unserer heutigen, politisch angewandten Volkswirtschaftstheorie muß dann eben das Wartungspersonal oder der Baggermonteur den Arbeiter-Trupp und den Baggerfahrer mitentlohnen.

Das ist aber völliger Humbug. Ersetzt man das Wartungspersonal oder die Bagger-Monteure durch Roboter, so ändert sich am Handels- oder Gebrauchswert des Hauses nichts, rein gar nichts!

Diese Reihe kann man beliebig fortsetzen, bis zu 100% Automatisation. Der Handels- und Gebrauchswert des Hauses wird sich nicht ändern.
Aber wer soll dann noch die Menschen entlohnen?

Dieser Widerspruch läßt sich ganz einfach auflösen, wenn man den Bagger die Menschen entlohnen läßt. Denn der Bagger ist Teil der Wertschöpfung.
Der Bagger schafft die Baugrube, die zum Gebrauchs- und Handelswert des Hauses notwendig ist.

Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern das Produkt durch seinen Handels- oder Gebrauchswert.

Was meint ihr dazu? Wie ist Maschinenarbeit in der heutigen Volkswirtschaft definiert?

Iovialis
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[Tarvoc]

Deine Argumentation kommt mir sehr bekannt vor. Läuft sie auf ein über eine Kapitalsteuer finanziertes bedingungsloses Grundeinkommen hinaus?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[iovialis]

[ostfriese]

Ohne jetzt meine volkswirtschaftliche Unkenntnis zu offenbaren, möchte ich mal die physikalische Sicht auf menschliches Wirtschaften gegenüberstellen:

Wertschöpfung ist aus physikalischer Sicht ein sehr problematischer Begriff. Jeder Rohstoffabbau und jede Energieumwandlung innerhalb eines geschlossenen Systems entspräche einer Dissipation von geordnet vorliegenden Ressourcen bzw. einer Energie-Entwertung (Endprodukt einer jeden irdischen Energieumwandlungskette ist Niedertemperaturwärme in der Atmosphäre, Hydrosphäre, Kryosphäre oder Lithosphäre).

Erst, wenn wir das System öffnen, kann nach dem Entropiesatz die Ordnung zunehmen (was der Wertschöpfung entspräche). Mit anderen Worten: Allein der Zufluss an Solarenergie macht überhaupt Wertschöpfung möglich. Auf diesen Zufluss sind letztlich sowohl Menschen als auch Maschinen angewiesen. Wertschöpfung könnte aus physikalischer Sicht definiert werden als Solarenergieumsatz mal Wirkungsgrad (für den gesamten Produktionsprozess).

[iovialis]

[step]

Unter einem (Sach-) Wert verstehe ich etwas, wofür Andere etwas zu geben bereit sind. Der Wert, der einer Sache in der Gesellschaft (oder für den Einzelnen) zukommt, ist ein Maß dafür, was zu geben er dafür bereit wäre. Daraus ergibt sich u.a. das System von Angebot und Nachfrage. Demgemäß könnte ich eine (erfolgreiche) Automatisierung auch als virtuelle Sachwertminderung interpretieren, d.h. der Besitz einer solchen Sache wird für breitere Schichten selbstverständlich - man muß relativ immer weniger dafür hergeben.

Da der Mensch entwicklungsgeschichtlich bedingt auf Kooperation angewiesen ist, fallen jedoch auch Sachwerte teilweise unter spieltheoretische Bedingungen, so daß jeder "soziale" Aufwände hat, um Sachwerte zu erwerben und zu erhalten. Ein BGE hätte in so einem Zusammenhang eine soziale Beschwichtigungsfunktion.
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[iovialis]

[Deus ex Machina]

@iovialis: Längerfristig können tatsächlich nur Menschen, nicht aber Maschinen Werte schöpfen. Wenn es 10.000 Euro kosten würde, die Grube von Arbeitern ausheben zu lassen, wird natürlich derselbe Betrag bezahlt, wenn die Arbeit komplett maschinell erledigt wird, aber nur solange es die Norm ist, die Arbeit von menschlichen Arbeitern ausführen zu lassen. Sobald diese Arbeit nur noch von Robotern erledigt wird, sinken auch die Kosten dafür und zwar auf jene Summe, die die an Herstellung, Entwicklung, Produktion und Wartung der Roboter beteiligten Menschen erhalten. Ersetzt man nun diese Menschen noch weiter durch Roboter, so sinken auch die Kosten noch weiter. Sämtliche im Preis eines Produktes enthaltenen Kosten, sind letztlich Personalkosten. So etwas wie Materialkosten gibt es nur, wenn man die Kette nicht bis zum Ende weiterverfolgt, denn der Preis einer Tonne Stahl setzt sich wiederum aus den Löhnen derjenigen zusammen, die das Eisenerz gefördert haben, das Erz zu Stahl veredelt haben, das alles organisiert haben, usw. Auch Steuern und Abgaben sind letztlich die Gehälter derjenigen, die die vom Staat gelieferten Leistungen wie Infrastruktur und Logistik erbringen. Als einzige Ausnahme könnte man Kapitalkosten sehen, aber die kommen auf jeden Fall auch einer Person zugute.

[AntagonisT]

[Shadaik]

Aber auch das stimmt: Personalkosten sind beliebig, es handelt sich also um keinen echten, sondern wiederum um vereinbarte "Werte".
Das ist aber mE sowieso das Wesen von geldbasierten Wirtschaften, vermutlich sogar von Wirtschaft allgemein.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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[iovialis]

[iovialis]

[Deus ex Machina]

[iovialis]

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[iovialis]

[Deus ex Machina]

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[iovialis]

Schwenken wir auf Aktien um... An der Börse ist wohl das reinste "Angebot-Nachfrage-Spiel" zu erleben. Hier geht es aber tatsächlich so, daß man Unternehmensanteile (=Aktien) so kauft und verkauft, wie sie durch Angebot und Nachfrage geboten sind. Dies ist allerdings spekulativ und hat wenig mit dem reinen Unternehmenswert zu tun.

Teilweise sind Aktien überbewertet (der Kurs der Aktie ist auf einem Niveau, daß die Marktkapitalisierung den Unternehmenswert übersteigt), teilweise sind Aktien unterbewertet (der Kurs der Aktie ist auf einem Niveau, daß die Marktkapitalisierung den Unternehmenswert unterschreitet). Der Wert der Aktie entspricht aber dem Kurs (Buchwert) und erst durch realen Handel, wird der Unternehmensanteil wieder zu Geld. Der Wert des Unternehmens (=Arbeit) hat wenig mit dem Wert der Aktie zu tun (sicher wird die Aktie davon beeinflußt).

Somit komme ich zu der Behauptung zurück:
Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern das Produkt durch seinen Handels- oder Gebrauchswert.
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[step]

Dein Aktienbeispiel ist ein gutes Beispiel dafür, daß der Wert immer auch vom Wissen (und Nichtwissen) um den Markt bestimmt wird.

Zudem besteht der Börsenwert heutiger Unternehmen oft zu großen Teilen aus brands, Beteiligungen und dgl., wenn nicht sogar nur aus Spekulation, und damit natürlich nicht aus der Arbeit irgendwelcher Angestellter.
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[iovialis]

[step]

[iovialis]

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[ostfriese]

Upps, ich muss mich erst daran gewöhnen, dass man hier keinen Beitrag schreiben und dann den Rechner runterfahren darf; in einem so belebten Forum war ich noch nie.

Richtig, iovialis, das System Erde ist natürlich kein abgeschlossenes. Wenn man sich allerdings die Strahlung mal weg denkt, dann kann man es in erster Näherung als solches betrachten. Und dann wäre jede Art von Produktionsprozess mit einer Energieentwertung (in Richtung Niedertemperaturwärme) verbunden, außerdem mit einer Verstreuung von Ressourcen (das Graphit einer Bleistiftmine zum Beispiel verteilt sich so, dass es niemals wiedergewinnbar ist).

Deshalb kann es aus physikalischer Sicht eine Wertschöpfung nur geben, wenn das System offen ist. Und folglich hat Wertschöpfung mit Solarenergieumsatz zu tun. Auch die menschliche Arbeitskraft speist sich ja aus dem, was wächst und gedeiht (Pflanzen und Tiere), und die Biosphäre wiederum lebt von Sonnenenergie.

Die Implikationen dieser physikalischen Sicht auf das Wirtschaften sind durchaus ernst zu nehmen; denn wenn wir nicht konsequent das Solarzeitalter einläuten (und damit den Wirkungsgrad möglichst vieler Produktionsprozesse bzgl. der solaren Primärenergie erhöhen), dann gleichen unsere Bemühungen denen eines Verzweifelten, der eine Rolltreppe zu erklimmen versucht, die umso rasender abwärts rennt, je schneller er sie hinauf läuft (die Metapher stammt von einem ungarischen Wirtschaftswissenschaftler, der wohl der erste war, der den Entropiesatz auf dieses Gebiet übertragen hat. Sein Aufsatz, der leider nicht im Internet zu haben ist, trägt die Überschrift: "Warum die Welt durch Arbeit immer ärmer wird").

[iovialis]

[AustinPowers]

[iovialis]