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Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1169495) Verfasst am: 03.01.2009, 09:51    Titel: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?
_________________
Storm by Tim Minchin
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21563

Beitrag(#1169501) Verfasst am: 03.01.2009, 10:11    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Ich muss ehrlich bekennen, dass ich über die Verhältnisse in Chile zu dieser Zeit überhaupt nicht informiert bin. Hast Du da mal einen Link mit ein paar Informationen, zum Einstieg in die Diskussion?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1169503) Verfasst am: 03.01.2009, 10:14    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Ich muss ehrlich bekennen, dass ich über die Verhältnisse in Chile zu dieser Zeit überhaupt nicht informiert bin. Hast Du da mal einen Link mit ein paar Informationen, zum Einstieg in die Diskussion?


Mein Wissen ist auch nicht wirklich beeindruckend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Wirtschaftspolitik
(Ich weis aber nicht wie objektiv der Wiki-Artikel ist)
_________________
Storm by Tim Minchin
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1169504) Verfasst am: 03.01.2009, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Da waren Mlton Friedman und Henry Kissinger zu schell um die Frage zu entscheiden.

Agnost
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1169521) Verfasst am: 03.01.2009, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem Zusammenhang auch sehr interessant:

CIA-Aktivitäten in Chile

Böse
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1169921) Verfasst am: 03.01.2009, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dadurch, dass er bereits nach kurzer Zeit gekippt wurde, war er eben nicht erfolgreich. Allende versäumte es, rechtzeitig eine Diktatur des Proletariats auszurufen. Als zahnloser Tiger scheiterte er halt.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 04.01.2009, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1169925) Verfasst am: 03.01.2009, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass er bereits nach kurzer Zeit gekoppt wurde, war er eben nicht erfolgreich. Allende versäumte es, rechtzeitig eine Diktatur des Proletariats auszurufen. Als zahnloser Tiger scheiterte er halt.


Pillepalle
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1170344) Verfasst am: 04.01.2009, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Verstaatlichung der Kupferbergwerke und Ausschaltung der internationalen Konzerne in Chile war mitverantwortlich dafür, dass Allende bald Verschwörungen der Großbourgeoisie am Hals hatte. Das Beispiel dieses Landes konnte Schule machen. 1971 fand auch in Bolivien eine Machtergreifung von Offizieren statt, die sich den USA widersetzten und die Bodenschätze verstaatlichten. Schließlich konnte Oswaldo Torres, Vorgänger Noriegas, in Panama Kontrolle über den Kanal erlangen, erst 1989 gelang es, diese Selbständigkeits-Bestrebungen durch eine Intervention der USA zu unterbinden.


Die Sozialistische Partei des Arztes Allende fand sich mit der Kommunistischen Partei zu einem Bündnis. Wieder etwas "Furchtbares": Kommunisten nicht nur in Kuba in Regierungsverantwortung! Die Unterschiede zwischen ihnen waren eher minimal. Nach 1973 wurde die Führung der Sozialisten in der DDR herzlich aufgenommen.


All das trug dazu bei, daß in Washington, Brüssel und Bonn die Alarmglocken schrillten.

Aus der Zeit vor dem 11. September 1973 sind mir vor allem zwei Bilder in Erinnerung: jedes Kind bekam täglich eine Milchration. Die Frauen der Reichen veranstalteten Demonstrationen, bei denen auf Kochtöpfen geklappert wurde, der wahre Sachverhalt wurde symbolisch umgekehrt.
Sicher wurden die Mittelschichten nicht ausreichend in die Umgestaltung einbezogen.
Nach dem 25. April 1974 in Portugal hatte man gelernt, dass eine offen sozialistische Rhetorik die Mittelschichten nur verschreckt, und es wurde eine "Mehrsektorenwirtschaft" geplant, die vom Konzernen über mittlere und kleinere Betriebe auch Genossenschaften und sozialistisches Eigentum einschließen sollte.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1170471) Verfasst am: 04.01.2009, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das damalige Chile ist Vergangenheit und dennoch war auch selbst das Scheitern von Allende nicht völlig vergebens. Aus dessen Fehlern, sowie der damaligen linken Bewegung, haben die jetzigen Linken Südamerikas sicherlich gelernt, so dass zu hoffen ist, dass Venezuela unter Chavez, sowie Bolivien unter Morales nicht gleichfalls Scheitern werden. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, doch bis jetzt halten sich beide antimperialistischen Staaten recht erfolgreich und das schon über etliche Jahre, vor allem V.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1170475) Verfasst am: 04.01.2009, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Das damalige Chile ist Vergangenheit und dennoch war auch selbst das Scheitern von Allende nicht völlig vergebens. Aus dessen Fehlern, sowie der damaligen linken Bewegung, haben die jetzigen Linken Südamerikas sicherlich gelernt, so dass zu hoffen ist, dass Venezuela unter Chavez, sowie Bolivien unter Morales nicht gleichfalls Scheitern werden. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, doch bis jetzt halten sich beide antimperialistischen Staaten recht erfolgreich und das schon über etliche Jahre, vor allem V.


Haben Chavez und Morales denn eine Diktatur des Proletariats ausgerufen?
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1170509) Verfasst am: 04.01.2009, 14:00    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Was hälst Du denn davon?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1170584) Verfasst am: 04.01.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Haben Chavez und Morales denn eine Diktatur des Proletariats ausgerufen?


Nein, das sicherlich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass den führenden Militärs, anders als unter Allende mehr auf die Finger geschaut wird. Darüberhinaus ist es in Venezuela so, dass eine partielle Volksbewaffnung vorgenommen wurde.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#1171102) Verfasst am: 04.01.2009, 21:59    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Das wird man wohl nie mehr ergruenden koennen auf welchem Weg Chile unter Allende war, dafuer hatte die demokratisch gewaehlte Regierung Allende zuwenig Zeit.

Man weiss aber sehr genau welchen Weg Chile unter dem nicht demokratisch legitimierten Berufsmoerder Pinochet genommen hat, naemlich den in eine blutige, faschistische Diktatur mit Zigtausenden Opfern von Verschleppung, Folter und Mord von Staats wegen!

Gruss, Bernie
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1171125) Verfasst am: 04.01.2009, 22:15    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Was hälst Du denn davon?


Gar nichts, ehrlich gesagt - darum die Frage. Mir wurde nur in einer RL-Diskussion Chile als gutes Beispiel von "realen" Sozialismus genannt. Ich wollte mal schauen ob diese Meinung von anderen Sozialisten/etc./etc./ geteilt wird. Meiner Meinung wird etwas dadurch, dass die Amis es hin machen, nicht automatisch gut - es kann natürlich ein Indiz sein.zwinkern (Ich bin aber insgesamt sehr skeptisch ob sich Demokratie und Sozialismus langfristig vereinbaren lassen.)
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Storm by Tim Minchin
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1171522) Verfasst am: 05.01.2009, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Darüberhinaus ist es in Venezuela so, dass eine partielle Volksbewaffnung vorgenommen wurde.


m.E. ein bemerkenswerter Schritt - es dürfte sich politisch auszahlen dem Volk in dessen Namen
man (vorgeblich) handelt auch das entsprechende Vertrauen zu schenken.
Damit wäre Venezuela psychologisch betrachtet das komplette Gegenteil aller bisherigen Sozialismusversuche,
welche durchweg von gravierenden Mißtrauen GEGEN das Volk geprägt waren.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.01.2009, 10:12, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1171527) Verfasst am: 05.01.2009, 10:12    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten zwinkern im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt?


Ich muss ehrlich bekennen, dass ich über die Verhältnisse in Chile zu dieser Zeit überhaupt nicht informiert bin. Hast Du da mal einen Link mit ein paar Informationen, zum Einstieg in die Diskussion?


Mein Wissen ist auch nicht wirklich beeindruckend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Wirtschaftspolitik
(Ich weis aber nicht wie objektiv der Wiki-Artikel ist)


Abgesehn von den sozialpolitischen Erfolgen, welche im wesentlichen wohl denen in anderen
realsozialsitischen Ländern ähnelten, ähnelten sich auch die damit verbundenen Probleme,
denen in Diesen.
Wie im nächsten Abschnitt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Proteste_und_Radikalisierung
zu lesen, kam der Näherboden für den Putsch nicht von ungefähr, wobei Allende zumindest zugute zu halten
ist das er keinen keinen Gewaltapperat zur Unterdrückung diesbezüglichen Unmutes installierte und unterhielt.
(er war halt kein rachsüchtiger Proletarier sondern hatte wohl ernsthaft demokratische Absichten).
Ohne entsprechenden Gewaltapperat, wäre auch in anderen sozialistischen Staaten der Sozialismusversuch
wegen ähnlicher Schwierigkeiten, trotz zweifelloser sozialer Erfolge, ähnlich schnell beendet worden.


Die Forcierung der Putschgrundlagen durch die USA ist wohl unbestreitbar - wäre aber m.E. sicher erfolglos geblieben,
wenn die Bevölkerung tatsächlich relativ mehrheitlich hinter der Regierung gestanden hätte
(wie das eventuell derzeit in Venezuela der Fall sein mag)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1171612) Verfasst am: 05.01.2009, 11:47    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:



Wie im nächsten Abschnitt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Proteste_und_Radikalisierung
zu lesen, kam der Näherboden für den Putsch nicht von ungefähr, wobei Allende zumindest zugute zu halten
ist das er keinen keinen Gewaltapperat zur Unterdrückung diesbezüglichen Unmutes installierte und unterhielt.

(er war halt kein rachsüchtiger Proletarier sondern hatte wohl ernsthaft demokratische Absichten).


Die Forcierung der Putschgrundlagen durch die USA ist wohl unbestreitbar - wäre aber m.E. sicher erfolglos geblieben,
wenn die Bevölkerung tatsächlich relativ mehrheitlich hinter der Regierung gestanden hätte
(wie das eventuell derzeit in Venezuela der Fall sein mag)


Wo wurde jemals von "Rachsüchtigen Proletariern eine Diktatur oder ein Sozialismus aufgebaut?

Kennst du die Geographie Chiles?

Mit entschlossenen gut gerüsteten Millitärs unterstürzt von der grössten Militärmacht der Welt, kannst du diese langgezogene Land in so viele beherrschbare Sektoren zerlegen, dass das Volk sich gar nicht gegen die Armee erheben könnte.

Ist ein Militärapparat bereit, äusserste Gewalt gegen das unbewaffnete Volk anzuwenden, kann es jedes Volk darniederhalten.

Hätte die KPdSU unter Gorbatschow die Deng-Hsiao-Ping-Strategie der KpCh wählen wollen, dann herschte heute noch Himmlischer Frieden im Comecon und du wärst noch DDR'ler.

Pinochet und seine Armee sind mit äusserster Brutalität vorgegangen.

Agnost
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Cyborg
Eukaryot



Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 130
Wohnort: Wien

Beitrag(#1171621) Verfasst am: 05.01.2009, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Ansicht nach entwickelte Allende eine Art demokratischen Sozialismus in Chile. In den Schulen waren die Klassen in 3 Gruppen geteilt: Linke, Mitte und Rechte. Lachen Soviel ich mich erinnern kann, war Allende bereits davor in der Regierung, undzwar als Gesundheitsminister. In der ersten Phase seiner "Machtperiode" bekam jeder Haushalt täglich einen Liter Milch zugestellt. Den Zusammenbruch seiner politischen Verwirklichungen sollte man schließlich in den wirtschaftlichen Sanktionen seitens der USA und ihrer Vasallenstaaten suchen, was vorauszusehen war, denn die Amerikaner taten, was sie predigten:

"Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist." - Henry Kissinger

Wessen Bevölkerung tatsächlich unzurechnungsfähig ist braucht man wohl nicht zu erwähnen. Letzendlich war der alte Herr Kissinger dann auch Allendes Terminator, dank dem die Chilenen einem jahrelangen faschistischen Terror ausgeliefert waren.


Zuletzt bearbeitet von Cyborg am 06.01.2009, 12:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1171632) Verfasst am: 05.01.2009, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht nach entwickelte Allende eine Art demokratischen Sozialismus in Chile. In den Schulen waren die Klassen in 3 Gruppen geteilt: Linke, Mitte und Rechte. Lachen Soviel ich mich erinnern kann, war Allende bereits davor in der Regierung, undzwar als Gesundheitsminister. In der ersten Phase seiner "Machtperiode" bekam jeder Haushalt täglich einen Liter Milch zugestellt. Den Zusammenbruch seiner politischen Verwirklichungen sollte man schließlich in den wirtschaftlichen Sanktionen seitens der USA und ihrer Vasallenstaaten suchen, was vorauszusehen war, denn die Amerikaner taten, was sie predigten:

"Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist." - Henry Kissinger

Wessen Bevölkerung tatsächlich unzurechnungsfähig ist baucht man wohl nicht zu erwähnen. Letzendlich war der alte Herr Kissinger dann auch Allendes Terminator, dank dem die Chilenen einem jahrelangen faschistischen Terror ausgeliefert waren.


Der Terror war nicht faschistisch, das wäre nicht im Interesse des anderen Strippenziehers Milton Friedman gewesen, dem Neoliberalen Obermotz der Chicago Boys die Chile zu ihrem Sandplatz machen durften.
Das Regime war klerikal-konservativ.

Nicht alles was Rechtsradikal ist, ist faschistisch.

Pinochet und die in tragenden Grosshaçienderos hatten sicher nix mit Mussolini am Hut,

Agnost
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1171655) Verfasst am: 05.01.2009, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Pinochet und die in tragenden Grosshaçienderos hatten sicher nix mit Mussolini am Hut,
Ja, das hatte mehr was von Franco(Spanien)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1171660) Verfasst am: 05.01.2009, 12:46    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:



Wie im nächsten Abschnitt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Proteste_und_Radikalisierung
zu lesen, kam der Näherboden für den Putsch nicht von ungefähr, wobei Allende zumindest zugute zu halten
ist das er keinen keinen Gewaltapperat zur Unterdrückung diesbezüglichen Unmutes installierte und unterhielt.

(er war halt kein rachsüchtiger Proletarier sondern hatte wohl ernsthaft demokratische Absichten).


Die Forcierung der Putschgrundlagen durch die USA ist wohl unbestreitbar - wäre aber m.E. sicher erfolglos geblieben,
wenn die Bevölkerung tatsächlich relativ mehrheitlich hinter der Regierung gestanden hätte
(wie das eventuell derzeit in Venezuela der Fall sein mag)


Wo wurde jemals von "Rachsüchtigen Proletariern eine Diktatur oder ein Sozialismus aufgebaut?


Ich sprach ja nicht von aufbaun sondern von zugrunde richten.
In der Regel haben ja wohl allenthalben Führer proletarischer Herkunft versaubeutelt was ihnen
die revolutionären Kleinbürger aufs Silbertablett gepackt haben zynisches Grinsen

Zitat:
Kennst du die Geographie Chiles?

Mit entschlossenen gut gerüsteten Millitärs unterstürzt von der grössten Militärmacht der Welt, kannst du diese langgezogene Land in so viele beherrschbare Sektoren zerlegen, dass das Volk sich gar nicht gegen die Armee erheben könnte.

Ist ein Militärapparat bereit, äusserste Gewalt gegen das unbewaffnete Volk anzuwenden, kann es jedes Volk darniederhalten.

Hätte die KPdSU unter Gorbatschow die Deng-Hsiao-Ping-Strategie der KpCh wählen wollen, dann herschte heute noch Himmlischer Frieden im Comecon und du wärst noch DDR'ler.


Die entsprechende Analogie wäre wenn Allende die Proteste während seiner Regierungszeit
hätte militärisch niederschlagen lassen,
bzw. alternativ umgekehrt wenn die NVA-Führung die Montagsdemos genutzt hätte Honecker & Co
durch eine Militärdiktatur zu ersetzen. Smilie
Dementsprechend fehlt Deiner Anmerkung der konkret-analoge Bezug. zwinkern


Zitat:

Pinochet und seine Armee sind mit äusserster Brutalität vorgegangen.

Agnost


Das hat keiner bezweifelt. Ich habe lediglich angemerkt das im Falle das die 3 Jahre Sozialismus
zuvor tatsächlich erfolgreich im Sinne der Bevölkerungsmehrheit verlaufen wären,
die Armee kaum Boden für einen erfolgreichen Putsch gehabt hätte. So aber hat Pinochet lediglich
die, durch zahlreiche Proteste aufgrund zahlreicher Probleme, destablisierte Situation zum Putsch genutzt.
Das das Volk danach vom Regen in der Traufe landete ist unbestritten und historisch in solchen Fällen
ja auch allgemein üblich.
Nicht umsonst lassen sich diesbezüglich gebildete Völker eher nicht bzw. nur sehr zäh auf Umstürze ein.
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1171705) Verfasst am: 05.01.2009, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Chile unter Allende? War noch jung und habe noch nicht zu viel verstanden, doch mein Herz hing an Allende. Wer damals hielt nicht zu Allende? Demokratischer Sozialismus, das war doch genau das, was viele wollten. Allende wurde regelrecht zu einer Kultfigur. Wer wollte sich schon je mit diesem mörderischen General Augusto Pinochet solidarisieren? Allendes Ermordung hat alle erschüttert. Und die USA konnte man seit dem noch weniger mögen. Böse
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1171719) Verfasst am: 05.01.2009, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Allendes Ermordung hat alle erschüttert. Und die USA konnte man seit dem noch weniger mögen. Böse


ohne seine zweifellosen Verdienste damit herabwürdigen zu wollen ->>> laut aller Untersuchungsberichte
hat er Selbstmord begangen. Auch wenn diese nicht komplett stichhaltig sind, wäre es die
in seiner Situation sinnigste Handlung gewesen um zu eben jener Legende zu werden die Du beschreibst.
Hätte Wilhelm Pieck sich am 17.Juni 53 umgebracht anstatt Militäreinsatz gegen das Volk zu tolerieren
würde er von der Geschichte auch anders beurteilt.
Ebenso Allende umgekehrt wenn er dem (angeblichen) Angebot Pinochets gefolgt wäre, sich hätte
ausfliegen lassen und als 90jähriger Renter sein Leben z.B. in der DDR auf natürliche Weise beendet hätte.
Helden sind in den meißten Fällen zunächst vor allem mal eines ->tot zwinkern
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1171724) Verfasst am: 05.01.2009, 13:48    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

In der Regel haben ja wohl allenthalben Führer proletarischer Herkunft versaubeutelt was ihnen
die revolutionären Kleinbürger aufs Silbertablett gepackt haben zynisches Grinsen

Behauptungen, durch keine Beispiele untermauert.


Ist ein Militärapparat bereit, äusserste Gewalt gegen das unbewaffnete Volk anzuwenden, kann es jedes Volk darniederhalten.

Unsinn. Ein Teil des Militärs läuft nämlich zum Volk über, wenn auf dieses geschossen wird.


Nicht umsonst lassen sich diesbezüglich gebildete Völker eher nicht bzw. nur sehr zäh auf Umstürze ein.


Welches sind denn die gebildeten Völker?? Lachen
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1171727) Verfasst am: 05.01.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zweifel an der von Historikern zuletzt allgemein akzeptierten Selbstmordtheorie wurden allerdings durch eine 2006 veröffentlichten Studie von Hermes Benitez erneut genährt. Nach dieser Studie, unter Einbeziehung zahlreicher Interviews und widersprüchlicher Aussagen der Beteiligten zum Beispiel über die Waffe, die Allende angeblich benutzt haben soll, sei der Selbstmord, wie die Putschisten ihn darstellten, fraglich. Dies liege vor allem daran, dass die Ergebnisse der von den Putschisten im Militärkrankenhaus zwischen dem 11. und dem 12. September 1973 vorgenommenen Autopsie Allendes nie komplett veröffentlicht wurden. Bis heute sei ungeklärt, ob es tatsächlich der Körper Salvador Allendes ist, der in seinem Grab in Santiago liegt. Es habe in 33 Jahren seit Allendes Tod keine einzige DNA-Überprüfung stattgefunden. Diese könnte beweisen, dass es der Körper des Präsidenten ist, der in Santiago begraben ist. [7]

http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1171757) Verfasst am: 05.01.2009, 14:06    Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

In der Regel haben ja wohl allenthalben Führer proletarischer Herkunft versaubeutelt was ihnen
die revolutionären Kleinbürger aufs Silbertablett gepackt haben zynisches Grinsen

Behauptungen, durch keine Beispiele untermauert.


Ist ein Militärapparat bereit, äusserste Gewalt gegen das unbewaffnete Volk anzuwenden, kann es jedes Volk darniederhalten.

Unsinn. Ein Teil des Militärs läuft nämlich zum Volk über, wenn auf dieses geschossen wird.


Nicht umsonst lassen sich diesbezüglich gebildete Völker eher nicht bzw. nur sehr zäh auf Umstürze ein.


Welches sind denn die gebildeten Völker?? Lachen


Mr. Green Ich nehme an das Du verstanden hast was ich mit diesem etwas laxen Ausdruck meinte.
-> Völker in Staaten mit hohem Bildungsdurchschnitt.
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AXO
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Beitrag(#1171773) Verfasst am: 05.01.2009, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Zweifel an der von Historikern zuletzt allgemein akzeptierten Selbstmordtheorie wurden allerdings durch eine 2006 veröffentlichten Studie von Hermes Benitez erneut genährt. Nach dieser Studie, unter Einbeziehung zahlreicher Interviews und widersprüchlicher Aussagen der Beteiligten zum Beispiel über die Waffe, die Allende angeblich benutzt haben soll, sei der Selbstmord, wie die Putschisten ihn darstellten, fraglich. Dies liege vor allem daran, dass die Ergebnisse der von den Putschisten im Militärkrankenhaus zwischen dem 11. und dem 12. September 1973 vorgenommenen Autopsie Allendes nie komplett veröffentlicht wurden. Bis heute sei ungeklärt, ob es tatsächlich der Körper Salvador Allendes ist, der in seinem Grab in Santiago liegt. Es habe in 33 Jahren seit Allendes Tod keine einzige DNA-Überprüfung stattgefunden. Diese könnte beweisen, dass es der Körper des Präsidenten ist, der in Santiago begraben ist. [7]

http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende


AXO hat folgendes geschrieben:
Auch wenn diese (Untersuchungen) nicht komplett stichhaltig sind,


Mir ging es lediglich darum anzumerken das der Märtyrertod seinem Ruhm und weitreichender Sympathie
durchaus zuträglicher war als wenn er im Exil als entmachteter Rentner gestorben wäre.

Das es sich bei seinem Tod nicht um Selbstmord handelte ist durchaus möglich, von einer gezielten
Ermordung kann m.E. aber angesichts der Kampfhandlungen um den Präsidentenpalast und seiner
durchaus ehrenwerten Gegenwehr nicht die Rede sein.
Ob Pinochet sein Angebot - ihn und seine Familie bei Aufgabe auszufliegen - letztlich wahr gemacht hätte
sei dahingestellt. Vernünftiger als ein toter Held Allende wäre es jedenfalls auch aus Pinochets Position heraus gewesen.
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Peter H.
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Beitrag(#1171781) Verfasst am: 05.01.2009, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

auch so ne Behauptung
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AXO
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Beitrag(#1171791) Verfasst am: 05.01.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
auch so ne Behauptung


Mit den Augen rollen

Realismus statt IDEOLOGIE

Behauptung nenne ich jedenfalls sowas -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1171701#1171701

und sowas natürlich auch -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1171743#1171743

(von sensibleren Gemütern könnte letzteres übrigens bereits als bleidigend wahrgenommen werden,
aber ich hab n dickes Fell Mr. Green)
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wigwam
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Beitrag(#1171819) Verfasst am: 05.01.2009, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
auch so ne Behauptung


Mit den Augen rollen

Realismus statt IDEOLOGIE

Behauptung nenne ich jedenfalls sowas -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1171701#1171701


Ob solch tiefsinniger Statements sollte man Peter doch durchaus Recht geben. Hier kommt die Behauptung eben vor dem Beleg.
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