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Wir sind die Aliens (?)
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-TR
****



Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#709496) Verfasst am: 22.04.2007, 02:07    Titel: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

TV-Tipp:

VOX
Sonntag, 22. April 2007, 23:05 Uhr

BBC Exklusiv
»Außerirdisches Leben auf der Erde? Gibt es längst - wenn man einigen Wissenschaftlern glaubt. Manche Forscher gehen sogar einen Schritt weiter. Sie behaupten ernsthaft, dass auch das Leben auf der Erde aus dem All kam - und können für diese gewagte Behauptung sogar Beweise vorlegen. Die deutsche Erstausstrahlung der BBC Exklusiv-Dokumentation von "Wir sind die Aliens" zeigt mit verblüffenden Forschungsergebnissen, dass das Leben auf unserem Planeten möglicherweise in den unendlichen Weiten des Weltraums begann. ... Mehr ...«

bis 23.55 | 50 Min. | 3-877-984
Großbritannien 2006

*

Die Vorankündigung auf VOX klang ziemlich interessant. Möglicherweise ergibt sich daraus eine Diskussion.

Grüße
TR
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Irgendetwas klappert da ...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#709502) Verfasst am: 22.04.2007, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Steinlaus von Melmac vereinte einst ihre Gene mit einem irdischen Nierenstein.
So entstand das Tuffschwein, der Urahn allen irdischen Lebens.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#709511) Verfasst am: 22.04.2007, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes Atom in dir wurde zunächst vor ein paar Milliarden von Jahren in einem Stern erbrütet. Somit bestehst du aus den "Fäkalien" eines Sterns, die er bei seinem spektakulären Tod, einer Supernova, rauskackt. Ausserdem hat man alle Bestandteile für die Erschaffung von Leben im All entdeckt (Zucker, Alkohol und andere Kohlenstoffverbindungen) In einem Versuch hat man einen künstlichen Kometen (ein sog. "schmutziger Schneeball") massiven UV-Stahlungen ausgesetzt, wie es bei einem Vorbeiflug eines Sterns vorkommt. Nach meinen Erkenntnissen soll sich eine chemische Reaktion ereignet haben, dass sich bestimmte Aminosäuren gebildet haben: die Vorstufe für Leben...! nerv
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Greasel
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#709530) Verfasst am: 22.04.2007, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
...... Nach meinen Erkenntnissen soll sich eine chemische Reaktion ereignet haben, dass sich bestimmte Aminosäuren gebildet haben: die Vorstufe für Leben...! nerv


Bist du so lieb und definierst bitte eimal "Leben", damit wir wissen worüber wir reden.

Gruß
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#709538) Verfasst am: 22.04.2007, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
...... Nach meinen Erkenntnissen soll sich eine chemische Reaktion ereignet haben, dass sich bestimmte Aminosäuren gebildet haben: die Vorstufe für Leben...! nerv


Bist du so lieb und definierst bitte eimal "Leben", damit wir wissen worüber wir reden.

Gruß


Ich definiere hierbei den Begriff "Leben" ausschliesslich im naturwissenschaftlichen Sinn!
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#709968) Verfasst am: 23.04.2007, 05:46    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:

Die Vorankündigung auf VOX klang ziemlich interessant. Möglicherweise ergibt sich daraus eine Diskussion.

Grüße
TR
Ich finde diesen fast schon unerträglich blöde schwafelnden Einleitungstext zum BBC-Medienprodukt auf der von Dir verlinkten Seite diesbezüglich nichtssagend. Welche Hinweise auf extraterrestrisches Leben bringt denn so die Wischiwaschi-BBC-Sendung? Und nun?

Sticky hat denke ich schon mehr Interessantes beigetragen, als von der BBC-Sendung vermutlich überhaupt zu erwarten ist.
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MK69
wir sind verpfiffen worden



Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#709994) Verfasst am: 23.04.2007, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

So gesehen erscheinen die Entführungsgeschichten durch Aliens viel glaubhafter.

Lachen Lachen Lachen

selbst die Analsonden Gröhl...
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#710107) Verfasst am: 23.04.2007, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Jedes Atom in dir wurde zunächst vor ein paar Milliarden von Jahren in einem Stern erbrütet. Somit bestehst du aus den "Fäkalien" eines Sterns, die er bei seinem spektakulären Tod, einer Supernova, rauskackt. Ausserdem hat man alle Bestandteile für die Erschaffung von Leben im All entdeckt (Zucker, Alkohol und andere Kohlenstoffverbindungen) In einem Versuch hat man einen künstlichen Kometen (ein sog. "schmutziger Schneeball") massiven UV-Stahlungen ausgesetzt, wie es bei einem Vorbeiflug eines Sterns vorkommt. Nach meinen Erkenntnissen soll sich eine chemische Reaktion ereignet haben, dass sich bestimmte Aminosäuren gebildet haben: die Vorstufe für Leben...! nerv


Ich finde die Tatsache, dass alle größeren Elemente in Sternen erbrütet wurden, bzw. bei einer Novaexplosion entstanden sind, recht romantisch und faszinierend.
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#710150) Verfasst am: 23.04.2007, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich finde die Tatsache, dass alle größeren Elemente in Sternen erbrütet wurden, bzw. bei einer Novaexplosion entstanden sind, recht romantisch und faszinierend.


Faszinierend schon! Aber romantisch? Also: Ich möchte nicht unbedingt in der Nähe eines explodierenden Sterns sein! Und gerade, weil es seit mindestsns 4,5 Milliarden Jahren keine Supernova in der Nähe war, konnte Leben erst auf der Erde entstehen.
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Sticky
vae victis



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Beiträge: 5449
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Beitrag(#710188) Verfasst am: 23.04.2007, 14:28    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Ich finde diesen fast schon unerträglich blöde schwafelnden Einleitungstext zum BBC-Medienprodukt auf der von Dir verlinkten Seite diesbezüglich nichtssagend. Welche Hinweise auf extraterrestrisches Leben bringt denn so die Wischiwaschi-BBC-Sendung? Und nun?

Sticky hat denke ich schon mehr Interessantes beigetragen, als von der BBC-Sendung vermutlich überhaupt zu erwarten ist.


Danke fürs Lob!

Es gibt lediglich eine Hypothese für ausserirdisches Leben im All, auch für intelligentes und technologisch hochentwickeltes Leben, basierend auf dem anthropischen Prinzip! Definitive Beweise für extra-terrestrisches Leben existiert bis heute nicht. Selbst die Spuren auf dem Marsmeteoriten "ALH 84001" sind umstritten, wobei aber eine planetare Panspermie nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Jedenfalls gibt es weder Hinweise, noch einen sinnvollen Grund, warum Ausserirdische "den Impuls für die Evolution" gegeben haben sollen. Warum sollten Ausserirdische sich den Strapazen und Gefahren einer interstellaren Reise auf sich nehmen, um dann auf einem unbedeuteten und fremden Planeten eine primitive Affenart mit Intelligenz zu beglücken, welche erst nach Millionen von Jahren so richtig greift? Verwundert
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#710292) Verfasst am: 23.04.2007, 17:42    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Welche Hinweise auf extraterrestrisches Leben bringt denn so die Wischiwaschi-BBC-Sendung?

Hast Du die Sendung gesehen? Ich fand sie sehr interessant - einschließlich der humoristischen Einlagen. Wir wissen es einfach nicht ... .

Grüße
TR

p.s.
Es mag sein, daß die Sendung wiederholt wird.
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#710321) Verfasst am: 23.04.2007, 18:45    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
..., konnte Leben erst auf der Erde entstehen.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Es gibt lediglich eine Hypothese für ausserirdisches Leben im All, auch für intelligentes und technologisch hochentwickeltes Leben, basierend auf dem anthropischen Prinzip! Definitive Beweise für extra-terrestrisches Leben existiert bis heute nicht. Selbst die Spuren auf dem Marsmeteoriten "ALH 84001" sind umstritten, wobei aber eine planetare Panspermie nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Jedenfalls gibt es weder Hinweise, noch einen sinnvollen Grund, warum Ausserirdische "den Impuls für die Evolution" gegeben haben sollen. Warum sollten Ausserirdische sich den Strapazen und Gefahren einer interstellaren Reise auf sich nehmen, um dann auf einem unbedeuteten und fremden Planeten eine primitive Affenart mit Intelligenz zu beglücken, welche erst nach Millionen von Jahren so richtig greift? Verwundert

»Beweise« für die Entstehung des Lebens auf der Erde existieren ebenfalls nicht.

Und wer sagt, daß »Außerirdische« das Leben auf die Erde gebracht haben sollen?

Am Schluß der Sendung wurden Aufnahmen von Hubble gezeigt. Es wimmelt im Universum von Galaxien. In jeder Galaxie wimmelt es von Sternen (Sonnen). Die wiederum dürften auch Planeten haben. Und dort soll es überall kein Leben geben? Das wäre eine kühne Annahme.

Zu unserem »Planeten«: Warum soll ausgerechnet auf einem »unbedeutenden« (völlig richtig!) Planeten das Leben entstehen? Und »wie« ist es entstanden? Wir sprechen hier vom Übergang von unbelebter zu belebter Materie. Plötzlich ist da »Etwas«, was aus eigener Kraft Materie neu ordnen kann und was wachsen kann.

In der BBC-Sendung wurde gezeigt, daß Leben im All - z.B. Mikroorganismen - über lange Zeit überleben kann. Vor einigen Jahrzehnten galt dies noch als ausgeschlossen.

In einem Gerät, welches auf dem Mond deponiert wurde (ich meine, es war eine Kamera), wurden Mikroorganismen nachgewiesen. Es stellte sich dann heraus, daß diese zwar von Erde stammen, aber sie hatten mehrere Jahre auf dem Mond überlebt. Weiter konnte in verschiedenen irdischen Extremsituationen Leben nachgewiesen werden - z.B. im Kühlwasser von Kernkraftwerken. Die Mikroorganismen sind dort hoher radioaktiver Strahlung ausgesetzt und ernähren sich von Eisenpartikeln der Stahlbehälter. Es ist schon ziemlich irre, daß dort überhaupt Leben sein kann.

Solche Untersuchungen machen deutlich, wie und wo ggfls. auf dem Mars nach Leben gesucht werden muß.

Ausgangspunkt der Sendung war ein »roter Regen«, der in den Neunzigern über mehrere Monate in Indien niederging. Er stand offenbar in Zusammenhang mit einem Meteoriten, der beim Eintritt in die Erdatmosphäre in kleinste Teile explodierte. In diesem Regen wurden lebendige Strukturen nachgewiesen, die allem Anschein nach nicht von der Erde stammen.

Es gibt also eine ganze Reihe an Hinweisen, daß das Leben auf der Erde ursprünglich aus dem All kam. Und die Meinung der Wissenschaft verschiebt sich derzeit in diese Richtung.

Mir persönlich erscheint es einleuchtend. Es entspräche dem »Prinzip des Lebens«. Ein Baum z.B. produziert tausende oder Millionen Samen. Die Meistens kommen nicht durch. Aber einige wachsen denn halt doch - wenn sie geeignete Bedingungen vorfinden.

So in etwa stelle ich es mir im All vor. Das Leben ist Teil des Universums. Wo es geeignete Bedingungen vorfindet - z.B. auf Planeten -, läßt es sich nieder und entfaltet sich.

Allerdings klärt das immer noch nicht die Frage, wo das Leben an sich denn überhaupt herkommt ... .

Grüße
TR
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#710324) Verfasst am: 23.04.2007, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind keine Aliens. Das anzunehmen ist ziemlicher Bullshit, denn es ist doch so: wenn auf dem Mars (oder sonstwo) leben entstanden ist, dann erstrecht auch auf der Erde. Dass auf der Lebensfreundlichen Erde kein Leben entstand ist quasi unmöglich. Das heißt, wenn ab und zu mal Lebewesen zur Erde gelangten, sahen sie sich immer einer enormen Konkurenz ausgesetzt. Ziemlich unwahrscheinlich, dass das Leben auf der Erde dann von diesen Alienkeimen abstammen soll.
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Sticky
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Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#710334) Verfasst am: 23.04.2007, 19:06    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
..., konnte Leben erst auf der Erde entstehen.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Es gibt lediglich eine Hypothese für ausserirdisches Leben im All, auch für intelligentes und technologisch hochentwickeltes Leben, basierend auf dem anthropischen Prinzip! Definitive Beweise für extra-terrestrisches Leben existiert bis heute nicht. Selbst die Spuren auf dem Marsmeteoriten "ALH 84001" sind umstritten, wobei aber eine planetare Panspermie nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Jedenfalls gibt es weder Hinweise, noch einen sinnvollen Grund, warum Ausserirdische "den Impuls für die Evolution" gegeben haben sollen. Warum sollten Ausserirdische sich den Strapazen und Gefahren einer interstellaren Reise auf sich nehmen, um dann auf einem unbedeuteten und fremden Planeten eine primitive Affenart mit Intelligenz zu beglücken, welche erst nach Millionen von Jahren so richtig greift? Verwundert

»Beweise« für die Entstehung des Lebens auf der Erde existieren ebenfalls nicht.

Und wer sagt, daß »Außerirdische« das Leben auf die Erde gebracht haben sollen?

Am Schluß der Sendung wurden Aufnahmen von Hubble gezeigt. Es wimmelt im Universum von Galaxien. In jeder Galaxie wimmelt es von Sternen (Sonnen). Die wiederum dürften auch Planeten haben. Und dort soll es überall kein Leben geben? Das wäre eine kühne Annahme.

Zu unserem »Planeten«: Warum soll ausgerechnet auf einem »unbedeutenden« (völlig richtig!) Planeten das Leben entstehen? Und »wie« ist es entstanden? Wir sprechen hier vom Übergang von unbelebter zu belebter Materie. Plötzlich ist da »Etwas«, was aus eigener Kraft Materie neu ordnen kann und was wachsen kann.

In der BBC-Sendung wurde gezeigt, daß Leben im All - z.B. Mikroorganismen - über lange Zeit überleben kann. Vor einigen Jahrzehnten galt dies noch als ausgeschlossen.

In einem Gerät, welches auf dem Mond deponiert wurde (ich meine, es war eine Kamera), wurden Mikroorganismen nachgewiesen. Es stellte sich dann heraus, daß diese zwar von Erde stammen, aber sie hatten mehrere Jahre auf dem Mond überlebt. Weiter konnte in verschiedenen irdischen Extremsituationen Leben nachgewiesen werden - z.B. im Kühlwasser von Kernkraftwerken. Die Mikroorganismen sind dort hoher radioaktiver Strahlung ausgesetzt und ernähren sich von Eisenpartikeln der Stahlbehälter. Es ist schon ziemlich irre, daß dort überhaupt Leben sein kann.

Solche Untersuchungen machen deutlich, wie und wo ggfls. auf dem Mars nach Leben gesucht werden muß.

Ausgangspunkt der Sendung war ein »roter Regen«, der in den Neunzigern über mehrere Monate in Indien niederging. Er stand offenbar in Zusammenhang mit einem Meteoriten, der beim Eintritt in die Erdatmosphäre in kleinste Teile explodierte. In diesem Regen wurden lebendige Strukturen nachgewiesen, die allem Anschein nach nicht von der Erde stammen.

Es gibt also eine ganze Reihe an Hinweisen, daß das Leben auf der Erde ursprünglich aus dem All kam. Und die Meinung der Wissenschaft verschiebt sich derzeit in diese Richtung.

Mir persönlich erscheint es einleuchtend. Es entspräche dem »Prinzip des Lebens«. Ein Baum z.B. produziert tausende oder Millionen Samen. Die Meistens kommen nicht durch. Aber einige wachsen denn halt doch - wenn sie geeignete Bedingungen vorfinden.

So in etwa stelle ich es mir im All vor. Das Leben ist Teil des Universums. Wo es geeignete Bedingungen vorfindet - z.B. auf Planeten -, läßt es sich nieder und entfaltet sich.

Allerdings klärt das immer noch nicht die Frage, wo das Leben an sich denn überhaupt herkommt ... .

Grüße
TR


Du scheinst hier was missverstanden zu haben: Ich teile grundsätzlich deine Ansicht, dass es auch anderswo intelligentes Leben entwickelt haben kann! Die Frage ist aber, dass intelligentes Leben über viele Lichtjahre hinweg "mal so eben" bei uns vorbeikommen und die Evolution ankurbeln! Dass kohlenstoffbasierende Organismen durchaus auch ausserhalb dieses Planeten existieren können, vermute ich auch! Jedoch hat man noch kein ausserirdisches Bakterium explizit nachgewiesen! Und wenn der nächste von intelligenten Aliens bewohnte Planet ausgerechnet am anderen Ende der Milchstrasse herumeiert, braucht ET bei einer Reisegschwindigkeit = c eben mal 100.000 Jahre, bis er bei uns ist!

Also nochmal: Dass es Leben ausserhalb der Erde existiert, auch intelligentes Leben, halte ich nicht nur für möglich, sondern sogar für sehr wahrscheinlich. Ebenso, dass auch die Bausteine des Lebens hier huckepack mit Kometen und Meteroriten hier eingetroffen sind. Dass aber ausserirdische Intelligenzen für irgendwelchen "gezielten" Einfluss auf unsere Entwicklung verantwortlich sein sollen, halte ich für Unfug! Das klingt nach: "Wenn kein Gott für unsere Existenz verantwortlich sein soll, dann waren es irgendwelche Aliens!"
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
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Beitrag(#710354) Verfasst am: 23.04.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Dass auf der Lebensfreundlichen Erde kein Leben entstand ist quasi unmöglich.

Aha.

*Wie* ist das Leben denn auf der Erde *entstanden*?

Wenn die Erde so »lebensfreundlich« sei, dann sollte es doch kein Problem sein, diesen Vorgang im Labor nachzumachen. Das funktioniert bis heute aber nicht.

Und was bedeutet »lebensfreundlich«? War die Erde lebensfreundlich, als es noch kein Leben auf der Erde gab? Nach meiner Kenntnis soll die Erde damals vergleichbar lebenfeindlich gewesen sein, wie heute meinetwegen Merkur, Venus oder Mars.

Die Luft, die wir atmen, wird von Pflanzen produziert. Der Humus, auf dem neue Pflanzen wachsen können, wird nach und nach durch die Zersetzung von Pflanzen produziert (siehe Komposthaufen im Garten). Anders ausgedrückt: Die »Lebensfreundlichkeit« wird überhaupt erst vom Leben selbst geschaffen

Bis Du Dir im Klaren, was *Leben* bedeutet?

Wenn von den Alpen Felsen runterkrachen, dann bleiben die da liegen. Da repariert sich nichts von selbst.

Beim Leben hingegen ist das grundlegend anders. Es *wächst* und *vermehrt* sich - aus sich selbst heraus. Da wirkt eine andere Kraft - wie auch immer man die benennen mag. Die läßt sich nicht allein aus simplen chemischen oder physikalischen Prozeßen erklären.

Und nein ... ich will ganz sicher nicht auf einen »Gott« hinaus ... Smilie

Grüße
TR
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MK69
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#710359) Verfasst am: 23.04.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Wir sind keine Aliens. Das anzunehmen ist ziemlicher Bullshit, denn es ist doch so: wenn auf dem Mars (oder sonstwo) leben entstanden ist, dann erstrecht auch auf der Erde. Dass auf der Lebensfreundlichen Erde kein Leben entstand ist quasi unmöglich. Das heißt, wenn ab und zu mal Lebewesen zur Erde gelangten, sahen sie sich immer einer enormen Konkurenz ausgesetzt. Ziemlich unwahrscheinlich, dass das Leben auf der Erde dann von diesen Alienkeimen abstammen soll.

Nicht unbedingt, wenn von Anfang an "Keime" auf die junge Erde (und auch alle anderen Planeten)
gerieselt sind, wären sie die ersten gewesen und irdisches Leben hätte nicht entstehen brauchen.
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#710366) Verfasst am: 23.04.2007, 19:39    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Dass es Leben ausserhalb der Erde existiert, auch intelligentes Leben, halte ich nicht nur für möglich, sondern sogar für sehr wahrscheinlich. Ebenso, dass auch die Bausteine des Lebens hier huckepack mit Kometen und Meteroriten hier eingetroffen sind. Dass aber ausserirdische Intelligenzen für irgendwelchen "gezielten" Einfluss auf unsere Entwicklung verantwortlich sein sollen, halte ich für Unfug! Das klingt nach: "Wenn kein Gott für unsere Existenz verantwortlich sein soll, dann waren es irgendwelche Aliens!"

Ja. Hier sind wir uns offenbar einig.

Ich habe allerdings nichts von irgendwelchen »Intelligenzen« geschrieben.

Der Threadtitel »Wir sind die Aliens« (Titel der Sendung) ist im übertragenden Sinne zu verstehen. Er soll nicht bedeuten, daß intelligente Außerirdische das Leben auf die Erde gebracht hätten, sondern soll nur im auch von Dir genannten Sinne ausdrücken (Kometen, Meteroriten), daß das Leben eben nicht auf der Erde entstand, bzw. entstanden sein soll.

Ich schätze, solche Mißverständnisse lassen sich in der Online-Kommunikation manchmal nicht vermeinden. Smilie

Grüße
TR
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#710400) Verfasst am: 23.04.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
*Wie* ist das Leben denn auf der Erde *entstanden*?
Lebenwesen sind komplexe Molekühlsysteme. Also wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme, bis sie all die Eigenschaften besaßen, die wir für nötig erachten um sie als Lebewesen zu bezeichnen.

Der beste Ort für diese Entwicklung scheinen Black Smoker zu sein. Dort können Mineralien Blasen bildenen, welche als Grundgerüst für die Bildung einer primitiven Zellwand dienen könnten.

-TR hat folgendes geschrieben:
Wenn die Erde so »lebensfreundlich« sei, dann sollte es doch kein Problem sein, diesen Vorgang im Labor nachzumachen. Das funktioniert bis heute aber nicht.
Natürlich nicht. Ohne zu wissen wie ein Ökosysteme aussieht und funktioniert, kann man es auch nicht nachbauen.

-TR hat folgendes geschrieben:
Und was bedeutet »lebensfreundlich«?
Lebensfreundlich bedeutet, dass es flüssiges Wasser gab. Flüssiges Wasser gab es auf der Erde schon länger als Leben.

-TR hat folgendes geschrieben:
Die Luft, die wir atmen, wird von Pflanzen produziert. Der Humus, auf dem neue Pflanzen wachsen können, wird nach und nach durch die Zersetzung von Pflanzen produziert (siehe Komposthaufen im Garten). Anders ausgedrückt: Die »Lebensfreundlichkeit« wird überhaupt erst vom Leben selbst geschaffen
Das ist keine allgemeine Lebensfreundlichkeit, sondern ein spezifisches, globales Ökosystem.

-TR hat folgendes geschrieben:
Bis Du Dir im Klaren, was *Leben* bedeutet?[...]

[...]Da wirkt eine andere Kraft - wie auch immer man die benennen mag. Die läßt sich nicht allein aus simplen chemischen oder physikalischen Prozeßen erklären.

Und nein ... ich will ganz sicher nicht auf einen »Gott« hinaus ... Smilie
Wie auch immer du diese metaphysische Kraft nennen willst, mit der Realität hat das genauso zu tun wie Gott.

MK69 hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt, wenn von Anfang an "Keime" auf die junge Erde (und auch alle anderen Planeten)
gerieselt sind, wären sie die ersten gewesen und irdisches Leben hätte nicht entstehen brauchen.
Dafür wäre interstellarer Biomassenaustausch nötig, und das auch noch zur richtigen Zeit. Das erscheint mir zwar nicht grundsätzlich unmöglich, aber wahnwitzig unwahrscheinlich.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#710441) Verfasst am: 23.04.2007, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja nicht so, dass die Panspermientheorie etwas ganz neues wäre... im Gegenteil, sie ist uralt.

Einfaches Leben dürfte im Universum - meiner bescheidenen Meinung nach - ziemlich häufig sein:

1. Die Grundstoffe für Leben sind überall vorhanden. Kometen bestehen zu einem grossen Teil aus komplexen organischen Molekülen, Aminosäuren, Alkohole etc wurden schon in Interstellaren Molekülwolken und protoplanetaren Staubscheiben entdeckt. Wasser wohl eine der häufigsten Verbindungen im Universum, und wenn man sieht, dass es allein im Jupiter-Mondsystem zwei bis drei Monde mit gigantischen Ozeanen unter dem Eis gibt (das gleiche gilt für die Saturnmonde, für Triton und sogar für Charon wäre es - rechnerisch - möglich), dann kann es keinen Zweifel daran geben, dass es viele potentielle Habitate für ausserirdisches Leben gibt.

2. Das Leben auf der Erde hat sich sehr vielen Extremen angepasst (sog. Extremophile), offenbar (hab ich das hier gelesen?) gibt es sogar extremophile Fische. Das lässt eine gewisse "Immunisierung" gegen grosse klimatische Veränderungen zu, wie sie im Verlauf der Äonen jedem Habitat erfahren: Subeisozean frieren zu, die Sonnenaktivität nimmt zu, die Atmosphäre entweicht, solche Dinge. Deshalb wäre es für mich sehr wohl denkbar, dass wir in einem "belebten" Sonnensystem leben (wobei dieses Leben in den allermeisten Fällen primitiv sein dürfte).

3. Einfache Lebewesen lassen sich vergleichsweise einfach zwischen den Planeten und Monden austauschen: nicht nur über Meteoriten, auch über schwebende Bakterien in der Hochatmosphäre, die durch die UV-Strahlung teilweise ionisiert werden (also eine Ladung tragen) und dann vom Sonnenwind mitgerissen und über das Sonnensystem (und darüber hinaus...) verteilt werden. Leben ist in dieser Sichtweise eine Art "Krankheit": wenn einer der Planeten es hat, bekommen es alle...

4. Komplexe Lebewesen erfordern langfristig ideale Bedingungen, um sich zu entwickeln. Einzig (zumindest in unserem Sonnensystem) auf der Erde waren die klimatischen Bedingungen über Jahrmilliarden hinweg so, dass sie die Komplexität des Lebens stetig fördern konnten (sie blieben dabei nicht konstant, sondern veränderten sich stets so, dass die Komplexität gefördert, statt eingeschränkt wurde - bzw., die Welt blieb durch einen ausserordentlichen Balanceakt verschiedener Faktoren so "lebensfreundlich", dass auch komplexere Lebewesen überleben konnten und nicht ausgelesen wurden - unter harscheren Umweltbedingungen wäre das nicht möglich gewesen). Dies erklärt, warum (vermutlich - in Europas Ozean könnten uns vielleicht noch einige Überraschungen erwarten...) die Erde der einzige lokale Planet mit komplexen Lebensformen ist. Der erwähnte Balanceakt zeigt uns aber, dass Planeten wie die Erde (mit einem selbsterhaltenden Ökosystem, das von komplexen Organismen gebildet wird) nicht besonders häufig sein dürften, mit allen Konsequenzen, die das auf die Entdeckung von ausserirdischer Intelligenz hat.

5. Für die Entstehung und Erklärung des "Lebens" ist es völlig unnötig, irgend eine Form von Metaphysik an den Haaren herbeizuziehen... Leben ist letztendlich eine Konsequenz ganz bestimmter Eigenschaften von Kohlenstoffverbindungen.
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Beitrag(#710468) Verfasst am: 23.04.2007, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:
*Wie* ist das Leben denn auf der Erde *entstanden*?
Lebenwesen sind komplexe Molekühlsysteme. Also wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme, bis sie all die Eigenschaften besaßen, die wir für nötig erachten um sie als Lebewesen zu bezeichnen.

Der beste Ort für diese Entwicklung scheinen Black Smoker zu sein. Dort können Mineralien Blasen bildenen, welche als Grundgerüst für die Bildung einer primitiven Zellwand dienen könnten.

-TR hat folgendes geschrieben:
Wenn die Erde so »lebensfreundlich« sei, dann sollte es doch kein Problem sein, diesen Vorgang im Labor nachzumachen. Das funktioniert bis heute aber nicht.
Natürlich nicht. Ohne zu wissen wie ein Ökosysteme aussieht und funktioniert, kann man es auch nicht nachbauen.

-TR hat folgendes geschrieben:
Und was bedeutet »lebensfreundlich«?
Lebensfreundlich bedeutet, dass es flüssiges Wasser gab. Flüssiges Wasser gab es auf der Erde schon länger als Leben.

-TR hat folgendes geschrieben:
Die Luft, die wir atmen, wird von Pflanzen produziert. Der Humus, auf dem neue Pflanzen wachsen können, wird nach und nach durch die Zersetzung von Pflanzen produziert (siehe Komposthaufen im Garten). Anders ausgedrückt: Die »Lebensfreundlichkeit« wird überhaupt erst vom Leben selbst geschaffen
Das ist keine allgemeine Lebensfreundlichkeit, sondern ein spezifisches, globales Ökosystem.

-TR hat folgendes geschrieben:
Bis Du Dir im Klaren, was *Leben* bedeutet?[...]

[...]Da wirkt eine andere Kraft - wie auch immer man die benennen mag. Die läßt sich nicht allein aus simplen chemischen oder physikalischen Prozeßen erklären.

Und nein ... ich will ganz sicher nicht auf einen »Gott« hinaus ... Smilie
Wie auch immer du diese metaphysische Kraft nennen willst, mit der Realität hat das genauso zu tun wie Gott.

MK69 hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt, wenn von Anfang an "Keime" auf die junge Erde (und auch alle anderen Planeten)
gerieselt sind, wären sie die ersten gewesen und irdisches Leben hätte nicht entstehen brauchen.
Dafür wäre interstellarer Biomassenaustausch nötig, und das auch noch zur richtigen Zeit. Das erscheint mir zwar nicht grundsätzlich unmöglich, aber wahnwitzig unwahrscheinlich.


Sorry, aber dein Einwand ist Quatsch! Mole werden nicht gekühlt, also bedarf es auch keine Molekühle, aber Moleküle für die Erschaffung von organischem Leben.

Gut, Scherz bei Seite! Du bedenkst aber in deinen Überlegungen nicht, dass die Erde am Anfang alles andere als "lebensfreundlich" war: ununterbrochene Meteor- und Kometeneinschläge heizten die Kruste der jungen Erde immer wieder auf. Die Athmosphäre war hochgradig giftig, und, und, und...! Andererseits lieferten Kometen die nötige Menge an Wasser (oder was glaubst du, woher das Wasser stammt?), um die Erde die Möglichkeit für Leben zu geben. Ebenfalls hatte der Mars diese Voraussetzungen, konnte sie aber nicht lange genug beibehalten. Und dass wir als intelligente, technologisch hochentwickelte Spezies uns empor getan haben, ist alles andere als selbstverständlich. Waren schon die Voraussetzungen für Leben allgemein schon hoch, waren sie noch höher, um daraus höher entwickeltes (komplexeres, mehrzelliges Leben) hervorzubringen. Und davon auch noch eine intelligente, technologisch hochentwickelte Spezies "herauszukitzeln" bedarf schon riesigen Zufall! Und doch bot das Universum alle Möglichkeiten, die diesen Zufall grundsätzlich zuließen. Aber selbst der Planet, auf dem wir alle wandeln, war erst durch den Tod eines Sterns vor etwa 5 - 10 Milliarden Jahren ermöglicht worden. Alle Atome, aus denen wir bestehen, stammen grundsätzlich nicht von diesem Planeten, sondern aus dem Inneren eines riesigen Sterns. Das ist Fakt! Und somit ist die Behauptung, dass unser Ursprung ausserhalb der Erde liegt (ausserirdisch ist), keineswegs abwegig.
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Shadaik
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Beitrag(#710469) Verfasst am: 23.04.2007, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die heutige Athmosphäre ist allerdings ebenfalls hochgftig. Frag mal die Anaeroben zwinkern
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zelig
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Beitrag(#710472) Verfasst am: 23.04.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte sich eine fortgeschrittene Zivilisation vorstellen, die vor ihrem Untergang (Zentralgestirn erlischt oder ähnliches) robuste Grundbausteine des Lebens ins All schleudert. Die Reichweite wäre wohl auf ein Sonnensystem beschränkt, oder? Zumindest über eine Galaxie hinaus wäre vermutlich nichts machbar. Dafür wäre eine Galaxie groß genug, um die Entstehung von Leben wahrscheinlich zu machen. Aber Bewußtsein?
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Beitrag(#710489) Verfasst am: 23.04.2007, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die heutige Athmosphäre ist allerdings ebenfalls hochgftig. Frag mal die Anaeroben zwinkern


Kommt drauf an für wen! Der in den Urmeeren von Algen erzeugte Sauerstoff war für die damals vorherrschenden Lebensformen auch hochtoxisch.
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Beitrag(#710495) Verfasst am: 23.04.2007, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte sich eine fortgeschrittene Zivilisation vorstellen, die vor ihrem Untergang (Zentralgestirn erlischt oder ähnliches) robuste Grundbausteine des Lebens ins All schleudert.


Ist doch gar nicht notwendig: Die "Zutaten" sind im Universum zu genüge vorhanden. Andererseits müsstest du fragen, welche fortgeschrittene Zivilisation ihre Grundbausteine ins All geschleudert hat, damit diese fortgeschrittene Zivilisation entstanden ist, die wiederum ihre Grundbausteine ins All schleudern muss. Eine andere, früher existierende Zivilisation bedarf es also nicht, um Leben und Zivilisationen im Weltall zu erklären. Denn irgendwann musste es begonnen haben, ohne eine vorhergehende Zivilsation. zwinkern
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Komodo
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Beitrag(#710497) Verfasst am: 23.04.2007, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber dein Einwand ist Quatsch! Mole werden nicht gekühlt, also bedarf es auch keine Molekühle, aber Moleküle für die Erschaffung von organischem Leben.
Ich wusste doch, dass Molekühl irgendwie komisch aussieht... zwinkern

Sticky hat folgendes geschrieben:
Du bedenkst aber in deinen Überlegungen nicht, dass die Erde am Anfang alles andere als "lebensfreundlich" war: [...]
Ich halte es für selbstverständlich, dass, wenn ich flüssiges Wasser als Kriterium für Lebensfreundlich bezeichne, natürlich nur die Erde nach dem Hadaikum meinen kann, als es keine ständigen Einschläge mehr gab und sich Oberflächenwasser ansammeln konnte.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Und dass wir als intelligente, technologisch hochentwickelte Spezies uns empor getan haben, ist alles andere als selbstverständlich.
Darum geht es doch garnicht.

Sticky hat folgendes geschrieben:
[...]Und somit ist die Behauptung, dass unser Ursprung ausserhalb der Erde liegt (ausserirdisch ist), keineswegs abwegig.
Und um das geht es ebenfalls nicht.
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Greasel
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Beitrag(#710670) Verfasst am: 24.04.2007, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:


5. Für die Entstehung und Erklärung des "Lebens" ist es völlig unnötig, irgend eine Form von Metaphysik an den Haaren herbeizuziehen... Leben ist letztendlich eine Konsequenz ganz bestimmter Eigenschaften von Kohlenstoffverbindungen.


Fein, da wir ja durch die moderne Chemie alle Eigenschaften kennen, die Kohlenstoffverbindungen immanent sind, ist es für dich doch bestimmt kein Problem mal eben aus ner Bleistiftmine ein bischen Leben zu zaubern.

Solch typisches sprachliches Blendwerk kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wissenschaft nicht die geringste Ahnung hat wie genau das Leben entstanden ist. Und wenn jemand hin und wieder mal auf diese Tatsache hinweist, dann ist das esoterisches Geschwurbel, Schläfenlappenepilepsie, kreationistischer Unsinn usw. ....................ja ne, is klar.



Gute Nacht
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Kival
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Beitrag(#710671) Verfasst am: 24.04.2007, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Solch typisches sprachliches Blendwerk kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wissenschaft nicht die geringste Ahnung hat wie genau das Leben entstanden ist.


Mit dem sprachlichen Blendwerk wirfst du genauso um dich, wie deine Aussage hier zeigt. Dass "nicht die geringste Ahnung" lässt den Eindruck entstehen, die Wissenschaft hätte eigentlich keinerlei Modelle für die Entstehung des Lebens, erst wenn man genau liest, sieht man, dass sie nur "nicht die geringste Ahnung" hat "wie genau" (!) das Leben entstanden ist. Das relativiert die Aussage dann doch wieder gewaltig. Dass nicht alles erklärt ist, weiß man in der Wissenschaft sehr wohl.
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Beitrag(#710687) Verfasst am: 24.04.2007, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass die Panspermientheorie etwas ganz neues wäre... im Gegenteil, sie ist uralt.

Einfaches Leben dürfte im Universum - meiner bescheidenen Meinung nach - ziemlich häufig sein:

1. Die Grundstoffe für Leben sind überall vorhanden. Kometen bestehen zu einem grossen Teil aus komplexen organischen Molekülen, Aminosäuren, Alkohole etc wurden schon in Interstellaren Molekülwolken und protoplanetaren Staubscheiben entdeckt. Wasser wohl eine der häufigsten Verbindungen im Universum, und wenn man sieht, dass es allein im Jupiter-Mondsystem zwei bis drei Monde mit gigantischen Ozeanen unter dem Eis gibt (das gleiche gilt für die Saturnmonde, für Triton und sogar für Charon wäre es - rechnerisch - möglich), dann kann es keinen Zweifel daran geben, dass es viele potentielle Habitate für ausserirdisches Leben gibt.

2. Das Leben auf der Erde hat sich sehr vielen Extremen angepasst (sog. Extremophile), offenbar (hab ich das hier gelesen?) gibt es sogar extremophile Fische. Das lässt eine gewisse "Immunisierung" gegen grosse klimatische Veränderungen zu, wie sie im Verlauf der Äonen jedem Habitat erfahren: Subeisozean frieren zu, die Sonnenaktivität nimmt zu, die Atmosphäre entweicht, solche Dinge. Deshalb wäre es für mich sehr wohl denkbar, dass wir in einem "belebten" Sonnensystem leben (wobei dieses Leben in den allermeisten Fällen primitiv sein dürfte).

3. Einfache Lebewesen lassen sich vergleichsweise einfach zwischen den Planeten und Monden austauschen: nicht nur über Meteoriten, auch über schwebende Bakterien in der Hochatmosphäre, die durch die UV-Strahlung teilweise ionisiert werden (also eine Ladung tragen) und dann vom Sonnenwind mitgerissen und über das Sonnensystem (und darüber hinaus...) verteilt werden. Leben ist in dieser Sichtweise eine Art "Krankheit": wenn einer der Planeten es hat, bekommen es alle...

4. Komplexe Lebewesen erfordern langfristig ideale Bedingungen, um sich zu entwickeln. Einzig (zumindest in unserem Sonnensystem) auf der Erde waren die klimatischen Bedingungen über Jahrmilliarden hinweg so, dass sie die Komplexität des Lebens stetig fördern konnten (sie blieben dabei nicht konstant, sondern veränderten sich stets so, dass die Komplexität gefördert, statt eingeschränkt wurde - bzw., die Welt blieb durch einen ausserordentlichen Balanceakt verschiedener Faktoren so "lebensfreundlich", dass auch komplexere Lebewesen überleben konnten und nicht ausgelesen wurden - unter harscheren Umweltbedingungen wäre das nicht möglich gewesen). Dies erklärt, warum (vermutlich - in Europas Ozean könnten uns vielleicht noch einige Überraschungen erwarten...) die Erde der einzige lokale Planet mit komplexen Lebensformen ist. Der erwähnte Balanceakt zeigt uns aber, dass Planeten wie die Erde (mit einem selbsterhaltenden Ökosystem, das von komplexen Organismen gebildet wird) nicht besonders häufig sein dürften, mit allen Konsequenzen, die das auf die Entdeckung von ausserirdischer Intelligenz hat.

5. Für die Entstehung und Erklärung des "Lebens" ist es völlig unnötig, irgend eine Form von Metaphysik an den Haaren herbeizuziehen... Leben ist letztendlich eine Konsequenz ganz bestimmter Eigenschaften von Kohlenstoffverbindungen.


Unterschreib ich so...
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Greasel
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Beitrag(#710880) Verfasst am: 24.04.2007, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:
Solch typisches sprachliches Blendwerk kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wissenschaft nicht die geringste Ahnung hat wie genau das Leben entstanden ist.


Mit dem sprachlichen Blendwerk wirfst du genauso um dich, wie deine Aussage hier zeigt. Dass "nicht die geringste Ahnung" lässt den Eindruck entstehen, die Wissenschaft hätte eigentlich keinerlei Modelle für die Entstehung des Lebens, erst wenn man genau liest, sieht man, dass sie nur "nicht die geringste Ahnung" hat "wie genau" (!) das Leben entstanden ist. Das relativiert die Aussage dann doch wieder gewaltig. Dass nicht alles erklärt ist, weiß man in der Wissenschaft sehr wohl.


Äh, sie hat ja auch keine Modelle für die Entstehung des Lebens. Im entscheidenden Moment heisst es immer: "...hat sich dann gebildet." Ja sicher hat sich irgendwann mal nen reproduktionsfähiges Makromolekül gebildet, nur wie genau und aufgrund welcher Gesetzmässigkeiten?

Es wird oft so getan als wär das nur ein unbedeutendes Detail am Rande. Ich denke, ohne zu wissen welcher Mechanismus für die Entstehung von Leben verantwortlich ist, sind alle darauf aufbauenden Theorien mit äußerster Vorsicht zu genießen. Zwar mögen sie uns manchmal die Möglichkeit bieten unsere Umwelt zu manipulieren (ähnlich wie Newtons Bewegungsgleichungen), könnten aber letztendlich falsch sein.

Es könnte ja auch durchaus sein, das wir technisch einfach noch nicht so weit sind, bestimmte universelle Gesetzmässigkeiten zu erkennen. Ein Beispiel ist die Entdeckung des mathematischen Chaos durch Gaston Maurice Julia. Zunächst hielt man seine Entdeckungen für bestenfalls nette Spielereien. Erst mit der Erfindung des Komputers wurde den Mathematikern langsam klar, welche universelle Bedeutung Julias Entdeckung zukam.

Es muss doch stutzig machen, dass sich der Übergang von "toter" zu "lebender" Materie so hartnäckig jeglicher wissenschaftlicher Reproduzierbarkeit entzieht.

Gruß
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Komodo
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Beitrag(#710958) Verfasst am: 24.04.2007, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Es muss doch stutzig machen, dass sich der Übergang von "toter" zu "lebender" Materie so hartnäckig jeglicher wissenschaftlicher Reproduzierbarkeit entzieht.
Nein. Wieso?
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