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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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 (#722378) Verfasst am: 13.05.2007, 18:59 Titel: |
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Erstmal danke an an Lamarck für die Satirischen links.
Z.b. Ist die Lösung für den Grenzwert des Mädchends absolut wahr im mathematischen Sinne.
Wenn man entsprechende Ableitungsregeln zu Grunde leg. D.h. die Symbolfolge in einer anderen als der üblichen Art interpretiert.
Womit wir uns an das Kernproblem der absoluten Wahrheit der Mathematik begeben, und zwar über den weg der Satire. Die Absolute wahrheit hängt von der Zuschreibung von Bedeutung an die Symbole ab.
Sicher kann man behaupten, dass die meisten Mathematischen Erzeugnisse absolut wahr sind, weil man es nicht anders denken kann ohne sich in Widersprüche zu begeben. Damit wissen wir etwas darüber, was wir Denken können und was nicht.
Allerdings ist die Bezeichnung mit Absoluter Wahrheit etwas problematisch. Der Begriff Wahrheit bedeutet in der Regel "Übereinstimmung mit den Tatsachen". Und mit den Tatsachen sieht es in der Mathematik doch recht dünn aus.
Natürliche Zahlen, dass kann man meinetwegen noch als sehr tatsächlich ansehen. Zumindest scheint jedes Menschliche (und tierische?) Gehirn Objekte gleich zu separieren und zu zählen. Hier mag man Absolute Wahrheiten finden. Und zwar in dem Sinne, dass keiner sinnvoll Behaupten könnte es sei anders. Aber vorsicht! Spätestens bei den Reellen-Zahlen hört das auf. Schon die Tatsächliche Existenz der selben ist schwierig.
Hier kann man von einer irgendwie gearteten Tatsächlickeit eigentlich nicht mehr sprechen. Daraus resultiert ein weiteres Problem: Jede Naturerkenntniss, die wir Mittlels der Reellen Zahlen beschreiben (so ziemlich alles in der Modernen Naturwissenschaft), bewegen wir uns schon innerhalb der Mathematik in einem Bereich, in dem fraglich ist ob den Zugrundelegenden Mathematischen Aussagen Tatsächlichkeit zukommt.
Jetzt etwas was tatsächlich nicht unbestimmt existiert als absolut Wahr zu bezeichnen, ist eine äußerst unbefriedigende Bezeichnung.
Nun noch ein Paar anmerkunen. Wahrheit ist nicht steigerbar. Der Ausdruck "Absolut Wahr" ist eigentlich nonsens. Damit ist aber vermutlich gemeint, dass man sich absolut sicher sein kann, das man sich nicht irrt. Kann man das, überhaupt?
Ich glaube nicht.
Da ich dann auch sicher sein müsste das ich z.B. nicht Geisteskrank bin. Dass kann ich aber aus mir selbst heraus nicht feststellen. In dem Sinne kann ich auch nicht feststellen ob eine Wahrheit die ich in der Mathematik gefunden habe absolut wahr ist.
Das ist, denke ich, auch das Problem, dass Kival mit der Behauptung hat, dass es in der Mathematik absolute Wahrheit gibt.
Dass es Trotzdem in der Mathematik Absolute Wahrheiten geben kann, kann man sicher annehmen.
Und man geht heute davon aus eine solche Gefunden zu haben, wenn sich viele erfahrende Mathematiker den Beweis angeschaut haben, und behaupten er sei richtig. So wird es zur Zeit gemacht in der Mathematik.
Fühlt sich aber nicht sehr absolut sicher an ...
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#722411) Verfasst am: 13.05.2007, 19:54 Titel: |
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Hallo cptchaos.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Z.b. Ist die Lösung für den Grenzwert des Mädchends absolut wahr im mathematischen Sinne.
Wenn man entsprechende Ableitungsregeln zu Grunde leg. D.h. die Symbolfolge in einer anderen als der üblichen Art interpretiert.
Womit wir uns an das Kernproblem der absoluten Wahrheit der Mathematik begeben, und zwar über den weg der Satire. Die Absolute wahrheit hängt von der Zuschreibung von Bedeutung an die Symbole ab. |
Wenn man den Symbole Bedeutung von empirisch erkannten Dingen zuschreibt, ist es keine absolute Wahrheit, denn Empirismus schließt die absolute Wahrheit aus, was ich aber bereits geschrieben hatte.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Bezeichnung mit Absoluter Wahrheit etwas problematisch. Der Begriff Wahrheit bedeutet in der Regel "Übereinstimmung mit den Tatsachen". Und mit den Tatsachen sieht es in der Mathematik doch recht dünn aus. |
Welche Regel?
Ich hatte bisher nichts von einer 'Übereinstimmung mit den Tatsachen' gesprochen.
Außerdem frage ich mich, wie man Tatsachen überhaupt feststellen kann und was sie überhaupt sind?
Die Wirklichkeit?
Die Wirklichkeit wird auf empirischen Weg festgestellt, weshalb sie auch unbrauchbar für die absolute Wahrheit ist.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Jetzt etwas was tatsächlich nicht unbestimmt existiert als absolut Wahr zu bezeichnen, ist eine äußerst unbefriedigende Bezeichnung. |
Ist dies keine Tatsächlichkeit?
Dann entspricht dies deinem Wahrheitsbegriff doch.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist nicht steigerbar. Der Ausdruck "Absolut Wahr" ist eigentlich nonsens. Damit ist aber vermutlich gemeint, dass man sich absolut sicher sein kann, das man sich nicht irrt. |
Wahrheit ist ein Substantiv und deshalb nicht steigerbar.
Doch ich verstehe diese Anmerkung nicht, denn ich habe Wahrheit nicht gesteigert, sondern nur die Arten der Wahrheit angegeben, indem ich die Attribute 'absolut' und 'relativ' benutzt hatte. Der Wert der relativen Wahrheit ist mit der absoluten Wahrheit identisch, falls es einen Wert in diesem Falle überhaupt gibt.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Da ich dann auch sicher sein müsste das ich z.B. nicht Geisteskrank bin. Dass kann ich aber aus mir selbst heraus nicht feststellen. In dem Sinne kann ich auch nicht feststellen ob eine Wahrheit die ich in der Mathematik gefunden habe absolut wahr ist. |
'Geisteskrank' zeigt doch nur, dass ein Mensch gegen die empirischen Erkenntnisse der Allgemeinheit zuwiderläuft. Basiert die Mathematik und die formale Logik auf Empirismus?
Nein, weshalb 'Geisteskrankheit' nicht gegen diese agiert.
Gruß.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#722480) Verfasst am: 13.05.2007, 20:52 Titel: |
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Hi Apeiron,
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Bezeichnung mit Absoluter Wahrheit etwas problematisch. Der Begriff Wahrheit bedeutet in der Regel "Übereinstimmung mit den Tatsachen". Und mit den Tatsachen sieht es in der Mathematik doch recht dünn aus. |
Welche Regel?
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Das ist einer Redewendung. Damit meine ich die Bedeutung im üblichen Sprachgebrauch.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Außerdem frage ich mich, wie man Tatsachen überhaupt feststellen kann und was sie überhaupt sind?
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Das ist in der Tat ein Problem.
Man kann Tatsachen halt nicht mit absoluter Sicherheit feststellen. Das beste was man meines Erachtens erreichen kann, ist eine Intersubjektive Übereinstimmung.
Wie schon gesagt, bei 2+2 = 4 noch relative einfach. Bei "es existieren unberechenbare (reelle) Zahlen" ... schon nicht mehr. (Beides wahre Aussagen in der Mathematik)
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit wird auf empirischen Weg festgestellt, weshalb sie auch unbrauchbar für die absolute Wahrheit ist.
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Hm, mir ist immer noch nicht klar was absolute Wahrheit ist. Das kann man genau so vorrausetzen wie Realität. Man kann sie aber genauso wenig sicher erkennen.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Jetzt etwas was tatsächlich nicht unbestimmt existiert als absolut Wahr zu bezeichnen, ist eine äußerst unbefriedigende Bezeichnung. |
Ist dies keine Tatsächlichkeit?
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Hm, ich wollte "tatsächlich nicht unbedingt existiert" schreiben.
Eigenschaften von etwas, dass nicht existiert, haben keine "Tatsächlichkeit".
Ich bin glaube ich momentan zu Unkonzentriert und muede für die Diskussion. Ich versuche es trotzdem ...
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist nicht steigerbar. Der Ausdruck "Absolut Wahr" ist eigentlich nonsens. Damit ist aber vermutlich gemeint, dass man sich absolut sicher sein kann, das man sich nicht irrt. |
Wahrheit ist ein Substantiv und deshalb nicht steigerbar.
Doch ich verstehe diese Anmerkung nicht, denn ich habe Wahrheit nicht gesteigert, sondern nur die Arten der Wahrheit angegeben, indem ich die Attribute 'absolut' und 'relativ' benutzt hatte. Der Wert der relativen Wahrheit ist mit der absoluten Wahrheit identisch, falls es einen Wert in diesem Falle überhaupt gibt.
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Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das mir die bezeichung (absolute Wahrheit) aus mehr oder weniger Sprachästhetischen Gründen nicht gefällt. Sie ist sehr missverständlich, meiner Meinung nach.
Abgesehen davon.
Wie unterscheide ich jetzt eine absolute von einer relativen Wahrheit?
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Da ich dann auch sicher sein müsste das ich z.B. nicht Geisteskrank bin. Dass kann ich aber aus mir selbst heraus nicht feststellen. In dem Sinne kann ich auch nicht feststellen ob eine Wahrheit die ich in der Mathematik gefunden habe absolut wahr ist. |
'Geisteskrank' zeigt doch nur, dass ein Mensch gegen die empirischen Erkenntnisse der Allgemeinheit zuwiderläuft. Basiert die Mathematik und die formale Logik auf Empirismus?
Nein, weshalb 'Geisteskrankheit' nicht gegen diese agiert.
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Warum sollten Geisteskranke nicht auch Erkenntnisse haben, die den nicht empirischen Erkenntnissen der Allgemeinheit zuwider laufen?
Ich denke solche Geisteskranke gibt es durchaus.
Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass die Gegenüberstellung von Empirismus und Rationalismus sinnvoll ist. Man kann sehr gut Argumentieren, dass formale Logik auf Empirismus basiert. Denn die formale Logik behandelt Kalküle. Das sind Regeln zur Symbolmanipulation. Daraus wird erst Logik durch die Zuschreibung von Bedeutung. Und diese Zuschreibung basiert auf der empirischen Beobachtung, dass die Kalküle, dass wiedergeben was wir für logisch Richtig halten.
Abgesehen davon gibt es in der formalen Logik mehrere Kalküle, die einen Großen teil der Alltags-Logik umfassen, aber doch unterschiedlich sind. Welche ist davon die (absolut) Wahre Logik?
Der punkt an dem Ich aufgeben habe eine absolute Wahrheit in der Mathematik zu suchen ...
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#723724) Verfasst am: 15.05.2007, 16:44 Titel: |
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Hallo cptchaos.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Bezeichnung mit Absoluter Wahrheit etwas problematisch. Der Begriff Wahrheit bedeutet in der Regel "Übereinstimmung mit den Tatsachen". Und mit den Tatsachen sieht es in der Mathematik doch recht dünn aus. |
Welche Regel? |
Das ist einer Redewendung. Damit meine ich die Bedeutung im üblichen Sprachgebrauch. |
Muss ich mich also an den üblichen Sprachgebrauch halten, auch wenn ich die andere Definition angegeben hatte?
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit wird auf empirischen Weg festgestellt, weshalb sie auch unbrauchbar für die absolute Wahrheit ist.
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Hm, mir ist immer noch nicht klar was absolute Wahrheit ist. Das kann man genau so vorrausetzen wie Realität. Man kann sie aber genauso wenig sicher erkennen. |
Definierst du bitte deinen Erkenntnisbegriff?
Woher ich meinen habe, gab ich bereits an.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Jetzt etwas was tatsächlich nicht unbestimmt existiert als absolut Wahr zu bezeichnen, ist eine äußerst unbefriedigende Bezeichnung. |
Ist dies keine Tatsächlichkeit? |
Hm, ich wollte "tatsächlich nicht unbedingt existiert" schreiben.
Eigenschaften von etwas, dass nicht existiert, haben keine "Tatsächlichkeit". |
Eine tatsächlich ist ein Ding dann, wenn es existiert?
Woher erkennst du die Existenz?
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheide ich jetzt eine absolute von einer relativen Wahrheit? |
Hatte ich bereits geschrieben:
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig,
ich formuliere es mal so:
Zur absoluten Wahrheit gehören alle Informationen, die immer richtig sind und niemals falsch sein könnten.
Zur relativen Wahrheit gehören alle Informationen, die jetzt richtig sind, aber falsch sein könnten.
Gruß. |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass die Gegenüberstellung von Empirismus und Rationalismus sinnvoll ist. Man kann sehr gut Argumentieren, dass formale Logik auf Empirismus basiert. Denn die formale Logik behandelt Kalküle. Das sind Regeln zur Symbolmanipulation. Daraus wird erst Logik durch die Zuschreibung von Bedeutung. Und diese Zuschreibung basiert auf der empirischen Beobachtung, dass die Kalküle, dass wiedergeben was wir für logisch Richtig halten.
Abgesehen davon gibt es in der formalen Logik mehrere Kalküle, die einen Großen teil der Alltags-Logik umfassen, aber doch unterschiedlich sind. Welche ist davon die (absolut) Wahre Logik?
Der punkt an dem Ich aufgeben habe eine absolute Wahrheit in der Mathematik zu suchen ... |
Was soll bitte "Alltags-Logik" sein?
Falls es untergegangen sein sollte, ich meine die formale Logik und nicht solche merkwürdigen Dinge, wie z.B. Frauenlogik oder Männerlogik.
Die Regeln und Axiome einer Kalküls basieren aber nicht auf empirischer Beobachtung. Oder?
Gruß.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#725098) Verfasst am: 17.05.2007, 13:58 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Muss ich mich also an den üblichen Sprachgebrauch halten, auch wenn ich die andere Definition angegeben hatte?
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Nein, natürlich nicht. Ich habe aber übersehen, dass du schon eine Andere bedeutung angegeben hast.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Definierst du bitte deinen Erkenntnisbegriff?
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Klar: Erkenntisse sind bewährte und nicht falsifizierte Hypothesen.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Eine tatsächlich ist ein Ding dann, wenn es existiert?
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Naja, damit etwas Eigenschaften haben kann, muss dieses etwas halt existieren.
Existenz ist also eine notwendige Bedingung für "Tatschächlichkeit".
Sprich "Tatsächlichkeit" impliziert Existenz.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Woher erkennst du die Existenz?
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Existenz ist immer eine Hypothese. Die kann sich Bewähren oder analytisch wiederlegt werden.
Man kann Existenz im allgemeinen allerdings nicht Empirisch wiederlegen.
Da sind wir wieder bei den Reellen zahlen oder ähnlichen Zahlenkörpern. Die Reelen Zahlen sind Bewährt. Analytisch folgt aus dem Üblichen aufbau die Existenz von nichtberechenbaren reellen Rahlen. Diese sind nicht Bewährt, man kann sich also überlegen ob es nicht möglich ist, einen den Reelen Zahlen ähnlichen Körper zu entwickeln, der die patologischen nichtberechenbaren Zahlen nicht enthält, aber alle anderen Eingenschaften hat, für die sich die Reellen Zahlen bewährt haben. Ich weiß allerdings nicht ob das konsistent mögliche ist.
Ich nehme als "Default" normalerweise nichtexistenz von etwas an, bis ich Erfahrungen/Informationen habe, die eine Existenzannahme nahe legen. (Okkams Razor) Oder einfach Faulheit 
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheide ich jetzt eine absolute von einer relativen Wahrheit? |
Hatte ich bereits geschrieben:
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig,
ich formuliere es mal so:
Zur absoluten Wahrheit gehören alle Informationen, die immer richtig sind und niemals falsch sein könnten.
Zur relativen Wahrheit gehören alle Informationen, die jetzt richtig sind, aber falsch sein könnten.
Gruß. |
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Ah, sorry, hatte ich schon vergessen. Hm, absolute Wahrheiten sind dann logische Tautologien.
Dabei werden in der Mathematischen Logik Tautologien verstanden als zusammengesetzte Ausdrücke
die, unabhängig von ihrer Belegung, immer Wahr sind. (Quelle: Lexikon der Mathematik, Spektrum Verlag)
Angenommen es gäbe eine Absolute Warheit, die keine Tautotologie ist, dann gilt für den Ausdruck der sie beschreibt, dass dieser wahr ist, aber nicht für alle Belegungen der in ihm entahltenden Logischen variablen. Diese Variablen wären also immer wahr, sie wären dann selber Tautologien oder Dogmen bzw Axiome. Sowohl für Dogmen als auch für Axiome wird Warheit defineirt, und nicht erkannt.
Absolute Wahrheiten bleiben also immer nur innerhalb ihrere Axiom/Dogmensysteme wahr. Wenn wir als Mensch nun eines dieser Systeme Auswählen, unterliegt die Auswahl einer Entscheidung, die in der Regel auf unseren Erfahrungen beruht. Das heißt aber, dass die Hypothese, dass bestimmte Axiom/Dogmen Systeme auf die Realität zutreffen, eine Relative Wahrheit ist. (Zumindest wenn ich deine Nomenklatur richtig verstanden habe)
Damit werden aber auch alle aus diesem Axiom System abgeleiteten Aussagen im Bezug auf die Realität
relativ Wahr.
Das meine ich wenn ich behaupte es gibt keine Absolute Wahrheit. Wobei ich dann offensichtlich eine andere Bedeutung dieses Ausdruckes benutze.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Was soll bitte "Alltags-Logik" sein?
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Ungefär "Klassische Prädikaten Logik beliebiger Ordnung".
Dazu gäbe es dann noch Temporal Logik, Deontische Logik und einiges anderes. (Ist nicht mein Spezialgebiet).
Eigentlich müsste ich hier angeben welche Schlussregeln im Alltag benutzt werden. Da bin ich jetzt aber zu faul zu.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Falls es untergegangen sein sollte, ich meine die formale Logik und nicht solche merkwürdigen Dinge, wie z.B. Frauenlogik oder Männerlogik.
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Das war schon klar. Du machst nicht den Eindruck als wärst du Irrationalist. Das wäre aber notwendig um etwas wie Frauen- oder Männerlogik anzuerkennen.
Gegen sowas wehre ich mich in der Regel auch mit dem Argument, dass es im wesentlichen nur eine Logik gibt. Nur ist das rein formal leider nicht ganz Korreket.
Allerdings gibt es bestimmte Ableitungsregeln, die in jeder vernünfitgen Logik valide sind. z.B. Deduktion ist in allen (sinnvollen) Logiken enthalten.
Die meisten Logiken, die Ich kenne, bilden Hierarchien oder sind Erweiterungen von anderen Logiken. Darum geht es, wenn ich von mehreren Logiken spreche.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Die Regeln und Axiome einer Kalküls basieren aber nicht auf empirischer Beobachtung. Oder?
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Sie wurden ausgehend von empirischer Erfahrung entwickelt bzw gefunden.
Auch wenn diese Empirische Beobachtung nur die Beobachtung darüber ist, wie man denkt.
Oder meinst du mit "basieren" etwas anderes?
Die Regeln und Axiome sind Hypothesen darüber, wie unser Gehirn seinen Erkenntnisprozess strukturiert.
Wie sonnst willst du Kalküle entwickeln. Du denkst dir was aus, was dem was du Formulieren möchtest nahe kommt. Wenn das nicht passt änderst du daran solange rum bis es das Macht was du formulieren möchtest.
Das Problem ist halt, dass Logiken beliebig erweiterbar sind. Diese möglichen Erweiterungen können sich aber widersprechen. (Geht auf Gödel zurück). Welches ist nun die wahre Erweiterung. Das sind ausschließlich willkürlich oder empirisch entscheidbare Fragen.
Grüße,
cptchaos
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#725479) Verfasst am: 18.05.2007, 04:27 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt keine Absolute Wahrheit. |
Ist das auch wahr?
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Leben kann tödlich sein
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Yep
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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| (#725508) Verfasst am: 18.05.2007, 08:43 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt keine Absolute Wahrheit. |
Ist das auch wahr? |
In der Tat: für manche scheint es nur eine einzige Wahrheit zu geben. Die nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Und damit verfrachten sie sich selbst in den Widerspruch.
Das ist ähnlich wie bei den Konstruktivisten, denn die Vorstellung, dass sich der Mensch die Welt lediglich in seinem Gehirn konstruiere ist definitiv das Ergebnis einer Konstruktion.
Philosophien bzw. Vorstellungen, die sich auf nicht triviale rückbezügliche Aussagen stützen bewegen sich rasch im Widerspruch (vgl. russelsche Mengen).
Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter.
Gruß
Yep
_________________
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#725555) Verfasst am: 18.05.2007, 10:53 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | In der Tat: für manche scheint es nur eine einzige Wahrheit zu geben. Die nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Und damit verfrachten sie sich selbst in den Widerspruch.
Das ist ähnlich wie bei den Konstruktivisten, denn die Vorstellung, dass sich der Mensch die Welt lediglich in seinem Gehirn konstruiere ist definitiv das Ergebnis einer Konstruktion.
Philosophien bzw. Vorstellungen, die sich auf nicht triviale rückbezügliche Aussagen stützen bewegen sich rasch im Widerspruch (vgl. russelsche Mengen).
Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter. |
Zu den Kretern: das ist keineswegs ein selbstwidersprüchlicher Satz. Der Kreter sagt ja nicht, dass alle Kreter immer lügen. Nehmen wir an, er sagte die Wahrheit, also bedeutete der Satz: Alle Kreter lügen manchmal (oder auch oft). Kein Problem. Oder nehmen wir an, er würde lügen, dann stimmt die Aussage, alle Kreter würden lügen, halt einfach nicht. Auch kein Selbstwiderspruch.
Und zur Wahrheit: klar kann man nicht behaupten, es gäbe keine absolute Wahrheit. Das wäre in der Tat eine Antinomie. Meist ist mit der Aussage aber etwas anderes gemeint und zwar, dass wir prinzipiell nicht wissen können, ob es eine absolute Wahrheit gibt und dass wir, sollte es eine solche geben, sie nicht erkennen könnten. Und das ist dann keine Antinomie mehr.
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Yep
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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| (#725617) Verfasst am: 18.05.2007, 13:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, er sagte die Wahrheit, also bedeutete der Satz: Alle Kreter lügen manchmal (oder auch oft). Kein Problem. Oder nehmen wir an, er würde lügen, dann stimmt die Aussage, alle Kreter würden lügen, halt einfach nicht. Auch kein Selbstwiderspruch.
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Da stand aber nicht: "Alle Kreter lügen manchmal, sagt ein Kreter", sondern "Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter".
Wenn dieser Kreter die Wahrheit sagen würde, dann würde es stimmen, dass alle Kreter lügen. Wenn aber alle Kreter lügen, dann sagt er nicht die Wahrheit. Es liegt eine Antinomie vor.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und zur Wahrheit: klar kann man nicht behaupten, es gäbe keine absolute Wahrheit. Das wäre in der Tat eine Antinomie. Meist ist mit der Aussage aber etwas anderes gemeint und zwar, dass wir prinzipiell nicht wissen können, ob es eine absolute Wahrheit gibt und dass wir, sollte es eine solche geben, sie nicht erkennen könnten. Und das ist dann keine Antinomie mehr.
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Nein, das ist auch ein Widerspruch:
"Wir können nur eines prinzipiell wissen, nämlich, dass wir nichts prinzipiell wissen können." --> Widerspruch
Oder:
"Wahr ist, dass wir nicht erkennen können, was wahr ist." --> Widerspruch
Oder:
"Wahr ist lediglich, dass wir prinzipiell nicht wissen können, was wahr ist." --> Widerspruch.
etc.
Die Vorstellung, dass wir quasi nur eine Wahrheit kennen würden, nämlich die, dass wir keine Wahrheit kennen ist als eine ideologische Gegenbewegung zum religiösen Wahrheitsanspruch zu sehen. Unsere abendländischen Religionen haben vor 2000 Jahren die Wahrheit erkannt und ein für alle Mal festgeschrieben. An ihnen zu rütteln hieße "Gotteslästerung". Es ist nur konsequent, wenn manche dann in das andere Extrem verfallen und in Bausch und Bogen den Nachweis von Wahrheit als prinzipiell unmöglich erachten.
Diese Gegenbewegung treibt mitunter diverse Blüten, insbesondere dann, wenn es nicht mehr um die Frage des Pilatus geht: "Was ist Wahrheit" (wobei die Antwort von Jesus (leider) verschollen ist), sondern um ganz konkrete Lügen. Denn die Lüge wird gerne mit dem Hinweis "gerechtfertigt", dass man ja die tatsächliche Wahrheit prinzipiell eh nicht erkennen könne. Und so kann man dann fröhlich ins Blaue hinein alles Mögliche und Unmögliche behaupten; ihm wird eine Berechtigung beigemessen und zwar eben mit dem Hinweis darauf, dass man das "wirklich Wahre" prinzipiell nicht feststellen könne.
Es ist eine Scheindebatte, denn natürlich gibt es echte Wahrheit. Damit eine Aussage unumstößlich wahr sein kann, muss sie sich auf einen zeitlich und räumlich begrenzten Ausschnitt unserer Umwelt beziehen und Faktencharakter haben. Beispiele:
"Ich habe im Moment zwei Arme und zwei Beine."
Raum-zeitliche Begrenzung mit Faktencharakter.
Anders verhält es sich mit Aussagen ohne raum-zeitliche Begrenzung:
"Es gibt keine schwarzen Schwäne."
bzw.
"Alle Schwäne sind weiß."
Gruß
Yep
_________________
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#725624) Verfasst am: 18.05.2007, 14:01 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | | Da stand aber nicht: "Alle Kreter lügen manchmal, sagt ein Kreter", sondern "Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter". |
Du hast APs Einwand scheinbar gar nicht verstanden. Die Aussage "alle Kreter lügen" ist nicht automatisch gleichbedeutend mit "alle Kreter lügen immer", Du interpretierst sie lediglich so. "Alle Kreter lügen zumindest hin und wieder" ist eine andere mögliche Interpretation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist auch ein Widerspruch: "Wir können nur eines prinzipiell wissen, nämlich, dass wir nichts prinzipiell wissen können." --> Widerspruch |
Auch hier wird das "prinzipiell" nur von Dir herbeiinterpretiert. Die Aussage kann auch so gemeint sein: "Aufgrund unseres derzeitigen Wissens über den menschlichen Erkenntnisapparat müssen wir vorläufig davon ausgehen, dass wir nichts mit letztgültiger Sicherheit wissen können."
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#725680) Verfasst am: 18.05.2007, 15:19 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, er sagte die Wahrheit, also bedeutete der Satz: Alle Kreter lügen manchmal (oder auch oft). Kein Problem. Oder nehmen wir an, er würde lügen, dann stimmt die Aussage, alle Kreter würden lügen, halt einfach nicht. Auch kein Selbstwiderspruch.
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Da stand aber nicht: "Alle Kreter lügen manchmal, sagt ein Kreter", sondern "Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter".
Wenn dieser Kreter die Wahrheit sagen würde, dann würde es stimmen, dass alle Kreter lügen. Wenn aber alle Kreter lügen, dann sagt er nicht die Wahrheit. Es liegt eine Antinomie vor. |
Nach meinem Sprachverständnis ist "Alle Kreter lügen" gleichbedeutend mit "Alle Kreter lügen hin und wieder". Aber egal, nehmen wir einmal an, die Aussage des Kreters bedeutete "Alle Kreter lügen immer". Dann ist das jedoch auch keine Antinomie, sondern schlicht eine Aussage, die nicht wahr sein kann. Eine Lüge also. Wenn er aber gelogen hat, bedeutet das keineswegs, so wie Du anzunehmen scheinst, dass dann alle Kreter immer die Wahrheit sagen müssten, aber nur dann wäre die Aussage eine Antinomie.
Folgender Satz ist eine Antinomie: "Diese Aussage ist falsch" - aber der Kreter-Satz ist keine.
| Yep hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, dass wir quasi nur eine Wahrheit kennen würden, nämlich die, dass wir keine Wahrheit kennen ist als eine ideologische Gegenbewegung zum religiösen Wahrheitsanspruch zu sehen. |
Naja, ich habe aber nicht gesagt, dass wir überhaupt keine Wahrheit kennen, sondern lediglich, dass wir meiner Meinung nach keine absolute Wahrheit erkennen können.
| Yep hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Scheindebatte, denn natürlich gibt es echte Wahrheit. Damit eine Aussage unumstößlich wahr sein kann, muss sie sich auf einen zeitlich und räumlich begrenzten Ausschnitt unserer Umwelt beziehen und Faktencharakter haben. Beispiele:
"Ich habe im Moment zwei Arme und zwei Beine."
Raum-zeitliche Begrenzung mit Faktencharakter. |
Mag schon sein, dass es eine Scheindebatte ist, jedoch möchte ich gerne unterscheiden zwischen absoluter Wahrheit und relativer Wahrheit. Absolute Wahrheit wäre eine, die von einem objektiven Standpunkt gesehen allgemeingültig wäre. Da es einen solchen Standpunkt aber meines Wissens nach nicht gibt, können wir eben auch diese absolute Wahrheit nicht erkennen, noch nicht einmal, ob es eine solche überhaupt gibt.
Das bedeutet aber keineswegs, dass alles gleich zu bewerten wäre, es keinen Unterschied zwischen Lüge und (relativer) Wahrheit mehr gäbe.
Die Aussage: "Ich habe im Moment zwei Arme und zwei Beine." müsste meiner Meinung nach genau genommen wie folgt lauten: "Meiner Wahrnehmung nach und vorausgesetzt, dass mich diese nicht täuscht, habe ich im Moment zwei Arme und zwei Beine."
Eine Lüge wäre: "Ich habe im Moment drei Arme und drei Beine.", denn eine solche Wahrnehmung habe ich nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#725683) Verfasst am: 18.05.2007, 15:26 Titel: |
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| will mich gerade nicht wirklich einmischen, aber AP hat mE Recht. Der Satz sieht mir auch eher unsauber formuliert aus, als nach einer lupenreinen Antinomie, was übrigens meistens der Fall zu sein scheint, wenn von 'Antinomieen' die Rede ist. So gesehen wäre der Kreter, der mit diesem Satz lügt, wärend manche nur manchmal lügen, eben ein Beispiel eines lügenden Kreters. edit: er müsste allerdings auch bisher immer gelogen haben und künftig immer lügen oder ausser diesem Staz nichts sagen. Ack. Was ist eigentlich definitorisch exakt ein Kreter?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#725689) Verfasst am: 18.05.2007, 15:41 Titel: |
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hmmm
@AgentProvocatauer
| Zitat: | | Mag schon sein, dass es eine Scheindebatte ist, jedoch möchte ich gerne unterscheiden zwischen absoluter Wahrheit und relativer Wahrheit. Absolute Wahrheit wäre eine, die von einem objektiven Standpunkt gesehen allgemeingültig wäre. Da es einen solchen Standpunkt aber meines Wissens nach nicht gibt, können wir eben auch diese absolute Wahrheit nicht erkennen, noch nicht einmal, ob es eine solche überhaupt gibt. |
man kann Wahrheit nur dann feststellen, wenn dem Sachverhalt, über den geurteilt werden soll, ein Axiomsystem zugeordnet werden kann. Gerade dann, wenn ein Axiomsystem gegeben ist, ist absolute Wahrheit in einem ultimativ strikten Sinn aber nicht gegeben, meinst du das so?
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#725701) Verfasst am: 18.05.2007, 15:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Yep hat folgendes geschrieben: | In der Tat: für manche scheint es nur eine einzige Wahrheit zu geben. Die nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Und damit verfrachten sie sich selbst in den Widerspruch.
Das ist ähnlich wie bei den Konstruktivisten, denn die Vorstellung, dass sich der Mensch die Welt lediglich in seinem Gehirn konstruiere ist definitiv das Ergebnis einer Konstruktion.
Philosophien bzw. Vorstellungen, die sich auf nicht triviale rückbezügliche Aussagen stützen bewegen sich rasch im Widerspruch (vgl. russelsche Mengen).
Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter. |
Zu den Kretern: das ist keineswegs ein selbstwidersprüchlicher Satz. Der Kreter sagt ja nicht, dass alle Kreter immer lügen. Nehmen wir an, er sagte die Wahrheit, also bedeutete der Satz: Alle Kreter lügen manchmal (oder auch oft). Kein Problem. Oder nehmen wir an, er würde lügen, dann stimmt die Aussage, alle Kreter würden lügen, halt einfach nicht. Auch kein Selbstwiderspruch.
Und zur Wahrheit: klar kann man nicht behaupten, es gäbe keine absolute Wahrheit. Das wäre in der Tat eine Antinomie. Meist ist mit der Aussage aber etwas anderes gemeint und zwar, dass wir prinzipiell nicht wissen können, ob es eine absolute Wahrheit gibt und dass wir, sollte es eine solche geben, sie nicht erkennen könnten. Und das ist dann keine Antinomie mehr. |
An soetwas habe ich auch bei der Lektüre von Baudolino gedacht; man weiß zwar, dass er ein Lügner ist, aber dennoch ist es (im Kontext der Geschichte) auch nicht möglich, dass alles gelogen ist, so dass schließlich der Wahrheitswert einzelner Aussagen kaum festzustellen ist.
(Übrigens bist du in letzter Zeit ein ziemlicher Haarspalter. )
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#725703) Verfasst am: 18.05.2007, 16:02 Titel: |
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| Haarespalten ist schwierig und kann eine Kunst sein. Besonders mit Äxten ^^
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Yep
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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| (#725950) Verfasst am: 19.05.2007, 12:57 Titel: Die absolute Wahrheit ist: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Du hast APs Einwand scheinbar gar nicht verstanden. Die Aussage "alle Kreter lügen" ist nicht automatisch gleichbedeutend mit "alle Kreter lügen immer", Du interpretierst sie lediglich so. "Alle Kreter lügen zumindest hin und wieder" ist eine andere mögliche Interpretation.
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Ich habe die Aussage Epimenides so "interpretiert", wie sie in der Literatur zu finden ist, nicht ahnend, dass meine Abkürzung diese Diskussion entfachen würde. Voll wird Epimenides so zitiert:
"Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche" (Tit 1,12)
Ich kürzte ab mit "Alle Kreter sind Lügner, sagt ein Kreter".
Davon abgesehen möchte ich den Vorwurf, ich hätte da einen Einwand nicht verstanden zurückweisen und entgegnen, dass es mir nicht um die Diskussion des Lügen-Paradoxons des Epimenides ging, sondern dass es mir um die allgemeine Feststellung ging, dass rückbezügliche Aussagen rasch zum Widerspruch führen können.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Auch hier wird das "prinzipiell" nur von Dir herbeiinterpretiert. Die Aussage kann auch so gemeint sein: "Aufgrund unseres derzeitigen Wissens über den menschlichen Erkenntnisapparat müssen wir vorläufig davon ausgehen, dass wir nichts mit letztgültiger Sicherheit wissen können."
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Das Wort "prinzipiell" verwendete nicht ich als erster. Davon abgesehen:
Bei der Aussage: "Aufgrund unseres derzeitigen Wissens über den menschlichen Erkenntnisapparat müssen wir vorläufig davon ausgehen, dass wir nichts mit letztgültiger Sicherheit wissen können" stellt sich als erstes die Frage:
Ist Ihre Aussage "mit letztgültiger Sicherheit" wahr?
Falls ja, dann haben wir also doch eine "mit letztgültiger Sicherheit" wahre Aussage, die Wahrheit nämlich, dass wir nach derzeitigem Stand der Dinge nichts mit letztgültiger Sicherheit wissen können. Das jedoch wäre automatisch ein Widerspruch in sich.
Nehmen wir an, es wäre zweifelhaft, ob Ihre Aussage wahr wäre. Dann jedoch gebührte ihr eine andere Formulierung, z.B.: "vermutlich können wir derzeit nicht wissen, ob etwas wahr ist". Leider bezieht sich diese Vermutung rückbezüglich auch auf die Aussage selbst und es müsste ergänzt werden: "und ob das stimmt, wissen wir vermutlich auch nicht". Da das aber erneut eine Bewertung, wenngleich eingschränkt ist, müsse wiederum ergänzt werden: "auch Letzteres kann nur vermutet werden". Hernach muss auch diese Ergänzung eingeschränkt werden, z.B. mit "was wir nicht wirklich genau wissen können". Erneut muss die letzte Ergänzung eingeschränkt werden (sonst wäre sie ja wahr!), vielleicht mit "was nicht heißt, dass Letzteres nun wirklich als wahr anzunehmen wäre". Und auch das muss weiter eingeschränkt werden. . . usw.usf.
Ihre Aussage führt leider nicht nur zum Widerspruch, sondern sie ist vom Kerngehalt unsinnig, da sie voraussetzt, dass irgendwer (Sie z.B.) über den Vollbesitz des "derzeitigen Wissens über den menschlichen Erkenntnisapparats" wäre. Daher meine Frage: kennen Sie jemanden, der das "derzeitige Wissen über den menschlichen Erkenntnisapparats" intus hat? Nehmen wir an, Sie kennen so jemanden: woher weiß dieser Jemand, was von dem "derzeitigen Wissen über den menschlichen Erkenntnisapparats" wahr und was falsch ist?
Und als letzten Einwand: muss ich im Vollbesitz des "derzeitigen Wissens über den menschlichen Erkenntnisapparats" sein, um die wahre Aussage zu tätigen: auf meinem Schreibtisch sind 3 Bücher?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich habe aber nicht gesagt, dass wir überhaupt keine Wahrheit kennen, sondern lediglich, dass wir meiner Meinung nach keine absolute Wahrheit erkennen können.
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Worin besteht der Unterschied zwischen "Wahrheit" und "absoluter Wahrheit"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mag schon sein, dass es eine Scheindebatte ist, jedoch möchte ich gerne unterscheiden zwischen absoluter Wahrheit und relativer Wahrheit. Absolute Wahrheit wäre eine, die von einem objektiven Standpunkt gesehen allgemeingültig wäre. Da es einen solchen Standpunkt aber meines Wissens nach nicht gibt, können wir eben auch diese absolute Wahrheit nicht erkennen, noch nicht einmal, ob es eine solche überhaupt gibt.
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Was meinen Sie mit "Allgemeingültigkeit"? Wenn in einer Aussage ein sog. Allquantor gegeben ist? Also, hier eine Aussage mit Allquantor:
Für alle Bücher auf meinem Schreibtisch gilt: sie haben mehr als 100 Seiten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage: "Ich habe im Moment zwei Arme und zwei Beine." müsste meiner Meinung nach genau genommen wie folgt lauten: "Meiner Wahrnehmung nach und vorausgesetzt, dass mich diese nicht täuscht, habe ich im Moment zwei Arme und zwei Beine."
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Warum diese Klimmzüge (die ohnehin nicht reichen, um die Aussage "wasserdicht" zu machen)? Reicht es nicht, dass die Aussage objektiv überprüfbar ist?
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
man kann Wahrheit nur dann feststellen, wenn dem Sachverhalt, über den geurteilt werden soll, ein Axiomsystem zugeordnet werden kann. Gerade dann, wenn ein Axiomsystem gegeben ist, ist absolute Wahrheit in einem ultimativ strikten Sinn aber nicht gegeben, meinst du das so? |
Starker Widerspruch, denn Sie behaupten:
X kann nur entschieden werden, wenn Y gilt. Wenn Y gilt, dann ist X unentscheidbar.
Was verstehen Sie unter "absoluter Wahrheit"?
Warum wird zwischen "Wahrheit" und "absoluter Wahrheit" unterschieden?
Gruß
Yep
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#726267) Verfasst am: 20.05.2007, 03:46 Titel: Re: Die absolute Wahrheit ist: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mag schon sein, dass es eine Scheindebatte ist, jedoch möchte ich gerne unterscheiden zwischen absoluter Wahrheit und relativer Wahrheit. Absolute Wahrheit wäre eine, die von einem objektiven Standpunkt gesehen allgemeingültig wäre. Da es einen solchen Standpunkt aber meines Wissens nach nicht gibt, können wir eben auch diese absolute Wahrheit nicht erkennen, noch nicht einmal, ob es eine solche überhaupt gibt.
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Was meinen Sie mit "Allgemeingültigkeit"? Wenn in einer Aussage ein sog. Allquantor gegeben ist? Also, hier eine Aussage mit Allquantor:
Für alle Bücher auf meinem Schreibtisch gilt: sie haben mehr als 100 Seiten. |
In meinen Sprachgefühl mit absolut hast du recht und die Prädikatenlogik lass ich gelten. Absolute Wahrheiten gibt es natürlich, sonst wären schwangere Frauen alle relativ schwanger. Oder auf mein Konto ist relativ 1.004.432,34€ drauf.
Hättest du geschrieben, dass man die objektive Wahrheit erzielen kann, hätte ich dich gefragt: Um was handelt es sich denn in deinen Bücher genau?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#726329) Verfasst am: 20.05.2007, 13:00 Titel: Re: Die absolute Wahrheit ist: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | Voll wird Epimenides so zitiert:
"Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche" (Tit 1,12)
Ich kürzte ab mit "Alle Kreter sind Lügner, sagt ein Kreter".
Davon abgesehen möchte ich den Vorwurf, ich hätte da einen Einwand nicht verstanden zurückweisen und entgegnen, dass es mir nicht um die Diskussion des Lügen-Paradoxons des Epimenides ging, sondern dass es mir um die allgemeine Feststellung ging, dass rückbezügliche Aussagen rasch zum Widerspruch führen können. |
Es ist eben gar kein Paradoxon. "Alle Kreter sind immer Lügner" -> wenn das wahr wäre, führte es zu einem Widerspruch -> also ist es gelogen. Gibt es nun ein Problem, wenn es gelogen ist? Nö, denn die Verneinung ergibt: "Nicht alle Kreter sind immer Lügner", d.h. es kann also Kreter geben, die lügen und Kreter, die nicht lügen. Der Kreter, der die obige falsche Aussage getätigt hat, gehört also schlicht zu der Gruppe der lügenden Kreter. Kein Paradoxon weit und breit.
| Yep hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Naja, ich habe aber nicht gesagt, dass wir überhaupt keine Wahrheit kennen, sondern lediglich, dass wir meiner Meinung nach keine absolute Wahrheit erkennen können.
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Worin besteht der Unterschied zwischen "Wahrheit" und "absoluter Wahrheit"? |
Unter "absoluter Wahrheit" verstehe ich hier eine, die objektiv richtig wäre, deren Grundlagen und Grundannahmen beweisbar wären. Und das ist meiner Meinung nach nicht möglich. Wie sollte ich beweisen können, dass die Bücher auf meinem Schreibtisch existieren? Ich nehme trotzdem an, dass diese existieren (relative Wahrheit), d.h. ich vertraue meiner Wahrnehmung, aber beweisen kann ich es nicht und nur dann wäre es in meinem Sinne eine absolute Wahrheit.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#726372) Verfasst am: 20.05.2007, 14:47 Titel: Re: Die absolute Wahrheit ist: |
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Hi Yep!
| Yep hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | ... es gibt keine Absolute Wahrheit.
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Ist das auch wahr?
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In der Tat: für manche scheint es nur eine einzige Wahrheit zu geben. Die nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Und damit verfrachten sie sich selbst in den Widerspruch.
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Die Aussage "es gibt keine absolute Wahrheit" impliziert selbstverständlich, das es (a) nur relative Wahrheiten gibt und (b) somit diese Aussage ebenfalls nur einen relativen Wahrheitsanspruch aufweist.
| Yep hat folgendes geschrieben: |
Das ist ähnlich wie bei den Konstruktivisten, denn die Vorstellung, dass sich der Mensch die Welt lediglich in seinem Gehirn konstruiere ist definitiv das Ergebnis einer Konstruktion.
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Das ist nicht nur ähnlich, das ist Radikaler Konstruktivismus ... :
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber ganz nebenbei gefragt: Wie gedenkst Du das Solipsismus-Problem naturalistisch zu umschiffen, ohne Dich dem Metaphysik-Verdacht auszusetzen? Schließlich ist der Solipsismus die sparsamste epistemische Position, wonach es keinen (ontischen) Naturalismus braucht. (Nein, ich streng hier keine neue Ontologie-Debatte an, mich würd's nur interessieren.)
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Durch Setzung:
* Der Solipsismus ist epistemisch sparsam, weil er auf einer Annahme beruht: Ich kann den Solipsismus nicht wiederlegen - aufgrund dessen entscheide ich mich willkürlich für dessen Gültigkeit. Offenbar führt dies nicht zu Konsequenzen.
* Der Radikale Konstruktivismus ist epistemisch sparsam, weil er ebenfalls auf einer Annahme beruht: Ich kann den Solipsismus nicht wiederlegen - gleichwohl entscheide ich mich willkürlich für dessen Ablehnung. Offenbar führt dies nicht zu Konsequenzen.
Wenn Du den Radikalen Konstruktivismus wiederlegst, hast Du damit also gleichzeitig den Solipsismus wiederlegt und vice versa. Und des weiteren gilt doch wohl: Je geringer der Anteil an Metaphysik, desto radikaler die naturalistische Position. Echter Radikalkonstruktivismus ist eben kein Relativismus, wie gern fälschlicherweise unterstellt wird. Wie gelingt es also bsw. einem Solipsisten, Subjekt und Objekt zu unterscheiden?
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Oder auch so, falls nun bezüglich der QM hierzu ausnahmsweise mal kein Schindluder betrieben wird:
| Telepolis hat folgendes geschrieben: |
Zeilinger: "Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."
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| Yep hat folgendes geschrieben: |
Philosophien bzw. Vorstellungen, die sich auf nicht triviale rückbezügliche Aussagen stützen bewegen sich rasch im Widerspruch (vgl. russelsche Mengen).
Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter.
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Was ist denn daran verwunderlich, wenn es nun innerhalb eines formalen Systems keinen Beweis für eine Aussage gibt? Und welche Philosophie/Vorstellung bezieht sich nicht auf rückbezügliche Aussagen?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#726490) Verfasst am: 20.05.2007, 19:01 Titel: Re: Die absolute Wahrheit ist: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben gar kein Paradoxon. "Alle Kreter sind immer Lügner" -> wenn das wahr wäre, führte es zu einem Widerspruch -> also ist es gelogen. Gibt es nun ein Problem, wenn es gelogen ist? Nö, denn die Verneinung ergibt: "Nicht alle Kreter sind immer Lügner", d.h. es kann also Kreter geben, die lügen und Kreter, die nicht lügen. Der Kreter, der die obige falsche Aussage getätigt hat, gehört also schlicht zu der Gruppe der lügenden Kreter. Kein Paradoxon weit und breit. |
Das ist richtig. Formal betrachtet ist Epimenides der Lügner. Von dieser Zwickmühle kommt er nicht raus.
Das Beispiel dient als intuitives Paradoxon, das zuerst widersprüchlich klingt, aber keiner ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte ich beweisen können, dass die Bücher auf meinem Schreibtisch existieren? Ich nehme trotzdem an, dass diese existieren (relative Wahrheit), d.h. ich vertraue meiner Wahrnehmung, aber beweisen kann ich es nicht und nur dann wäre es in meinem Sinne eine absolute Wahrheit. |
Mindfuck in vollem Glanz. Zuerst hat man keine vier Glieder mehr, und dann kann man nichteinmal beweisen, dass die Bücher vor einem existieren.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#726889) Verfasst am: 21.05.2007, 13:23 Titel: |
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Hallo cptchaos,
nachdem ich etwas Zeit auf den Sachverhalt verstreichen lassen habe, muss ich jetzt gestehen, dass meine Aussage bezüglich der 'Wahrheit' mit meiner Grundeinstellung in Widerspruch steht. Der Grund dafür ist die unbrauchbare Definition des Begriffs 'absolute Wahrheit'.
Dank und Gruß.
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Yep
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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| (#727884) Verfasst am: 22.05.2007, 22:16 Titel: |
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Die Euler-Gleichung gehört in der Tat zu den schönsten und mysteriösesten Aspekten der Mathematik.
Bringt sie doch komplexe Zahlen, Trigonometrie, Irrationaliät (im math. Sinne), die zwei wichtigsten transzendenten Zahlen und die zwei natürlichen Stammzahlen zusammen.
Und da sage noch jemand, Irrationalität bzw. Transzendenz sei nicht natürlich...
Es gehört alles zusammen.
Danke & Gruß
Yep
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Yep
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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| (#727890) Verfasst am: 22.05.2007, 22:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Code: | def fact(n)
if n == 0
1
else
n * fact(n-1)
end
end
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Sie wissen ja, dass das eine sehr ineffiziente Methode ist, die Funktion der Fakultät zu programmieren.
Schlimmer wird es, wenn man auf Ihre Weise z.B. die Ackermann-Funktion implementieren würde.
Rekursivität ist iterativ auszuformulieren. Die rekursive Ausformulierung spart lediglich Schreibarbeit. In realweltlicher Software findet sich keine Rekursion.
Beste Grüße
Yep
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#728041) Verfasst am: 23.05.2007, 00:48 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | Schlimmer wird es, wenn man auf Ihre Weise z.B. die Ackermann-Funktion implementieren würde.
Rekursivität ist iterativ auszuformulieren. Die rekursive Ausformulierung spart lediglich Schreibarbeit. In realweltlicher Software findet sich keine Rekursion. |
Zumindest unterscheidet die theoretische Informatik zwischen primitiv-rekursiven Funktionen (die in iterative Funktionen umgewandelt werden können) und µ-rekursiven Funktionen. Ein Beispiel aus der zweiten Kategorie ist gerade die Ackermann-Funktion:
| Code: | ack(0,n) = n+1
ack(m,0) = ack(m-1,1)
ack(m,n) = ack(m-1,ack(m,n-1)) |
Da ist die Entrekursivierung nicht so trivial. (Allerdings erhofft man sich ggf. auch, daß bei Programmierung in den entsprechenden Sprachen der Compiler das Programm entrekursiviert.)
Rekursion wird ansonsten manchmal (z.B. bei funktionalen Programmiersprachen) bevorzugt, weil sie dem Programmierer erlaubt, die mathematische Definition einer Funktion einzusetzen anstelle sich ggf. Gedanken darum machen zu müssen, wie man die denn jetzt im einzelnen entrekursiviert. Das ist gerade ein Argument, mit dem Befürworter funktionaler Programmierung ihre Sprachen pushen wollen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 24.05.2007, 00:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#728066) Verfasst am: 23.05.2007, 02:21 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: | | Bringt sie doch komplexe Zahlen, Trigonometrie, Irrationaliät (im math. Sinne), die zwei wichtigsten transzendenten Zahlen und die zwei natürlichen Stammzahlen zusammen. |
Was hat das ganze mit "Irrationalität im mathematischen Sinne" zu tun? Ich seh da zwar eine Verbindung mit "ireelen Zahlen", aber Irrationalität sehsch keine...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#728109) Verfasst am: 23.05.2007, 07:37 Titel: |
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| Du weißt aber, was rationale Zahlen und was transzendente Zahlen sind?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#728164) Verfasst am: 23.05.2007, 10:36 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Du weißt aber, was rationale Zahlen und was transzendente Zahlen sind? |
1) ja und 2) nein. Rationale Zahlen sind alle reellen Zahlen, die sich als Bruch darstellen lassen, irrationale Zahlen die restlichen reelen Zahlen. Und e ist natürlich eine irrationale Zahl, das hatte ich vergessen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#730561) Verfasst am: 26.05.2007, 05:23 Titel: |
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| Yep hat folgendes geschrieben: |
Semnon hat folgendes geschrieben:
man kann Wahrheit nur dann feststellen, wenn dem Sachverhalt, über den geurteilt werden soll, ein Axiomsystem zugeordnet werden kann. Gerade dann, wenn ein Axiomsystem gegeben ist, ist absolute Wahrheit in einem ultimativ strikten Sinn aber nicht gegeben, meinst du das so?
Starker Widerspruch, denn Sie behaupten:
X kann nur entschieden werden, wenn Y gilt. Wenn Y gilt, dann ist X unentscheidbar.
Was verstehen Sie unter "absoluter Wahrheit"?
Warum wird zwischen "Wahrheit" und "absoluter Wahrheit" unterschieden?
Gruß
Yep
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Bitte? Ich behaupte doch nicht, dass die darin enthaltemne Behauptung korrekt sei.
Offenbar bezieht sich AgentProvocatuer auf die Perspektive eines hypothetischen Allwissenden. Ich habe versucht das Missverständnis, das hier bzgl 'absoluter' Wahrheit herrscht, durch eine abstraktere Formulierung zu beheben.
Die hypothetische Annahme, es könne Allwissenheit und ein darauf begründbarer Wahrheitsbegriff exisitieren, ist mE vollkommen analog zu dem formalen Widerspruch, dass zum Beurteilen von Aussagen Axiomesysteme verwendet werden müssen, die nicht vollständig sein können, es aber trotzdem eine Möglichkeit der Unterscheidung zwischen letztbegründeter Wahreit und axiomatisch begründeter Wahrheit geben soll. Dieser Unterschied kann genau genommen nichteinmal sprachlich formuliert werden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#730568) Verfasst am: 26.05.2007, 05:58 Titel: |
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| Kommt es mir eigentlich (momentan) nur so vor oder wurde in dieser Diskussion bisher konsequent ignoriert, dass es einen Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen (falsifizierbaren) Wahrheitsbegriff - der Tatsache - und dem formallogisch-mathematischen Wahreitsbegriff gibt? In diesem Sinne ist es nämlich durchaus sinnvoll, letzteren mit 'absoluter Wahrheit' zu identifizieren.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#730622) Verfasst am: 26.05.2007, 09:32 Titel: |
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Hallo Semnon,
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kommt es mir eigentlich (momentan) nur so vor oder wurde in dieser Diskussion bisher konsequent ignoriert, dass es einen Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen (falsifizierbaren) Wahrheitsbegriff - der Tatsache - und dem formallogisch-mathematischen Wahreitsbegriff gibt? In diesem Sinne ist es nämlich durchaus sinnvoll, letzteren mit 'absoluter Wahrheit' zu identifizieren. |
so scheint es.
Ich versuche mal meine Überlegungen dazustellen:
Wenn man Aussagen tätigt und man möchte diese auf 'wahr' und 'falsch' überprüfen, dann ist ein Vergleichsobjekt erforderlich. Die Naturwissenschaft benutzt die viel beschworene 'Wirklichkeit' dafür und viele Teilnehmer dieser Diskussion forderten immer, dass an der 'Wirklichkeit' gemessen werden muss.
Wenn man nun aber mathematische Aussagen tätigt, dann kann die 'Wirklichkeit' nicht als Vergleichsobjekt dienen, sondern nur die Gesetzmäßigkeiten (Axiome) der Mathematik.
Damit erkennt man auch, dass ein Verbindungsobjekt zwischen den mathematischen Gesetzmäßigkeiten und der 'Wirklichkeit' geben muss. Dies hat analytischen Charakterund bei diesen Aussagen muss man unweigerlich beide Vergleichsobjekte anwenden.
Du scheinst also Recht zu haben, wenn du einigen ankreidest, dass sie Dinge miteinander verwischen, wodurch sie merkwürdige Kenntnisse erlangen.
Bei dieser Darstellung erscheint nun aber eine kleine Besonderheit, nämlich wann Wahrheit entsteht. Ich hatte meinen alten 'absoluten Wahrheitsbegriff' definiert, dass etwas immer wahr sein muss. Weiter oben in diesem Beitrag habe ich aber gerade geschrieben, dass für die Feststellung der 'Wahrheit' und 'Falschheit' ein Vergleichsobjekt erforderlich ist. Demnach sind wirklich nur Tautologien 'absolute Wahrheiten', aber Axiome selber nicht, denn wie will man den Wahrheitsgehalt eines Axiom feststellen, gar nicht.
Axiome können also weder 'wahr' noch 'falsch' sein, wodurch der Wahrheitsbegriff an diesen so nicht angewendet werden kann. Genauso wenig kann man behaupten, dass die 'Realität' 'wahr' oder 'falsch' sein kann, außer man bedient sich merkwürdiger Manöver, die im Grunde keine Aussagen liefern.
Hier ist der Schwachpunkt des Begriffs 'absoluter Wahrheit', weshalb ich von dieser Darstellung Abstand genommen hatte.
Nun könnte man ähnlich wie einige naturalistische Vertreter argumentieren, dass es von den mathematischen Aussagen unabhängige objektive 'Wirklichkeit', wie es eine vom Subjekt unabhängige 'Realität', gibt. Also die Axiome sind das Objektive, doch woher wissen wir dies und wie entstehen Axiome?
Entstehen Axiome durch empirische Dinge, also durch die Beobachtung der 'Wirklichkeit' (Naturalistische Anschauung) oder gibt es eine 'Wirklichkeit' getrennt von der 'Realität' (Idealismus)?
Ich als Agnostiker kann diese Frage nicht beantworten, weshalb ich auch keine Aussage darüber treffen kann, woher Axiome kommen. Ich könnte nach dem Plausibilitätsprinzip agieren, jedoch müsste ich mich davor für eine philosophische Richtung entscheiden und würde meine agnostische Haltung verlieren. Aus diesem Grund bin ich aus der Diskussion ausgestiegen, da es meine Anschauung widerspricht, wie ich anfangs noch behauptet hatte. Falls jedoch die Diskussion weitergehen sollte, wobei meine Ansichtsänderung zur Kenntnis genommen worden ist, werde ich wieder teilnehmen, um die nicht-agnostischen Anschauungen nachzuvollziehen.
Gruß.
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