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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#878472) Verfasst am: 06.12.2007, 23:00 Titel: Fortpflanzung erlaubt |
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| Währt ihr dafür dass man Menschen mit schweren erblichen Behinderungen von Körper und Geist die Fortpflanzung verbietet?
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Xing xiao jie
Coup de foudre
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 647
Wohnort: im Fragmentarium
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| (#878480) Verfasst am: 06.12.2007, 23:16 Titel: |
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Sehr geschmackloses Thema
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 Your koalafications are completely irrelephant.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#878482) Verfasst am: 06.12.2007, 23:21 Titel: |
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Und Autobahnen sind auch geschmacklos?
Zwangssterilisationen sind nichts explizit nationalsozialistisches, sondern wurden zuerst von sozialdemokratischen Parteien erläutert.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#878483) Verfasst am: 06.12.2007, 23:23 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Währt ihr dafür dass man Menschen mit schweren erblichen Behinderungen von Körper und Geist die Fortpflanzung verbietet? |
Ich bin immer dafür, dass jemand der ein Verbot fordert, dieses Verbot gut begründet.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#878486) Verfasst am: 06.12.2007, 23:26 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Währt ihr dafür dass man Menschen mit schweren erblichen Behinderungen von Körper und Geist die Fortpflanzung verbietet? |
Ich bin immer dafür, dass jemand der ein Verbot fordert, dieses Verbot gut begründet. |
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,521837,00.html
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#878489) Verfasst am: 06.12.2007, 23:27 Titel: |
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Ein neuer Rekord-Godwin!
Zur Frage: Nein.
Aber sobald eine in-vitro-Therapie von Erbkrankheiten möglich und sicher ist sollte ihnen diese kostenlos zur Verfügung stehen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#878513) Verfasst am: 07.12.2007, 00:11 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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Ich lese da nichts von erblichen Behinderungen - und schon gar nichts von einer erblichen Behinderungen der Mutter. Du wirst mir den Zusammenhang sicherlich erklären können.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#878548) Verfasst am: 07.12.2007, 01:16 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da nichts von erblichen Behinderungen - und schon gar nichts von einer erblichen Behinderungen der Mutter. Du wirst mir den Zusammenhang sicherlich erklären können. |
Nur weil da nichts davon steht, heißt das ja nicht, dass etwas nicht vorliegt.
mE wäre es eine Tautologie, das noch gesondern zu erwähnen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#878553) Verfasst am: 07.12.2007, 01:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein neuer Rekord-Godwin! |
Nicht nur das, sondern auch wiederholt. Jetzt zitiere ich mich wohl selbst: Zwangsbehandlungen wie Sterilisationen und Lobotomisierungen wurden tatsächlich in vielen Ländern betrieben, so hat man "religiös Verwirrte" genauso "versorgt" wie Depressive oder Kommunisten. Wann immer ich solche Berichte lese oder höre, denke ich mir: Die hätten bestimmt auch eine Kategorie für mich gehabt.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#878555) Verfasst am: 07.12.2007, 01:27 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da nichts von erblichen Behinderungen - und schon gar nichts von einer erblichen Behinderungen der Mutter. Du wirst mir den Zusammenhang sicherlich erklären können. |
Nur weil da nichts davon steht, heißt das ja nicht, dass etwas nicht vorliegt.
mE wäre es eine Tautologie, das noch gesondern zu erwähnen. |
Was nicht erwähnen?
Dass Autisten sich dM nicht fortpflanzen sollten?
Soll man Nergals Vorschlag auf Verdacht anwenden?
Ist Autismus eine Erbrkankheit?
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#878557) Verfasst am: 07.12.2007, 01:30 Titel: |
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Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen?
Behinderte mit vererbbarer Behinderung haben da das Selbe Risiko, also wieso nicht gleiches Recht für Alle?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#878561) Verfasst am: 07.12.2007, 01:34 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen?
Behinderte mit vererbbarer Behinderung haben da das Selbe Risiko, also wieso nicht gleiches Recht für Alle? |
christliche Moral
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#878563) Verfasst am: 07.12.2007, 01:41 Titel: Re: Fortpflanzung erlaubt |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da nichts von erblichen Behinderungen - und schon gar nichts von einer erblichen Behinderungen der Mutter. Du wirst mir den Zusammenhang sicherlich erklären können. |
Nur weil da nichts davon steht, heißt das ja nicht, dass etwas nicht vorliegt.
mE wäre es eine Tautologie, das noch gesondern zu erwähnen. |
Was nicht erwähnen?
Dass Autisten sich dM nicht fortpflanzen sollten?
Soll man Nergals Vorschlag auf Verdacht anwenden?
Ist Autismus eine Erbrkankheit? |
Man kann einerseits sterilisieren, weil erbkranke Kinder entstehen könnten, andererseits, weil zwar gesunde Kinder entstehen könnten, die bei ihren leiblichen Eltern kein schönes Leben habe würden. Gut das kann das Jugendamt auch gewährleisten, indem es die Kinder wegnimmt.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#878564) Verfasst am: 07.12.2007, 01:43 Titel: |
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| Ich finde es zumindest verantwortungslos dem Kind gegenüber, nur weil man selber behindert oder Bruder und Schwester ist nimmt man hin dass sih das Kind ein Leben lang quält.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878656) Verfasst am: 07.12.2007, 08:44 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen?
Behinderte mit vererbbarer Behinderung haben da das Selbe Risiko, also wieso nicht gleiches Recht für Alle? |
christliche Moral |
Ironie, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878666) Verfasst am: 07.12.2007, 09:04 Titel: |
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Ich warte mal ab, inwiefern der Diskussionsverlauf diesen Hinweis http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=878480#878480 noch rechtfertigen wird. Bisher kann ich keine Anstrengung erkennen, sich mit den Abgründen der Fragestellung auseinanderzusetzen.
@Nergal
Könntest Du bitte mal Beispiele nennen? Bei welcher Indikation soll eine solche Regelung greifen? Was zählst Du zu den Erbkrankheiten? Rot-Grün-Blindheit? Trisomie23? Veitstanz? Wenn nach Deiner Meinung jedoch das etwaige Leid des Nachfahren ausschlaggebend ist, weißt Du welche Qual für Legastheniker die Aneignung von elementaren Kulturtechniken darstellt? Wie siehst Du das? Und wie ungefähr würdest Du eine Regelung formulieren, die Deinen Verbotsvorstellungen Ausdruck gibt?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#878668) Verfasst am: 07.12.2007, 09:11 Titel: |
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Ich meine nicht irgendwelche Kleinigkeiten sondern schwere Behinderungen wie das fehlen von Gliedmaßen oder offene Wirbelsäulen, also alles was das Leben schwer einschränkt und unerträglich macht.
Mit dem Rest kann man ja leben.
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Alligator
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 35
Wohnort: Berlin
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| (#878700) Verfasst am: 07.12.2007, 10:42 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich meine nicht irgendwelche Kleinigkeiten sondern schwere Behinderungen wie das fehlen von Gliedmaßen oder offene Wirbelsäulen, also alles was das Leben schwer einschränkt und unerträglich macht.
Mit dem Rest kann man ja leben. |
Man kann auch mit fehlenden Gliedmaßen leben. Es wäre mE viel sinnvoller, die Ursachen derartiger Erbkrankheiten zu erforschen, um sie von vornherein zu beseitigen, anstatt den Betroffenen zusätzlich zu ihrer Behinderung noch ein Fortpflanzungsverbot aufzuzwingen und ihr Lebensgefühl damit noch mehr zu beeinträchtigen.
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River Runs Red
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.09.2007
Beiträge: 336
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| (#878701) Verfasst am: 07.12.2007, 10:47 Titel: |
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Ersten Post gelesen- gekotzt.
Ich hab ja echt nichts gegen Trolle, aber findest du nicht, dass das jetzt etwas zu weit geht?
_________________
"Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise."
(Wernher v. Braun)
"Those who would sacrifice freedom for peace deserve neither"
(B. Franklin)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#878707) Verfasst am: 07.12.2007, 10:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen?
Behinderte mit vererbbarer Behinderung haben da das Selbe Risiko, also wieso nicht gleiches Recht für Alle? |
christliche Moral |
Ironie, oder? |
Nee. Nicht wirklich. Hab mich ziemlich beschissen ausgedrückt. Was ich habe zum Ausdruck bringen wollen, war: Das Inzestverbot hat wenig bis gar nix mit medizinschen Gründen zu tun mM.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | fehlen von Gliedmaßen oder offene Wirbelsäulen |
Schlechtes Besipiel.
Dysraphie oder Spina Bifida sind mW keine richtigen Erbkrankheiten. Vererbt wird allerhöchstens die genetische Disposition dazu. Außerdem gibt es immens erfolgreiche pränatale Therapien. ZB lassen sich allein durch gesteigerte Einnahme von Folsäure im richtigen Zeitfenster (paar Wochen vor der Zeugung und ein paar Wochen danach) die Hälfte aller Fälle von Spnia Bifida (offener Rücken) verhindern.
| Zitat: | | Mit dem Rest kann man ja leben. |
MW werden o.g. Fälle überhaupt nicht durch Erbgutanalysen diagnostiziert (schon gar nicht durch Erbgutanalyse der Eltern).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#878759) Verfasst am: 07.12.2007, 12:00 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Inzestverbot hat wenig bis gar nix mit medizinschen Gründen zu tun mM. |
In der Tat, das wurde auch schon an anderer Stelle ausführlicher diskutiert. Die Risiken für Erbkrankheiten bei Kindern von Geschwisterpaaren sind vielleicht etwas erhöht, aber nicht in einem solchen Maße, dass es eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Paaren mit genetischen Dispositionen für Erbkrankheiten rechtfertigen würde, weil bei letzteren die Risiken durchaus noch viel höher liegen können. Wer also ein Inzestverbot wegen der Risiken für die Nachkommen fordert, ansonsten aber keine Fortpflanzungsbeschränkungen für sonstige Risikogruppen fordert, argumentiert inkonsistent.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878765) Verfasst am: 07.12.2007, 12:05 Titel: |
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Wenn es sich nicht so anmaßend lesen würde, dann würde ich Dir schreiben, daß Du Dir mehr Mühe geben sollst. Deine Ausgangsfrage war:
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Währt ihr dafür dass man Menschen mit schweren erblichen Behinderungen von Körper und Geist die Fortpflanzung verbietet? |
Auf das Nachhaken antwortest Du mit:
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich meine nicht irgendwelche Kleinigkeiten sondern schwere Behinderungen wie das fehlen von Gliedmaßen oder offene Wirbelsäulen, also alles was das Leben schwer einschränkt und unerträglich macht.
Mit dem Rest kann man ja leben. |
Deine Ausgangsfrage zielt doch darauf ab, ob ein Gesetz, welches das Zeugen von Nachfahren für den Fall verbietet, daß der potentielle Elter eine erblich bedingte Krankheit weitergibt, legitim sein kann. Für diese Frage wäre der Veitstanz ein adäquates Beispiel. Trisomie21 dagegen wird nicht vererbt. Wenn Du aber Trisomie21 im Sinn hattest, dann fragst Du danach, ob man Menschen mit Behinderungen das Zeugungsrecht verweigern darf (obwohl ihre Nachkommen mit gleicher Wahrscheinlichkeit gesund sind, wie die Nachkommen von Eltern gesunder Menschen).
Nun hört sich Deine Antwort aber so an, als ginge es Dir um die Frage, ob Menschen mit schweren Behinderungen per Gesetz das Lebensrecht entzogen werden soll. Deswegen habe ich als Beispiel die Legasthenie genannt, welches ein Leiden verursachen kann, welches aus der Stellung des Individuums in der Kultur resultiert.
Bei dieser Unklarheit allerdings muss die Frage erlaubt sein, ob hier nicht eine diffuse Abneigung gegen das Anderssein bzw das nicht Ertragen können von kompliziertieren, auf Unterstützung angewiesener Lebensumstände vorliegt, welche durch Projektion auf das vermeintlich leidende Individuum kaschiert wird.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#878774) Verfasst am: 07.12.2007, 12:10 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen?
Behinderte mit vererbbarer Behinderung haben da das Selbe Risiko, also wieso nicht gleiches Recht für Alle? |
christliche Moral |
Ironie, oder? |
Nee. Nicht wirklich. Hab mich ziemlich beschissen ausgedrückt. Was ich habe zum Ausdruck bringen wollen, war: Das Inzestverbot hat wenig bis gar nix mit medizinschen Gründen zu tun mM. |
Genau. Zunächst mal ist es eine kulturübergreifende Konstante, die kein Spezifikum des Christentums darstellt. Wer weiß, was dabei rauskommen würde, wenn wir untersuchten, in welchen Kulturkreisen mittels rationaler Betrachtung eine Diskussion um dieses Thema überhaupt gesellschaftlich akzeptiert wird.
In christlich-europäischen etwa?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#878788) Verfasst am: 07.12.2007, 12:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer also ein Inzestverbot wegen der Risiken für die Nachkommen fordert, ansonsten aber keine Fortpflanzungsbeschränkungen für sonstige Risikogruppen fordert, argumentiert inkonsistent. |
Und du argumentierst aus Konsistenzgründen dann dafür, dass sich Geschwister, Mütter mit ihren Söhnen, Väter mit ihren Töchtern ohne gesellschaftliches Stigma fortpflanzen dürfen?
Wie du diese Position beim Familientreffen vertrittst würde ich zu gerne erleben 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Inzestverbot hat wenig bis gar nix mit medizinschen Gründen zu tun mM. |
In der Tat, das wurde auch schon an anderer Stelle ausführlicher diskutiert. Die Risiken für Erbkrankheiten bei Kindern von Geschwisterpaaren sind vielleicht etwas erhöht, aber nicht in einem solchen Maße, dass es eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Paaren mit genetischen Dispositionen für Erbkrankheiten rechtfertigen würde, weil bei letzteren die Risiken durchaus noch viel höher liegen können. |
Das Problem ist auch nicht das eine unglückliche Geschwisterpaar aus dem Groschenroman.
Ein viel größeres Problem ist es dann, wenn ganze Sippen über Generationen Inzest betreiben.
Deswegen gibt es sehr gute Gründe dafür, dass Menschen in biblischen Zeiten Inzest als Gefahr gesehen haben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#878810) Verfasst am: 07.12.2007, 12:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und du argumentierst aus Konsistenzgründen dann dafür, dass sich Geschwister, Mütter mit ihren Söhnen, Väter mit ihren Töchtern ohne gesellschaftliches Stigma fortpflanzen dürfen? |
Gegen Inzest zwischen Generationen und mit Beteiligung Minderjähriger sprechen freilich noch andere gute Gründe. Mir ging es hier nur um die genetischen Risiken.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist auch nicht das eine unglückliche Geschwisterpaar aus dem Groschenroman. Ein viel größeres Problem ist es dann, wenn ganze Sippen über Generationen Inzest betreiben. Deswegen gibt es sehr gute Gründe dafür, dass Menschen in biblischen Zeiten Inzest als Gefahr gesehen haben. |
Schon klar. Nur gelten diese Gründe in der heutigen Gesellschaft nicht mehr, weil Menschen nicht mehr in kleinen Sippen zusammenleben, die über Generationen hinweg weitgehend unter sich bleiben.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 07.12.2007, 12:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#878820) Verfasst am: 07.12.2007, 12:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Gegen Inzest zwischen Generationen sprechen freilich noch andere gute Gründe. Mir ging es hier nur um die genetischen Risiken. |
Außer den hier angeprangerten christlich geprägten Moralvorstellungen fällt mir da wenig ein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Nur gelten diese Gründe in der heutigen Gesellschaft nicht mehr, weil Menschen nicht mehr in kleinen Sippen zusammenleben, die über Generationen hinweg weitgehend unter sich bleiben. |
Also bei uns in Bayern gibt es genug kleine Ortschaften oder Dörfer, wo dieses Thema sich nicht so ganz erledigt hat.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#878825) Verfasst am: 07.12.2007, 12:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Außer den hier angeprangerten christlich geprägten Moralvorstellungen fällt mir da wenig ein. |
Ich war unpräzise, bitte meine nachträgliche Editierung zur Kenntnis nehmen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Also bei uns in Bayern gibt es genug kleine Ortschaften oder Dörfer, wo dieses Thema sich nicht so ganz erledigt hat. |
Auch dann würden Gesetze ausreichen, die z.B. erst ab der soundsovielten Generation greifen, wie es sie meines Wissens zum Beispiel in irgendwelchen skandinavischen Ländern gibt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#878845) Verfasst am: 07.12.2007, 12:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich war unpräzise, bitte meine nachträgliche Editierung zur Kenntnis nehmen. |
Minderjährige können wir ruhig ausklammern.
Auch unter Erwachsenen fallen mir da außer "der Moral" keine Gründe ein.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#878847) Verfasst am: 07.12.2007, 12:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch dann würden Gesetze ausreichen, die z.B. erst ab der soundsovielten Generation greifen, wie es sie meines Wissens zum Beispiel in irgendwelchen skandinavischen Ländern gibt. |
Da hast du recht.
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|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#878852) Verfasst am: 07.12.2007, 13:00 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist es eigentlich verboten dass sich Bruder und Schwester gemeinsam fortpflanzen? |
Es gibt sicherlich Argumente dafür, das zu verbieten, aber man kann dennoch feststellen, dass es sich um ein kulturabhängiges Tabu handelt, das man in anderen (vergangenen oder gegenwärtigen) Kulturen nicht notwendigerweise vorfindet. Von einem altägyptischen Pharao wurde m.W. sogar erwartet, dass er seine Schwester zu einer seiner Frauen machte.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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