Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Placebo in der Schulmedizin
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#757270) Verfasst am: 28.06.2007, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Interview mit diesem Moseley und einem der beteiligten Chirurgen gelesen, die genau davon geradezu schockiert waren. Natürlich ist Arthroskopie ein richtiger Eingriff, der irgendwelche "realen" medizinischen Folgen hat. Dass der Placebo-Eingriff ebenso effektiv sein würde, damit hatten die überhaupt nicht gerechnet.


Was ich meine ist der Aufbau von Knorpel. Will sagen: Wird der Knorpel nach einer ScheinOP wieder aufgebaut, damit das Knie wieder langfristig funktioniert?

MMm.
Falls du eine Therapie kennst mit der der Knorpel im Knie wieder aufgebaut werden würde, nur her damit.
Mir wäre jetzt keine Methode bekannt die validiert ist (von den gesetzlichen KrK bezahlt wird ohnehin keine einzige). Neulich hatte mir irgendso ein Arzt mal eine Orthokin-Therapie empfohlen. Nicht nur die Kosten -roundabout 2000€ - haben mich abgeschreckt sondern auch die eher zweifelhafte Prognose.


Orthokin hab ich noch nie gehört, was nichts zu sagen hat. Ob das folgende validiert ist, weiß ich nicht:
Mein Knorpel (Schaden 3. Grades) wurde Mitte 2005 ausgeschabt, der Knochen angebohrt. Nach einem halben Jahr sah die Sache ganz gut aus (Sonographie), seitdem war ich nicht mehr beim Arzt. Ich hatte den Doc damals so verstanden, dass seine Methode "recht gute Chancen" hätte. Der Behandlung muss man allerdings zugute halten, dass ich dem Doc vertraut habe. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757291) Verfasst am: 28.06.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Mir dreht sich zwar der Magen um, aber so gesehen muss ich doch zugeben, dass eine Hokuspokusbehandlung im Einzelfall gerechtfertigt sein könnte! Geschockt

Das ist genau die Frage, weswegen ich diesen Thread eröffnet habe: Der PE hat offenbar entscheidenden Einfluß, den die Schulmedizin nicht ignorieren kann. Wie kann sie ihn also einsetzen.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.06.2007, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757295) Verfasst am: 28.06.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Orthokin hab ich noch nie gehört, was nichts zu sagen hat. Ob das folgende validiert ist, weiß ich nicht:
Mein Knorpel (Schaden 3. Grades) wurde Mitte 2005 ausgeschabt, der Knochen angebohrt. Nach einem halben Jahr sah die Sache ganz gut aus (Sonographie), seitdem war ich nicht mehr beim Arzt.

Hat das Kind einen Namen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#757300) Verfasst am: 28.06.2007, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
BTW, wie der Zufall so will, werde ich in ca. 2 Wochen einen kleien Test mit einem befreundeten Homöopathen durchführen, der natürlich fest davon überzeugt ist, bei mir eine Wirkung hervorrufen zu können. Ich meinerseits bin natürlich vom Gegenteil überzeugt.

Vorsicht. sei dir mal nicht so sicher.


Wenn ich Zweifel habe, habe ich doch schon verloren! Ausserdem haben wir den Versuchsaufbau noch nicht festgelegt. Da er aber darauf beharrt, dass die Wirkung von dem, was ich zu mir nehme ausgeht, werde ich das Zeug still in meinem Kämmerlein ohne das ganze Anamnese-Pipapo zu mir nehmen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

.... Habe selbst vor längerer Zeit auch schon so einen Versuch gemacht. Anti-Sucht-Akupunkurhokuspokus verabreicht von einem polnischen Dr. phil Theologie/Philospohie mit irgendeinem Heilpraktiker-Zertifikat. . Ziemlich interessante Erfahrung, der Typ hat mich regelrecht in Trance gequatscht und ich hab danach tatsächlich über ein Jahr nicht geraucht.



Man geht da raus, kratzt sich am Kopf und fragt sich: "Ist dieses Gehampel von dem Dr. phil Theologie/Philospohie nun die Ursache für die Wirkung, oder was?" Wer weiß... Am Kopf kratzen

Bei dir (wir verzetteln uns schon wieder in Beispielen skeptisch ) kann wie immer alles mögliche die Ursache gewesen sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#757310) Verfasst am: 28.06.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Orthokin hab ich noch nie gehört, was nichts zu sagen hat. Ob das folgende validiert ist, weiß ich nicht:
Mein Knorpel (Schaden 3. Grades) wurde Mitte 2005 ausgeschabt, der Knochen angebohrt. Nach einem halben Jahr sah die Sache ganz gut aus (Sonographie), seitdem war ich nicht mehr beim Arzt.

Hat das Kind einen Namen?


Keene Ahnung... Ich dachte es heißt "Doc piekst rein, schabt aus, bohrt Löcher und macht wieder zu" Smilie
Ich könnte ihn fragen, falls du Interesse hast.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757319) Verfasst am: 28.06.2007, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wir verzetteln uns schon wieder in Beispielen

Wir haben hier Platz genug zwinkern

jdf hat folgendes geschrieben:
Man geht da raus, kratzt sich am Kopf und fragt sich: "Ist dieses Gehampel von dem Dr. phil Theologie/Philospohie nun die Ursache für die Wirkung, oder was?" Wer weiß... Am Kopf kratzen

Ja so ähnlich.
1. Er sprach in so einen osteuropäischen fast jiddisch klingenden Singsang. Sehr angenehm irgendwie.
2. War vom Typ so ein älterer Bildungsbürger mit weissem Rauschebart.
3. Hat mich von der ersten Sekunde an zugetextet zB mit Erkenntnistheroie und mir erklärt warum Mathematiker im allgemeinen größere Geistesleistungen vollbracht haben als irgendwelche Philosophen. Konkret verglich er Gödel mit Kant. Vor dem Hintergrund betrachtet, dass ich gerade mein Mathematikstudium aufgenommen hatte, was er nicht wissen konnte, ich die Wahrscheinlichkeit, dass er jeden beliebigen anderen "Patienten" mit dem selben Gespräch begrüßen würde, für relativ niedrig hielt und ich außerdem meine nicht so auszusehen (damals schon gar nicht) wie man sich den typischen Mathematikstudenten vorstellt, fand ich das schon sehr kurios.
Eine Wirkung diese komischen so genannten franz. Akupunktur (Kochsalzinjektionen direkt unter die Haut) oder seherische Fähigkeit schloß und schließe ich immer noch aus.

Ich war da nur meiner damaligen Freundin zu Liebe hingegangen. Sie hatte mir die Behandlung geschenkt. Als ich nach der Behandlung ins Auto stieg, lagen die Kippen auf dem Beifahrersitz und ich dachte: War zwar irgendwie cool der Typ aber wenn ich jetzt eine rauche beweise ich dass es nix gebracht hat. Das war mir dann irgendwie zu doof. Also dachte ich, warte mal ne Weile mit der nächsten Fluppe - so lange bis es nimmer geht, was wiederum erst nach fast eineinahlb Jahren der Fall war Schulterzucken


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.06.2007, 21:18, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#757339) Verfasst am: 28.06.2007, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mir dreht sich zwar der Magen um, aber so gesehen muss ich doch zugeben, dass eine Hokuspokusbehandlung im Einzelfall gerechtfertigt sein könnte! Geschockt

Das ist genau die Frage, weswegen ich diesen Thread eröffnet habe: Der PE hat offenbar entscheidenden Einfluß, den die Schulmedizin nicht ignorieren kann. Wie kann sie ihn also einsetzen.


Setzt sie ihn teilws. nicht schon ein? - "Der Arzt dem die Frauen vertrauen."
Ignoriert sie ihn nicht ebenso? - "Stellen sie sich mal nicht so an! So schlimm kann es doch nicht sein."

Es liefe also auf eine Verbesserung des Patient/Arzt-Verhältnisses hinaus. Entweder durch Schulungen der Ärzteschaft oder schon im Studium.

Die Privat-Uni Witten-Herdecke lehrt wohl nach diesem Ansatz und kriegt dafür (?) von der "konservativen Ärzteschaft" ordentlich war auf die Mütze.

Im blöde SPON steht das dazu.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#757433) Verfasst am: 28.06.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich war da nur meiner damaligen Freundin zu Liebe hingegangen.
Warum auch sonst... Lachen

Meine Freundin wirft ab und zu Kügelchen ein.

Ich mach dann immer das Rumpelstilzchen.
Dann grinst sie mich erst zur Weißglut bis ich so mache: Argh

Und dann sagt sie: "Wer heilt hat recht."

Tja, die Wände sind bei uns einigermaßen ramponiert.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Eine Wirkung diese komischen so genannten franz. Akupunktur (Kochsalzinjektionen direkt unter die Haut) oder seherische Fähigkeit schloß und schließe ich immer noch aus.
So würde ich das auch sehen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
War zwar irgendwie cool der Typ aber wenn ich jetzt eine rauche beweise ich dass es nix gebracht hat. Das war mir dann irgendwie zu doof. Also dachte ich, warte mal ne Weile mit der nächsten Fluppe - so lange bis es nimmer geht, was wiederum erst nach fast eineinahlb Jahren der Fall war Schulterzucken
Er hat dich ernst genommen, eine angenehme Atmosphere erzeugt, dein Interesse durch seinen Vortrag geweckt, sich so bei dir Respekt verschafft, etc...

Das sind doch vielleicht ganz gute Voraussetzungen für eine Wirkung des PE.

Die Wirkungen von Suggestion, Autosuggestion, Meditation, u. ä. sind doch inzwischen wohl unstrittig, oder??? Und deine Geschichte passt doch wunderbar da hinein.

Der ganze Hokuspokus könnte ja wie beim Zauberkünstler nur eine Ablenkung sein. Beim Zauberkünstler kannst du dir auch zig mal das Filmchen ansehen, und du siehst immer noch nicht wie er es macht.

Und beim Dr. phil. läuft es vielleicht ganz ähnlich, am Ende zuckst du nur noch mit den Schultern und fragst dich wie er das gemacht hat.

BTW, hattest du hinterher vielleicht eine Heizdecke bei dir? oder eine Waschmaschine?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757435) Verfasst am: 28.06.2007, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
BTW, hattest du hinterher vielleicht eine Heizdecke bei dir? oder eine Waschmaschine?

Lachen

Nee hatte ich nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Jubin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#757662) Verfasst am: 29.06.2007, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja noch eine wichtige Frage in diesem Zusammenhang: Wie verlässlich ist die Schulmedizin? Vor kurzem war doch die Diskussion über Medizin und Frauen angestoßen worden, weil traditionell nur Männer bei Medikamententest am Menschen akzeptiert werden. Da fehlt doch auch der Schulmedizin etwas.


Die Aussage ist uninformiert und nicht richtig.

JEDES Medikament, was in den letzten 30 Jahren auf dem Markt gekommen ist wurde eindeutig an Männer UND Frauen getestet.


Diese Fehlinformation kommt wahrscheinlich deswegen zustande, weil man wohl nur die Anzeigen gesehen hat, wo zu Phase-I Studien junge gesunde Männer (keine Regel, keine Schwangerschaft) gesucht werden. In Phase 2 jedoch sind spätestens Frauen dabei. JEDES Medikamnet was in den letzten 30 Jahren auf dem Markt gekommen ist wurde also an Frauen getestet !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#758372) Verfasst am: 30.06.2007, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Jemand hat seinen Verstand benutzt ...
mach das nie wieder!
Verstandesbenutzer werden ausgegrenzt und niemand mag sie ... Teufel

Woher weißt du das denn? zwinkern zynisches Grinsen

Reine Vermutung ...
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#758396) Verfasst am: 30.06.2007, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Was wurde denn genau bei der Knie-Operation gemacht? Um welche Athroseformen handelte es sich? Steht das auch im "schlauen" SPIEGEL?

Und was wurde in den 190.000 Knie-Op's gemacht. Sind die alle gleich, oder handelt es sich dabei um ganz verschiedene Diagnosen? Mit den Augen rollen Was weiß der SPIEGEL-Leser hierzu?

Au weia.


Tja, Spiegel-Leser wissen eben mehr Mr. Green Deine mediale Selbstverstümmelung kann aber in jedem Kiosk behandelt werden - Es schadet sicher auch nicht wenn du ganz doll dran glaubst zwinkern

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Könnte die Placebomedizin als neue Heilmethode überhaupt funktionieren wenn sie offiziell Eingang in die Schulmedizin findet? Würde dieser gesunde_und_wünschenswerte_Beschiss am Patientin in aller Öffentlichkeit diskutiert und anschließend ganz offen praktiziert, würde sich doch ein Großteil der (besser informierten) Patientin ständig die Frage stellen, ob sie mit Placebo- oder echter Medizin behandelt werden und damit die Bemühungen konterkarieren.


Das heißt wir als Skeptiker werden nicht so leicht gesund? Das ist eigentlich schon bedenklich – die Fähigkeit sich selbst zu betrügen und so seine Gesundheit zu verbessern scheint mir ein großer Vorteil zu sein.

Im Gesundheitssystem wäre der erste Schritt mal den „Nocebo“-Effekt zu minimieren.

Besonders interessant finde ich den Placebo-Effekt in Bezug auf medizinische Studien: Wenn die Patienten zu einem ernstzunehmenden Teil durch die intensive Betreuung der Ärzte gesunden und nicht durch den Wirkstoff, dann müssen eventuell viele Medikamente neu evaluiert werden.
_________________
Storm by Tim Minchin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#758399) Verfasst am: 30.06.2007, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant finde ich den Placebo-Effekt in Bezug auf medizinische Studien: Wenn die Patienten zu einem ernstzunehmenden Teil durch die intensive Betreuung der Ärzte gesunden und nicht durch den Wirkstoff, dann müssen eventuell viele Medikamente neu evaluiert werden.


Wegen sowas gibt es Doppel-Blind-Studien.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#758400) Verfasst am: 30.06.2007, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant finde ich den Placebo-Effekt in Bezug auf medizinische Studien: Wenn die Patienten zu einem ernstzunehmenden Teil durch die intensive Betreuung der Ärzte gesunden und nicht durch den Wirkstoff, dann müssen eventuell viele Medikamente neu evaluiert werden.

Nicht wirklich, denn solche Studien werden gewöhnlich doppelblind durchgeführt.
Mit der "Placebo"-Gruppe verglichen, sollte ein leicht besseres Ergebnis (statistisch signifikant) erzielt werden.
Es ist allerdings ein "Problem", daß die Unterschiede meist kaum über einstellige Prozentzahlen hinausreichen, die betroffenen Medikamente bekommen aber trotzdem die Zulassung.

Falls eine Studie selbst mit allen Tricks nicht schöngerechnet werden kann, startet man einfach eine neue und führt das so oft fort, bis das gewünschte Ergebnis erfolgt.
Dieses Studie reicht man dann für die Zulassung ein.
Bisher hat man sich an dieser Praxis noch nicht gestört, man "plant" allerdings - habe ich gehört - eine Änderung in den Zulassungsverfahren, demnach muß eine Studie vorher angemeldet werden, um gültig zu sein.
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#758439) Verfasst am: 30.06.2007, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant finde ich den Placebo-Effekt in Bezug auf medizinische Studien: Wenn die Patienten zu einem ernstzunehmenden Teil durch die intensive Betreuung der Ärzte gesunden und nicht durch den Wirkstoff, dann müssen eventuell viele Medikamente neu evaluiert werden.


Wegen sowas gibt es Doppel-Blind-Studien.


Die untersuchen nur die Wirkung eines Placebo-Stoffes - nicht welchen Einfluss die Betreuung der Ärzte hat.

Im Artikel wird u.a. erwähnt, dass man bei "geheim" verabreichten Schmerzmittel für den selben Effekt wesentlich höhere Dosen braucht.

Es geht darum, dass bei Studien (egal ob Placebo oder echter Wirkstoff verabreicht wird) die Patienten im Vergleich zum normalen Krankenhausaufenthalt eine bessere Betreuung erhalten. Man müsste mindestens messen wieviel Zeit die Ärzte mit den Patienten verbringen, was sie reden, ob alle gleich behandelt werden (im persönlichen Umgang, nicht medizinisch), etc..
_________________
Storm by Tim Minchin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#758451) Verfasst am: 30.06.2007, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, dass bei Studien (egal ob Placebo oder echter Wirkstoff verabreicht wird) die Patienten im Vergleich zum normalen Krankenhausaufenthalt eine bessere Betreuung erhalten. Man müsste mindestens messen wieviel Zeit die Ärzte mit den Patienten verbringen, was sie reden, ob alle gleich behandelt werden (im persönlichen Umgang, nicht medizinisch), etc..


Versteh ich nicht. Der Unterschied zwischen der Test- und der Kontrollgruppe ist nur, daß ein Teil echte Medikamente bekommt, der andere das Placebo. Betrachtet wird letrzlich nur das Delta zwischen den beiden Gruppen, daß dann dem Medikament zugeschrieben wird.

Die Betreeung mag also besser sein, als "normal", aber was "normal" ist, ist für das Versuchsergebnis nicht interessant, bzw. die Abweichung zu anderen Daten müsste bei beiden Gruppen gleich sein.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758580) Verfasst am: 30.06.2007, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Könnte die Placebomedizin als neue Heilmethode überhaupt funktionieren wenn sie offiziell Eingang in die Schulmedizin findet? Würde dieser gesunde_und_wünschenswerte_Beschiss am Patientin in aller Öffentlichkeit diskutiert und anschließend ganz offen praktiziert, würde sich doch ein Großteil der (besser informierten) Patientin ständig die Frage stellen, ob sie mit Placebo- oder echter Medizin behandelt werden und damit die Bemühungen konterkarieren.


Das heißt wir als Skeptiker werden nicht so leicht gesund? Das ist eigentlich schon bedenklich – die Fähigkeit sich selbst zu betrügen und so seine Gesundheit zu verbessern scheint mir ein großer Vorteil zu sein.

GLaube ich gar nicht mal. Es ist vielleicht schwieriger. Ist aber gar nicht der eigentlich Punkt ob und wie einzelne Individuen reagieren sondern die breite Masse.



Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, dass bei Studien (egal ob Placebo oder echter Wirkstoff verabreicht wird) die Patienten im Vergleich zum normalen Krankenhausaufenthalt eine bessere Betreuung erhalten. Man müsste mindestens messen wieviel Zeit die Ärzte mit den Patienten verbringen, was sie reden, ob alle gleich behandelt werden (im persönlichen Umgang, nicht medizinisch), etc..


Versteh ich nicht. Der Unterschied zwischen der Test- und der Kontrollgruppe ist nur, daß ein Teil echte Medikamente bekommt, der andere das Placebo. Betrachtet wird letrzlich nur das Delta zwischen den beiden Gruppen, daß dann dem Medikament zugeschrieben wird.

Die Betreeung mag also besser sein, als "normal", aber was "normal" ist, ist für das Versuchsergebnis nicht interessant, bzw. die Abweichung zu anderen Daten müsste bei beiden Gruppen gleich sein.

Dabei setzt du aber voraus, dass der Plaecbo-Effektes bei beiden Gruppen prinzipiell gleich "stark" sein muss. Mal abgesehen davon beweist diese Arthrose ja mal eines ganz sicher: Es ist ein gründlicher Irrtum, dass die Wirkung schulmedizinischer Therapien (ganz gleich ob OP oder medikamentöse Behandlung ) prinzipiell irgendwie durch Studien validiert sei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#758584) Verfasst am: 30.06.2007, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Dabei setzt du aber voraus, dass der Plaecbo-Effektes bei beiden Gruppen prinzipiell gleich "stark" sein muss.


Das halte ich für legitim. Der einzige Un terschied zwischen den Gruppen ist der zwischen Placebo und Medikament. D.h. alle Unterschiede im Behandlungserfolg können dem verabreichten Stoff zugeschrieben werden. Eventuelle Abweichungen kann man zumindestens nicht mal einfach pauschal unterstellen.

Zitat:
Mal abgesehen davon beweist diese Arthrose ja mal eines ganz sicher: Es ist ein gründlicher Irrtum, dass die Wirkung schulmedizinischer Therapien (ganz gleich ob OP oder medikamentöse Behandlung ) prinzipiell irgendwie durch Studien validiert sei.


Ändert aber nichts daran, daß solche Studien aussagefähig sind, wenn sie denn gemacht werden.

Ach ja: Es heisst "Medizin" nicht "Schulmedizin". Motzen
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#758643) Verfasst am: 30.06.2007, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Also, von Placebopillen halte ich gar nix. Ich will richtige Medizin. Die hat nämlich nicht nur eine Hauptwirkung sondern außerdem noch viiieeele Nebenwirkungen. Und das sogar noch gratis dazu!

Wozu braucht man eigentlich überhaupt Pillen?

Wenn ich mir so einen Organismus vorstelle, sehe ich eigentlich, daß der ganz gut funktioniert. Was nun soll den veranlassen, nicht mehr das zu tun was er soll?

M.E. gibt es da nur 2 Ursachen:

1. Mangel an irgendeinem benötigten Stoff : Behebung durch Lebensmittel
2. Zuviel von irgendeinem Stoff : Vergiftung. Giftzufuhr einstellen oder/und Entgiften

Hierbei gehe ich vom normalen Menschen aus, welcher nicht schon von Geburt an einen Defekt hat.

Pillenbehandlung ist Quacksalberei, nichts anderes.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#758661) Verfasst am: 30.06.2007, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Pillenbehandlung ist Quacksalberei, nichts anderes.


Es stehrt Dir natürlich völlig frei, darauf tu verzichten unggf. zu verrecken.

Dein unzulängliches Wissen mal eben außen vor lassend darfst Du aber trotzdem noch erläutern warum es gut ist bestimmte Stoffe in Form von Lebensmitteln zu sich zu nehmen, aber schlecht wenn man sie gezielt als Medizin verabreicht.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#758710) Verfasst am: 30.06.2007, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, dass bei Studien (egal ob Placebo oder echter Wirkstoff verabreicht wird) die Patienten im Vergleich zum normalen Krankenhausaufenthalt eine bessere Betreuung erhalten. Man müsste mindestens messen wieviel Zeit die Ärzte mit den Patienten verbringen, was sie reden, ob alle gleich behandelt werden (im persönlichen Umgang, nicht medizinisch), etc..


Versteh ich nicht. Der Unterschied zwischen der Test- und der Kontrollgruppe ist nur, daß ein Teil echte Medikamente bekommt, der andere das Placebo. Betrachtet wird letrzlich nur das Delta zwischen den beiden Gruppen, daß dann dem Medikament zugeschrieben wird.

Die Betreeung mag also besser sein, als "normal", aber was "normal" ist, ist für das Versuchsergebnis nicht interessant, bzw. die Abweichung zu anderen Daten müsste bei beiden Gruppen gleich sein.


Klar, aber wenn die psychologische Komponente nicht miteinbezogen wird dann erscheinen die Medikamente bei der Untersuchung wirksamer als in der medizinischen Praxis - und das dürfte doch ein Problem sein (z.B. Dosierung bei Schmerzmitteln)

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Könnte die Placebomedizin als neue Heilmethode überhaupt funktionieren wenn sie offiziell Eingang in die Schulmedizin findet? Würde dieser gesunde_und_wünschenswerte_Beschiss am Patientin in aller Öffentlichkeit diskutiert und anschließend ganz offen praktiziert, würde sich doch ein Großteil der (besser informierten) Patientin ständig die Frage stellen, ob sie mit Placebo- oder echter Medizin behandelt werden und damit die Bemühungen konterkarieren.


Das heißt wir als Skeptiker werden nicht so leicht gesund? Das ist eigentlich schon bedenklich – die Fähigkeit sich selbst zu betrügen und so seine Gesundheit zu verbessern scheint mir ein großer Vorteil zu sein.

GLaube ich gar nicht mal. Es ist vielleicht schwieriger. Ist aber gar nicht der eigentlich Punkt ob und wie einzelne Individuen reagieren sondern die breite Masse.


Das sagst du...bei mir aber meldet sich da der Egoismus Verlegen zwinkern
_________________
Storm by Tim Minchin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2444
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#758857) Verfasst am: 30.06.2007, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn Einzelfallschilderungen hier nicht so beliebt sind, möchte ich mal meine Erfahrungen mit "nicht-mal-Placebos" zum Besten geben.

Als Jugendlicher bekam ich manchmal für einige Stunden am Tag starke Kopfschmerzen. Man hat damals meinem Kopf geröntgt, aber nichts gefunden zwinkern .
Schließlich bekam ich eine Packung "Migräne-Kranit", und die Schmerzen traten nicht mehr auf - ohne dass ich eine Tablette genommen hätte.
Bei einem Umzug nahm ich die überflüssige Packung nicht mit und bekam bald wieder Kopfschmerzen, die natürlich aufhörten, als ich die Tabletten wieder hatte.

Ich weiß gar nicht, wo die seit 25 Jahren nicht angebrochene Packung jetzt ist ... Ich glaube, die Schmerzen fangen wieder an. skeptisch
_________________
Was rennst du so, Gilgamesch?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Daniela
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 2

Beitrag(#1174865) Verfasst am: 08.01.2009, 11:28    Titel: Placebo Antworten mit Zitat

Hallo,
ich suche momentan verzweifelt Leute die positive oder negative Erfahrungen mit Placebos gemacht haben. Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Oder eine Adresse geben wo ich dazu etwas finden könnte.
Schon mal 1000 Dank
Daniela
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1174882) Verfasst am: 08.01.2009, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Teildiskussion zu diesem Thema gab es bereits hier im Anschluss an diesen Post:

fwo hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Vor der Einnahme von homöopathischen Mitteln empfehle ich aber dringend das Lesen des Horoskops, ob nicht eventuell eine Bachblütentherapie oder der Genuß reinsten Himalayasalzes angeraten ist.


Ich verstehe eure Häme nicht. Das eindeutige Ergebnis aller medizinischen Wirksamkeitsuntersuchungen ist, dass das Placebo eines der wirksamsten Medikamente ist, die die Medizin kennt. So wurde u.a. nachgewiesen, dass nur durch das Verabreichen hochwirksamer Medikamente unter dem Versprechen einer gegenteiligen Wirkung deren Wirkung neutralisiert werden kann. Berühmt geworden ist auch eine Untersuchung, bei der Knieoperationen nicht durchgeführt sondern vorgetäuscht wurden, und deren Heilungsquote praktisch von der der durchgeführten OPs nicht zu unterscheiden war. (Ich kenne die Quellen nicht mehr - googelt selber)

In der "Alternativmedizin", ob nun Bachblütentherapie, Homöopathie oder Beschwörungen durch den Geistheiler werden Riten zum systematischen Erzielen eines Placeboeffektes aufgebaut. Das heißt, es wird geholfen.


fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Daniela
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 2

Beitrag(#1175141) Verfasst am: 08.01.2009, 16:26    Titel: Teilnehmer Antworten mit Zitat

Wer hat denn selber schon einmal an einem Placebo-Versuch bzw. einer Medikamentenstudie mit Placebos teilgenommen?
Danke für euere Antworten.
Daniela
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1175153) Verfasst am: 08.01.2009, 16:37    Titel: Re: Teilnehmer Antworten mit Zitat

Daniela hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn selber schon einmal an einem Placebo-Versuch bzw. einer Medikamentenstudie mit Placebos teilgenommen?
Danke für euere Antworten.
Daniela


Wer bist Du und wieso fragst Du?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1176370) Verfasst am: 09.01.2009, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe eure Häme nicht. Das eindeutige Ergebnis aller medizinischen Wirksamkeitsuntersuchungen ist, dass das Placebo eines der wirksamsten Medikamente ist, die die Medizin kennt.


Auch wenn es fwo aus meiner Feder nicht gefallen wird, aber nach meiner bescheidenen Einschätzung ist dies eine der wichtigtsten Bemerkungen im gesamten Thread.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1176627) Verfasst am: 10.01.2009, 04:16    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.......
Auch wenn es fwo aus meiner Feder nicht gefallen wird, aber nach meiner bescheidenen Einschätzung ist dies eine der wichtigtsten Bemerkungen im gesamten Thread.

Gruß

Halligstorch

Lachen Du unterschätzt meinen Sinn fürs Skurrile.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1176800) Verfasst am: 10.01.2009, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.......
Auch wenn es fwo aus meiner Feder nicht gefallen wird, aber nach meiner bescheidenen Einschätzung ist dies eine der wichtigtsten Bemerkungen im gesamten Thread.

Gruß

Halligstorch

Lachen Du unterschätzt meinen Sinn fürs Skurrile.

fwo


Vielleicht hätte ich statt "aus meiner Feder" trefflicher schreiben sollen "aus meinen Federn".

Gruß

Halligst Lachen rch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1116

Beitrag(#1195813) Verfasst am: 29.01.2009, 22:23    Titel: Re: Placebo Antworten mit Zitat

Daniela hat folgendes geschrieben:
Hallo,
ich suche momentan verzweifelt Leute die positive oder negative Erfahrungen mit Placebos gemacht haben. Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Oder eine Adresse geben wo ich dazu etwas finden könnte.
Schon mal 1000 Dank
Daniela


Kennst du niemanden, der auf Homöopathie schwört?
Da hast du deine Placebo-Fälle!
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group