Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Entmystifizierung der Entropie.
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
sturioso
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128

Beitrag(#760788) Verfasst am: 03.07.2007, 19:54    Titel: Entmystifizierung der Entropie. Antworten mit Zitat

Der wiederbelebte Thread "Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie" von
Jocelyne Lopez hat mir vor Augen geführt, dass in diesem Forum Physiker mitschreiben,
die physikalische Sachverhalte mit großer Geduld auch einem Laien zu erklären
versuchen.

Das hat mich ermutigt, hier eine Sache zur Diskussion zu stellen,
die mir schon seit Jahrzehnten rätselhaft erscheint,
die vielfältigen und geheimnisvollen Bedeutungen von Entropie.


Vorweg sei festgehalten:
Ich habe kein wie immer geartetes Problem mit Entropie, solange diese als
eine Rechenhilfsgröße für wärmetechnische Berechnungen (Dampfturbine, etc.)
betrachtet wird.

Meine Verständnisprobleme beginnen dort, wo diese Rechenhilfsgröße mystifiziert
und zu einem "umfassenden Naturgesetz" hochstilisiert wird.

Wenn in der Thermodynamik die Zuwachsrate des (Wärme-)Energiegehaltes eines Atomes
infolge der Zuführung einer bestimmten Wärmemenge als "Entropie-Änderung" bezeichnet
wird, so ist das ja noch einigermaßen problemlos zu verstehen (es musste halt
irgendeine Benennung gewählt werden).

Für alle darüber hinausgehenden Zuschreibungen zum Begriff "Entropie" fehlt mir
jedoch ein Zugang zum Verständnis.


Völlig schleierhaft ist auch, warum eine Zuwachsrate denn überhaupt als ein
"Gesetz" bezeichnet wird. Eine Zuwachsrate stellt doch lediglich eine Form von
Beschreibung des Effektes einer Maßnahme dar.
Bei der Darstellung des Effektes einer Maßnahme in der Form einer Zuwachsrate
wird die beobachtete Änderung eines Gehaltes infolge der Maßnahme in Relation
zum Gehalt vor dieser Maßnahme gesetzt.

Eine Zuwachsrate kann demnach die Wirkung vielerlei grundverschiedener Gesetze
(ökonomische, physikalische, etc.) widerspiegeln, ist aber selber kein Gesetz.

Das gilt wohl auch für die Zuwachsrate des (Wärme-)Energiegehaltes eines Atomes.


Wie können jene Deutungen von Entropie, die über eine Zuwachsrate hinausgehen,
aus der thermodynamischen Definition abgeleitet werden ?


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20919
Wohnort: Germering

Beitrag(#760799) Verfasst am: 03.07.2007, 20:10    Titel: Re: Entmystifizierung der Entropie. Antworten mit Zitat

sturioso hat folgendes geschrieben:
Wie können jene Deutungen von Entropie, die über eine Zuwachsrate hinausgehen, aus der thermodynamischen Definition abgeleitet werden ?

Die Entropie ist thermodynamisch überhaupt nicht wirklich zu verstehen. Erst ein quantenstatistischer Ansatz erklärt, was Entropie ist: Ein (logarhithmisches) Maß für die mikroskopische Zustandsentartung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sturioso
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128

Beitrag(#761035) Verfasst am: 04.07.2007, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ step

" ... Entropie ist:
Ein (logarithmisches) Maß für die mikroskopische Zustandsentartung."

Das ist beispielsweise eine der Deutungen, die ich nicht nachvollziehen kann
(Boltzmann ist anscheinend auch auf ähnlichen Pfaden gelustwandelt).

Wie ist diese Deutung aus dem ursprünglichen Ansatz:

ds = dQ / T

abzuleiten ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fremdwort
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2007
Beiträge: 40

Beitrag(#761184) Verfasst am: 04.07.2007, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Erklär dir Entropie doch ganz einfach:

die Erde ist ein Entropieexporteur. Sie nimmt Wärme hoher Temperatur auf und gibt die gleiche Wärmemenge im Schnitt wieder ab, nur mit niederer Temperatur. Diese Temperaturdifferenz bei gleichem Wärmequantum nennt man Entropie.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20919
Wohnort: Germering

Beitrag(#761349) Verfasst am: 04.07.2007, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

sturioso hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Entropie ist: Ein (logarithmisches) Maß für die mikroskopische Zustandsentartung."

Das ist beispielsweise eine der Deutungen, die ich nicht nachvollziehen kann (Boltzmann ist anscheinend auch auf ähnlichen Pfaden gelustwandelt).

Es ist keine Deutung, sondern eine tiefere Erklärung.

sturioso hat folgendes geschrieben:
Wie ist diese Deutung aus dem ursprünglichen Ansatz:

ds = dQ / T

abzuleiten ?

Gar nicht. Umgekehrt geht es aber zwinkern
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sturioso
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128

Beitrag(#761409) Verfasst am: 04.07.2007, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

@ Fremdwort

Danke für dieses Illustrationsbeispiel.

Mit Deutungen der Entropie als Relation von Wärmemenge und Temperatur
habe ich allerdings ohnehin kein Problem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761468) Verfasst am: 04.07.2007, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die allgemeine Weisheit lautet ja, daß die Entropie zunimmt. Ich glaube, das gilt nur für ein kleines System, nicht aber für ein großes. Oder noch präziser: Nach einiger Zeit wird sich die Entropie wieder verflüchtigen oder noch anders: Auf lange Zeiträume und große Systeme bezogen ändert sich die Entropie gar nicht.

Grund hierfür:

Letztendlich wandeln sich alle Wärmeverluste auch auf niedrigstem Niveau in Strahlung um. Strahlung sehe ich nicht als masselos an, wie immer behauptet wird sondern als unabhängig von der Geschwindigkeit massebehaftet. Diese Strahlung durchdringt den Raum und interagiert auch miteinander. Auf ein großes Volumen bezogen wird die Strahlung durch ihre eigene Schwerkraft wieder zusammengezogen udn kann sich zu "normaler" Materie kondensieren. Wenn man eine Galaxie sich ansieht und etwas über den sichtbaren Bereich hinausdenkt, sieht man, daß aus dem vermeintlichen Nichts etwas kommen muß, was dann im Randbereich zu ersten H-Atomen kondensieren kann.

Wie es dann weitergeht wissen wir. Irgendwann hat die Galaxie alles wieder abgestrahlt und irgendwo entsteht aus der Strahlung eine neue Galaxie.

Beinahe hätte ich es vergessen. Die Niedertemperaturstrahlung fliegt auch mit c weg, entspricht also bereits höchstwertiger kinetischer Energie.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20919
Wohnort: Germering

Beitrag(#761479) Verfasst am: 04.07.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Alex: Heißt das, Du hältst die Ruhemasse des Photons für <>0? Falls ja, auf welche Größenordnung schätzt Du sie? Kleiner oder größer als die Meßgrenze durch die Unschärferelation mit dem Alter des Universums?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761526) Verfasst am: 04.07.2007, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Alex: Heißt das, Du hältst die Ruhemasse des Photons für <0> 0.

Alleine schon aus dem Umstand, weil Geschwindigkeit immer nur relativ ist.
Die Unschärferelation ist totaler Unsinn, daher braucht die auch nicht beachtet zu werden. Die gesamte "theoretische" Physik, welche auf dieser Heisenbergschen Unschärferelation aufgebaut ist, ist daher absoluter Quatsch.

Die Unschärferelation besagt etwa folgendes:

"Nachts muß es immer kälter sein als draußen"

dp * dx > h
dE * dt > h
df * dt > 1/2

Sie vergleicht also zwei Größen, welche nicht gleichartig sind. Ein elementarer Grundschulfehler Heisenbergs!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sturioso
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128

Beitrag(#761709) Verfasst am: 05.07.2007, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat


Was, konkret, wird erklärt ?

@ step
Zitat:
Es ist keine Deutung, sondern eine tiefere Erklärung.

Das liest sich ja recht vielversprechend !

Wie sieht aber nun diese quantenstatistische tiefere Erklärung für einen
Verhältniswert zweier Wärmemengen (Veränderung durch einen Prozess in Relation
zum Bestand am Beginn des Prozesses) konkret aus ?

Eine gewisse Skepsis erscheint ja nicht nur durch den Umstand gerechtfertigt,
dass im Bereich der Thermodynamik dieser Verhältniswert von Clausius und Kelvin
bereits etliche Jahrzehnte vor der Einführung des Quantenbegriffes definiert wurde,
sondern auch durch den Umstand, dass solche Verhältniswerte ja auch in anderen
Bereichen, wie z.B. in der Ökonomie, gebildet werden (und zur Erklärung natürlich
keinerlei quantenstatistische Ansätze strapazieren müssen).


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.



Zuletzt bearbeitet von sturioso am 05.07.2007, 09:16, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761712) Verfasst am: 05.07.2007, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Die Unschärferelation ist totaler Unsinn, daher braucht die auch nicht beachtet zu werden. Die gesamte "theoretische" Physik, welche auf dieser Heisenbergschen Unschärferelation aufgebaut ist, ist daher absoluter Quatsch.

Man kann die Unschärferelation aus Schrödingers Quantenmechanik ableiten. Wenn sie falsch wäre, müsste die ganze Quantenmechanik umgeschrieben werden...
Zitat:
Sie vergleicht also zwei Größen, welche nicht gleichartig sind. Ein elementarer Grundschulfehler Heisenbergs!

Sie vergleicht zwei Größen mit der Dimension einer Wirkung. Wo ist das Problem? Überhaupt ist an der Unschärferelation nichts mystisches, sie ist eine einfache Folge aus der Wellenmechanik.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761719) Verfasst am: 05.07.2007, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sie vergleicht zwei Größen mit der Dimension einer Wirkung. Wo ist das Problem?


Welche Einheit hat dE * dt und welche Einheit hat das Wirkungsquantum h nach Deiner Meinung?

Vergleichen kann man nur Größen mit gleicher Einheit, sonst Bahnhof!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761723) Verfasst am: 05.07.2007, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sie vergleicht zwei Größen mit der Dimension einer Wirkung. Wo ist das Problem?


Welche Einheit hat dE * dt und welche Einheit hat das Wirkungsquantum h nach Deiner Meinung?

Vergleichen kann man nur Größen mit gleicher Einheit, sonst Bahnhof!


dE*dt ist offensichtlich Energie * Zeit, genau die Einheit des Wirkungsquantums.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761733) Verfasst am: 05.07.2007, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dE*dt ist offensichtlich Energie * Zeit, genau die Einheit des Wirkungsquantums.


Energie * Zeit = Js. Das ist aber nicht die Einheit des Wirkungsquantums. Du kannst Dir unter Js mit Sicherheit auch nichts vorstellen. Das Planksche Wirkungsquantum hat die Einheit Energie je Winkelgeschwindigkeit und das ist etwas ganz anderes als Energie * Zeit. Das Wirkungsquantum hat als Einheit J/(rad / s) = Js/rad!

Js # Js/rad !

http://home.att.net/%7Enumericana/answer/constants.htm#h
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761809) Verfasst am: 05.07.2007, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dE*dt ist offensichtlich Energie * Zeit, genau die Einheit des Wirkungsquantums.


Energie * Zeit = Js. Das ist aber nicht die Einheit des Wirkungsquantums. Du kannst Dir unter Js mit Sicherheit auch nichts vorstellen. Das Planksche Wirkungsquantum hat die Einheit Energie je Winkelgeschwindigkeit und das ist etwas ganz anderes als Energie * Zeit. Das Wirkungsquantum hat als Einheit J/(rad / s) = Js/rad!

Js # Js/rad !

http://home.att.net/%7Enumericana/answer/constants.htm#h


"rad" ist ja keine physikalische Einheit, und im SI-System ohnehin = 1.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21382
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#761812) Verfasst am: 05.07.2007, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dE*dt ist offensichtlich Energie * Zeit, genau die Einheit des Wirkungsquantums.


Energie * Zeit = Js. Das ist aber nicht die Einheit des Wirkungsquantums. Du kannst Dir unter Js mit Sicherheit auch nichts vorstellen.


J*s ist aber das gleiche wie J/Hz und Energie pro Schwingung kann man sich doch vorstellen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761817) Verfasst am: 05.07.2007, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"rad" ist ja keine physikalische Einheit, und im SI-System ohnehin = 1.


rad ist eine Winkeleinheit und ist definiert. Eine Einheit ist identisch mit ihrer Definition. Mit derselben "Berechtigung" könntest Du behaupten, Meter, kg oder s seien keine Einheiten.

zu behaupten: rad = 1 ist daher totaler Unsinn!

Winkel = Zahl ist Quatsch. Richtig ist:

Winkel = Winkel oder
Winkel rad = Definition von rad

Ob ein Winkel in ° oder rad angegeben ist, spielt hierbei überhaupt keine Rolle, da gleiche Einheiten sich in andere immer umrechnen lassen. Entsprechend anders werden die Zahlenfaktoren sein.

Eine Winkelgeschwindigkeit kann in °/s angegeben sein. Oder in rad/s.

E=h*f

J = J/Hz * Hz = J

J = Js/rad * rad/s = J

J = Js/° * °/s = J

J/s = J/rad * rad/s = J/s = W

J/s = J/° * °/s = J/s = W

J/s = Nm/rad * rad/s = Nm/s = J/s = W

J/s = Nm/rad * °/s * (2*pi* rad) / 360° = Nm/s = J/s = W

J/s = Nm/° * rad/s * 360°/(2*pi*rad) = Nm/s = W
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21382
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#761823) Verfasst am: 05.07.2007, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

1 rad ist aber definitionslos und als SI-Einheit ebenfalls 1.

Zumal unterschlägst du, dass rad beim Wirkungsquantum erst eingeführt wird, wenn man es durch 2pi teilt, was auch aus deinem Link hervorgeht.

Das normale h hat die Einheit Js oder J/Hz, da Hz = 1/s und da braucht man kein rad.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761837) Verfasst am: 05.07.2007, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
zu behaupten: rad = 1 ist daher totaler Unsinn!

Das wird in Physik und Mathematik immer so gemacht. Ich denke, das ganze lässt sich auf die Definition von Sinus und Cosinus zurück führen. Wenn man verlangt, dass diese nur für Winkel definiert sind, muss man wohl die Winkeleinheit überall durch ziehen. Würde man das tun, würde sich wahrscheinlich auch dein Problem mit der Unschärferelation beheben, etwa indem ein *2pi*rad auftaucht. Es werden aber gewöhnlich Sinus und Cosinus über Reihendarstellungen definiert, die ohne Einheiten auskommen. Daher wird eine Winkelgeschwindigkeit auch nur in 1/[Zeit] definiert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761854) Verfasst am: 05.07.2007, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1 rad ist aber definitionslos und als SI-Einheit ebenfalls 1.



Definitionsgemäß ist 1 rad der Winkel, wo die Kreisbogenlänge so groß ist wie der Radius und nichts anderes. Diesen bestimmten Winkel nennt man "rad" und daher kann 1 rad niemals eine reine Zahl sein. Das ist Unsinn.

Zitat:
Zumal unterschlägst du, dass rad beim Wirkungsquantum erst eingeführt wird, wenn man es durch 2pi teilt, was auch aus deinem Link hervorgeht.


Ob man J/Hz oder Js/rad schreibt, ist bis auf den reinen Zahlenwert identisch. 1 Hz bedeutet zunächst nichts anderes, als daß irgendwer eine Häufigkeit von 1/s hat. Damit ist noch lange nicht gesagt, worum es sich handelt!

Erst wenn benannt ist, worum es sich bei diesem "Hz" eigentlich handelt, wird daraus Physik.

Beispiel: 5 Hz Äpfel bedeutet 5 Äpfel/s. Das wäre z.B. eine Pflückleistung. Oder auch 5 Hz rad. Das entspräche einer Winkelfrequenz von 5 rad/s. Oder 5 Hz °, auch das entspräche einer Winkelfrequenz von 5°/s.

Hz alleine bedeutet eben nur 1/s und beinhaltet nicht automatisch eine Einheit. Ein Hz Vollkreis dagegen wäre dann 1/s * 2*pi*rad

J/Hz = J/(1/s * 2*pi*rad) = Js/(2 pi rad) = Js/rad

Die 2 pi sind dann der Zahlenfaktor zwischen h und h_quer. Die grundsätzlichen Einheiten sind aber identisch!

Zitat:

Das normale h hat die Einheit Js oder J/Hz, da Hz = 1/s und da braucht man kein rad.


Das rad kann eben niemals verschwinden udn daher ist die grundsätzliche Einheit des Wirkungsquantums Js/rad und nicht Js.

Dies ist der grundsätzliche Fehler Heisenbergs und seiner Unschärferelation. Die Unschärferelation und darauf aufgebaute Schlußfolgerungen sind daher kompletter Unsinn.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21382
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#761861) Verfasst am: 05.07.2007, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das sehe ich nicht so. Hetz ist für mich dei Einheit der Frequenz, also Schwingungen pro Sekunde, meinetwegen auch sich wiederholende Vorgänge. Dein Beispiel mit den Äpfeln ist da also unsinnig.


Aber egal. Wenn Heisenbergs Schlussfolgerungen also falsch sind bitte.
Dann stelle eine eigene Theorie auf, die beispielsweise den Spaltversuch oder das Rastertunnelmikroskop ebenso erklären, wie das die Unschärfe tut.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761863) Verfasst am: 05.07.2007, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Da gibt es zuviel zu erklären, das gehört nicht hierher.

Mein Äpfelbeispiel ist sehr wohl sinnvoll gewählt. Wenn es dir nicht passt, kannst du es auch mit Birnen versuchen oder mit Dosen.

Wenn sich das Hz auf Schwingungen bezieht, müssen auch die 2pi rad erscheinen. Nur dann ist 1 Hz entsprechend 2 pi rad/s

Ohne rad hat das dann nichts mehr mit Physik zu tun sondern mit Esoterik.

Heisenberg = pure Esoterik !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21382
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#761865) Verfasst am: 05.07.2007, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Da gibt es zuviel zu erklären, das gehört nicht hierher.

Mein Äpfelbeispiel ist sehr wohl sinnvoll gewählt. Wenn es dir nicht passt, kannst du es auch mit Birnen versuchen oder mit Dosen.

Wenn sich das Hz auf Schwingungen bezieht, müssen auch die 2pi rad erscheinen. Nur dann ist 1 Hz entsprechend 2 pi rad/s


Ich habe gelernt, dass man rad/s nur bei der Kreisfrequenz benutzt.

Aber wie gesagt, stelle deine eigene Theorie auf, die verschiedene Experimente besser bestätigt als Heisenberg. Dann kannst du diese ja veröffentlichen usw.

Wenn nicht, dann lass es doch einfach deine großspurigen unbewiesenen Behauptungen.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761867) Verfasst am: 05.07.2007, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe gelernt, dass man rad/s nur bei der Kreisfrequenz benutzt.


Genau. Das habe ich auch gelernt. Ich muß im Übrigen gar nichts anderes beweisen, da dies bereits Beweis genug ist:


E = Wirkungsquantum * Kreisfrequenz

E = h_quer * omega

J = Js/rad * rad/s = J

Und Heißenberg phantasiert:

E * dt > h (egal ob h oder h_quer, da beide dieselbe Einheit haben)

J * s # Js/rad

1 = 1/rad = Unsinn
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21382
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#761873) Verfasst am: 05.07.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe gelernt, dass man rad/s nur bei der Kreisfrequenz benutzt.


Genau. Das habe ich auch gelernt. Ich muß im Übrigen gar nichts anderes beweisen, da dies bereits Beweis genug ist:


E = Wirkungsquantum * Kreisfrequenz

E = h_quer * omega



Falscher Ansatz.

Energie = h * Frequenz

E = h *ny (oder f)


Und wenn du hier so auftritts, eine bestätigte Theorie als Esoterik bezeichnest, dann solltest du dir redlicherweise allerdings etwas anderes einfallen lassen, als so etwas.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761882) Verfasst am: 05.07.2007, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Heisenberg = pure Esoterik !

Dann ist ja auch die Schrödinger-Gleichung pure Esoterik, oder? Schließlich wird da auch mit der Einheit des Wirkungsquantums als einer Wirkung umgegangen. Dann kann man ja noch nicht mal das Wasserstoff-Spektrum verstehen, und die Physik steht noch im 19. Jahrhundert - nur weil jemand ein /rad vergessen hat!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761899) Verfasst am: 05.07.2007, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falscher Ansatz.
Energie = h * Frequenz
E = h *ny (oder f)


E = h * f oder
E = h_quer * omega

Beides ist identisch.

h = 2*pi*h_quer !

f/omega = 2*pi

Zitat:
Und wenn du hier so auftritts, eine bestätigte Theorie als Esoterik bezeichnest, dann solltest du dir redlicherweise allerdings etwas anderes einfallen lassen, als so etwas.


Bestätigt? Einstein wurde auch immer "bestätigt".

Hier geht es aber momentan um Heisenbergs Unsinn, den du eben nicht zur Seite springen konntest. Im Gegenteil hast du sogar bestätigt (mit omega = rad/s), daß das Blödsinn sein muß.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761901) Verfasst am: 05.07.2007, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann ist ja auch die Schrödinger-Gleichung pure Esoterik, oder? Schließlich wird da auch mit der Einheit des Wirkungsquantums als einer Wirkung umgegangen. Dann kann man ja noch nicht mal das Wasserstoff-Spektrum verstehen, und die Physik steht noch im 19. Jahrhundert - nur weil jemand ein /rad vergessen hat!


Nicht so voreilig. Das H-Spektrum hat nichts mit Heisenbergs Unschärfe zu tun. Ich rede nur von der Physik, wo Heisenbergs Unschärfe eine Rolle spielt. Am Wirkungsquantum gibt es wahrscheinlich nichts auszusetzen.

Heisenbergs Unschärfe "ermöglicht" es, daß Teilchen erfunden werden, welche es nicht gibt. Oder Vakuumenergie und Vakuumfluktuationen und ähnlicher Unsinn. Die theoretische Physik ist voll von solchen "Wundern".
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#761911) Verfasst am: 05.07.2007, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Nicht so voreilig. Das H-Spektrum hat nichts mit Heisenbergs Unschärfe zu tun. Ich rede nur von der Physik, wo Heisenbergs Unschärfe eine Rolle spielt. Am Wirkungsquantum gibt es wahrscheinlich nichts auszusetzen.


Oh doch, das hat sehr viel miteinander zu tun. Beides lässt sich aus der Schrödinger-Gleichung ableiten. (Das H-Spektrum natürlich nur in gewisser Näherung.) Und in der Schrödinger-Gleichung taucht das hquer, das deiner Meinung nach ein "1/rad" enthalten sollte, in verschiedener Potenz auf. Daher kürzt sich das rad nicht raus, und es müsste wieder einen Einheitenfehler geben, wenn rad != 1 wäre. Daher wäre die ganze, auf der Schrödinger-Gleichung basierende, nichtrelativistische Quantenmechanik falsch.

Zitat:
Die theoretische Physik ist voll von solchen "Wundern".


Ohja, und das erstaunlichste ist: Sie lässt sich dennoch im Experiment bestätigen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#761935) Verfasst am: 05.07.2007, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Daher kürzt sich das rad nicht raus, und es müsste wieder einen Einheitenfehler geben, wenn rad != 1 wäre. Daher wäre die ganze, auf der Schrödinger-Gleichung basierende, nichtrelativistische Quantenmechanik falsch.


Auf falscher Mathematik kann man eben keine Physik aufbauen so ist das eben.

rad hat die Bedeutung des Verhältnises Kreisbogenlänge/Radius und die Abkürzung für diese vollkommen willkürlich definierte Winkeleinheit ist eben der Name oder die Einheit rad. Niemals kann eine solche Einheitendefinition einer reinen Zahl zugeordnet werden.

Wer das nicht beachtet, betreibt nur Spaßphysik. So einfach ist das.

Einstein hat ebenfalls solche "bestens bestätigte" Hämmer losgelassen. So z.B. bei der Berechnung des Merkurperihels und dessen Bestätigung. Die Gleichung hierfür ist frei erfunden, da die wesentlichen Elemente, welche die Perihelierung beeinflussen, in der Gleichung gar nicht vorkommen. Genau die "exakte" Bestätigung entlarvt die Gleichung als Unsinnsgleichung.

Bei Newton ist das andersherum. Bei Nichtbeachtung der realen Verhältnisse gibts auch keine Perihelierung. Erst wenn die realen Verhältnisse berücksichtigt werden, tritt auch bei Newton die Perihelierung auf.

Schrödinger kann im Übrigen gar nichts berechnen. Er kann sich höchstens etwas ausgedacht haben, was seine Gleichungen einigermaßen (angepasst) wiedergeben. Selbst wenn man ein H-Atom berechnen wollte, geht das nicht. Das Proton ist z.B. sicher nicht einfach ein singulärer einzelner Punkt sondern besteht selbst aus mehreren Komponenten, welche dynamisch alle miteinander wechselwirken.

Wir kennen aber keine geschlossene mathematische Lösung für ein Mehrkörperproblem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group