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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
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 (#751250) Verfasst am: 20.06.2007, 22:07 Titel: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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Ich würde gerne mal eure Gedanken zu folgendem Problem hören:
In Diskussionen mit Gläubigen geht es immer wieder um die Frage "Existiert Gott?". Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. Bei bestimmten Definitionen für "Gott" müsste ich die Frage ja sogar mit "ja" beantworten, bei den meisten gängigen Definitionen mit "nein".
Aber reicht das?
Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?
Die Everett-Interpretation der Quantenphysik legt nahe, dass bereits materielle/physische Existenz nicht nur etwas zeitabhängiges, sondern auch etwas sehr Subjektives(!) ist. Doch wie sieht es mit abstrakteren Dingen, z.B. "Gott" aus? Was bedeutet (rein begrifflich) "Gott existiert"? Da "Gott" (per Definition der Religionen) ja nicht Teil der materiellen Welt wäre, wäre "Gott" nur etwas Abstraktes, dass aber (gemäß Glauben) in irgendeiner Relation zu unserer Welt stehen müsste (vergleichbar mit nichtmateriellen Dingen wie Schwerkraft, Naturgesetzen, Mathematik...).
Ehrlich gesagt verstehe ich ohnehin nicht, wieso manche Dinge existieren, und andere nicht. Welches Prinzip wäre denn Grundlage der Entscheidung, was existiert, und was nicht? Existiert vieleicht - wenn man unseren subjektiven Blickwinkel verlässt - alles in irgendeiner Form?
MfG Geist 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#751256) Verfasst am: 20.06.2007, 22:11 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | Ich würde gerne mal eure Gedanken zu folgendem Problem hören:
In Diskussionen mit Gläubigen geht es immer wieder um die Frage "Existiert Gott?". Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. |
Das wäre Aufgabe desjenigen, der die Existenz eines solchen postuliert. Und solange der diese Aufgabe nicht erfüllt, kann man getrost die Antwort "nein" geben.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#751290) Verfasst am: 20.06.2007, 22:36 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: |
Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?
Die Everett-Interpretation der Quantenphysik legt nahe, dass bereits materielle/physische Existenz nicht nur etwas zeitabhängiges, sondern auch etwas sehr Subjektives(!) ist. Doch wie sieht es mit abstrakteren Dingen, z.B. "Gott" aus? Was bedeutet (rein begrifflich) "Gott existiert"? Da "Gott" (per Definition der Religionen) ja nicht Teil der materiellen Welt wäre, wäre "Gott" nur etwas Abstraktes, dass aber (gemäß Glauben) in irgendeiner Relation zu unserer Welt stehen müsste (vergleichbar mit nichtmateriellen Dingen wie Schwerkraft, Naturgesetzen, Mathematik...).
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Wenn der Gott der Religionen existieren würde, müsste er auch materielle Existenz haben, sonst könnte er nicht mit der Materie interagieren, wie das die Buchreligionen von ihm behaupten.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#751298) Verfasst am: 20.06.2007, 22:43 Titel: |
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Ich glaube soclhe Fragen sollte man mit Philosophen (oder zM Philosophen-ähnlichen-menschen) Diskutieren und nicht mit Gläubigen. Damit will ich nicht sagen, dass alle Philosophen ungläubig sein müssen, sondern lediglich dass die Basis dieses Unterhaltung das philosphisches Problem (möglichst von allen denkbaren seiten belichtet) sein muss und nicht der Konflicktgespräch eines Atheisten mit einem Religiösen...
... boa, ich verstehe selber nicht, was ich sagen will...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#751307) Verfasst am: 20.06.2007, 22:50 Titel: |
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"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#751309) Verfasst am: 20.06.2007, 22:50 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | Ich glaube soclhe Fragen sollte man mit Philosophen (oder zM Philosophen-ähnlichen-menschen) Diskutieren und nicht mit Gläubigen. Damit will ich nicht sagen, dass alle Philosophen ungläubig sein müssen, sondern lediglich dass die Basis dieses Unterhaltung das philosphisches Problem (möglichst von allen denkbaren seiten belichtet) sein muss und nicht der Konflicktgespräch eines Atheisten mit einem Religiösen...
... boa, ich verstehe selber nicht, was ich sagen will... |
Du willst sagen, das Du keinen Bock hast, immer wieder von vorne anfangen zu müssen und gewisse selbstverständlichen Kenntnisse beim Gesprächspartner voraussetzt, egal ob der religiös ist oder nicht.
Stimmt`s ?
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#751312) Verfasst am: 20.06.2007, 22:52 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | unchrist hat folgendes geschrieben: | Ich glaube soclhe Fragen sollte man mit Philosophen (oder zM Philosophen-ähnlichen-menschen) Diskutieren und nicht mit Gläubigen. Damit will ich nicht sagen, dass alle Philosophen ungläubig sein müssen, sondern lediglich dass die Basis dieses Unterhaltung das philosphisches Problem (möglichst von allen denkbaren seiten belichtet) sein muss und nicht der Konflicktgespräch eines Atheisten mit einem Religiösen...
... boa, ich verstehe selber nicht, was ich sagen will... |
Du willst sagen, das Du keinen Bock hast, immer wieder von vorne anfangen zu müssen und gewisse selbstverständlichen Kenntnisse beim Gesprächspartner voraussetzt, egal ob der religiös ist oder nicht.
Stimmt`s ? |
Kommt sehr gut hin!
Man könnte zwar von vorne anfangen und alles relativieren, aber... na ja... ihr wisst schon
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#751429) Verfasst am: 20.06.2007, 23:59 Titel: |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. |
Richtig - Gott ist ein Wort mit 4 Buchstaben. Jede Religion und jeder "Gläubige" deffiniert "Gott" anders. Die Frage ist welche Deffinition die richtige ist und ob überhaupt eine von den Deffinitionen richtig ist. Beweisbar ist es jedenfalls nicht.
Von daher sind diese "Gottesbeweise" noch lange kein Beweis für die Existenz eines Alpha Männchens, dass im Himmel wohnt. Das sind einfach Vorstellungen von steinzeitlichen Ziegenhütern und für mich eigentlich absolut nicht der Rede wert. Es ist aber echt erschreckend wie viel Sch... ins Hirn passt, wenn sie nur oft genug gepredigt wird!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751532) Verfasst am: 21.06.2007, 08:10 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. |
Richtig - Gott ist ein Wort mit 4 Buchstaben. Jede Religion und jeder "Gläubige" deffiniert "Gott" anders. Die Frage ist welche Deffinition die richtige ist und ob überhaupt eine von den Deffinitionen richtig ist. Beweisbar ist es jedenfalls nicht.
Von daher sind diese "Gottesbeweise" noch lange kein Beweis für die Existenz eines Alpha Männchens, dass im Himmel wohnt. Das sind einfach Vorstellungen von steinzeitlichen Ziegenhütern und für mich eigentlich absolut nicht der Rede wert. Es ist aber echt erschreckend wie viel Sch... ins Hirn passt, wenn sie nur oft genug gepredigt wird! |
Die Frage von UnsichtbarerGeist war eine andere. Hier ging es mehr um sprachphilosophische Ansätze. Der Sinn eines Satzes kann eine inhaltliche Festlegung sein, die als Selbstdefinition verstanden wird, oder ob der Satz als Transportmedium zum Inhaltstransfer verstanden wird, ist eine unterschiedliche Aussage.
So ist die Frage: 'Existiert der Mensch?' eine ebenso abstrakte, denn als Transportmedium setzt diese Sprache ebenso eine Übereinkunft des Begriffes 'Existenz' voraus, die bekanntlich Solipsisten anders beantworten als Naturalisten. Ebenso dürfte 'der Mensch' als Abstraktion über alle Menschen ebenso umstritten sein.
Wenn also mit nachvollziehbaren Gründen die Bedeutung beider Sätze in Frage gestellt werden können, so ist die Frage berechtigt: Gibt es überhaupt Sätze deren Bedeutung gesichert ist?
Oder ist nicht jeder Satz a priori der schwache Versuch der Kommunikation, die good will um Verständnis beidseitig vorraussetzt?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#751621) Verfasst am: 21.06.2007, 11:10 Titel: |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Welches Prinzip wäre denn Grundlage der Entscheidung, was existiert, und was nicht? |
Was hältst du denn davon:
Real existent ist,
was mit Hilfe unserer fünf Sinne als Information aus der Umwelt wahrgenommen werden kann,
was mit Hilfe des Periodensystems der Elemente nachgewiesen werden kann,
was mit Hilfe des z. Z. zur Verfügung stehenden Meßinstrumentariums gemessen/gewogen und mit physikalischen Maßeinheiten versehen werden kann.
Das beinhaltetet also auch die Gravitation und die elektromagnetische Strahlung! Läßt sich vielleicht auch noch weiter konkretisieren.
Alles was diesen Kriterien nicht genügt, sollte solange im Bereich der Spekulation und des Glaubens bleiben, bis die genannten Nachweise erbracht sind!
Wie anders als wissenschaftlich sollte man denn eine "Existenz" nachweisen, doch nicht etwa mit religiösen Glaubensinhalten! 
Die Existenz von "Etwas" zu hoffen und für möglich zu halten, bedeutetet eben bei weitem noch nicht, daß es das dieses "Etwas" auch tatsächlich gibt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So ist die Frage: 'Existiert der Mensch?' eine ebenso abstrakte, ...... |
Und was wäre denn dann beispielsweise ein konkrete Frage ???
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751623) Verfasst am: 21.06.2007, 11:21 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So ist die Frage: 'Existiert der Mensch?' eine ebenso abstrakte, ...... |
Und was wäre denn dann beispielsweise ein konkrete Frage ??? |
Wie wäre es mit Weiterlesen?
| Zitat: | Wenn also mit nachvollziehbaren Gründen die Bedeutung beider Sätze in Frage gestellt werden können, so ist die Frage berechtigt: Gibt es überhaupt Sätze, deren Bedeutung gesichert ist?
Oder ist nicht jeder Satz a priori der schwache Versuch der Kommunikation, die good will um Verständnis beidseitig vorraussetzt? |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#751624) Verfasst am: 21.06.2007, 11:23 Titel: |
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korrekt wäre es zu postulieren : nur was in seinen qualitativen eigenschaften für einen menschen kognitiv erfassbar ist, kann von diesem auch als existent wahrgenommen werden. das ist eine notwendige aber nicht hinreichende definition.
für die gedankenspielerei mit gott aber reicht sie ja schon aus : wenn man sich gott per definition nicht kognitiv ausmalen kann (in seinen "qualitäten") , dann kann man ihn prinzipiell nicht als existent wahrnehmen so daß man zu einer gewißheit über seine existenz gelangen können würde.
auch ein grund warum die gläubigen gläubige heissen, und nicht wissende.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#751672) Verfasst am: 21.06.2007, 12:31 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | Ich würde gerne mal eure Gedanken zu folgendem Problem hören:
In Diskussionen mit Gläubigen geht es immer wieder um die Frage "Existiert Gott?". Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. Bei bestimmten Definitionen für "Gott" müsste ich die Frage ja sogar mit "ja" beantworten, bei den meisten gängigen Definitionen mit "nein".
Aber reicht das?
Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?
Die Everett-Interpretation der Quantenphysik legt nahe, dass bereits materielle/physische Existenz nicht nur etwas zeitabhängiges, sondern auch etwas sehr Subjektives(!) ist. Doch wie sieht es mit abstrakteren Dingen, z.B. "Gott" aus? Was bedeutet (rein begrifflich) "Gott existiert"? Da "Gott" (per Definition der Religionen) ja nicht Teil der materiellen Welt wäre, wäre "Gott" nur etwas Abstraktes, dass aber (gemäß Glauben) in irgendeiner Relation zu unserer Welt stehen müsste (vergleichbar mit nichtmateriellen Dingen wie Schwerkraft, Naturgesetzen, Mathematik...).
Ehrlich gesagt verstehe ich ohnehin nicht, wieso manche Dinge existieren, und andere nicht. Welches Prinzip wäre denn Grundlage der Entscheidung, was existiert, und was nicht? Existiert vieleicht - wenn man unseren subjektiven Blickwinkel verlässt - alles in irgendeiner Form?
MfG Geist |
Oft entgleiten solche Fragen in unverständliche Philosophie und enden in nur noch mehr Fragen. Eigentlich können manche Fragen aber auch sehr leicht und einfach beantwortet werden.
Diese Frage würde ich mir mit dem radikalen Konstruktivismus beantworten.
Förster: "Es gibt keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit". Wie wir unsere Wirklichkeit und alles was darin existiert sehen, das hängt stark von unserer subjektiven Wahrnehmung ab. Wir mögen zwar alle ähnliche Biomaschinen (Gehirn und Wahrnehmungsapparat) haben, diese interpretieren die Wirklichkeit aber unterschiedlich. Das Bild ensteht im Kopf. Wir konstruieren uns unsere Wirklichkeit auf Grundlage von Kognition und Interpretation. Systeme können sich hierbei überlappen und man könnte vielleicht von einem kleinsten gemeinsamen Nenner sprechen, wenn es z.B. um allgemeinverbindliche Definitionen und Systeme wie z.B. Sprache oder Kultur etc. geht. Mehr als gemeinsame Nenner gibt es neben der überwiegenden Subjektivität aber m.E. nicht. Eine wahrhafte Objektivität halte ich für unmöglich und auch nicht erstrebenswert.
Gott, um zur Frage zurückzukehren, existiert also für diejenigen Menschen, die ihn wahrnehmen bzw. wahrnehmen wollen. Er existiert nach dem Gusto subjektiver Definition. Für andere wiederum existiert er nicht, ist nicht Teil ihrer Wahrnehmung und ihrer Wirklichkeit. Beides, Glaube oder Unglaube an Gott, ist also richtig. Gott existiert und zugleich existiert er nicht. Es wird nach meiner Meinung niemals einen Beweis für Gott geben, der für alle gilt. Umgekehrt kann auch seine Nichtexistenz niemals für alle belegt werden.
Das eigentliche Problem ist nicht die Frage ob es Gott nun gibt oder nicht, sondern ob Gläubige das Recht haben Ungläubigen ihre Wirklichkeit überzustülpen. Und das verneine ich entschieden. Jeder steckt drin in seinem Kopf und kommt da auch nicht raus. Man sollte aber den Gläubigen umgekehrt auch ihre Subjektivität zugestehen können.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751680) Verfasst am: 21.06.2007, 12:47 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Förster: "Es gibt keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit". Wie wir unsere Wirklichkeit und alles was darin existiert sehen, das hängt stark von unserer subjektiven Wahrnehmung ab. Wir mögen zwar alle ähnliche Biomaschinen (Gehirn und Wahrnehmungsapparat) haben, diese interpretieren die Wirklichkeit aber unterschiedlich. Das Bild ensteht im Kopf. Wir konstruieren uns unsere Wirklichkeit auf Grundlage von Kognition und Interpretation. |
All diese Aussagen sind natürlich nur für dich als Subjektivisten gültig. Sie haben auch nicht den Anspruch einer allgemeinen Gültigkeit?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Systeme können sich hierbei überlappen und man könnte vielleicht von einem kleinsten gemeinsamen Nenner sprechen, wenn es z.B. um allgemeinverbindliche Definitionen und Systeme wie z.B. Sprache geht. Mehr als gemeinsame Nenner gibt es neben der überwiegenden Subjektivität aber m.E. nicht. Eine wahrhafte Objektivität halte ich für unmöglich und auch nicht erstrebenswert. |
Warum nicht?
Nach meiner Ansicht existiert eine objektive Welt, die wir jedoch nur subjektiv wahrnehmen. Darum ist der Anspruch, diese objektive Wahrheit zu erfassen zutiefst anstrebenswert und eine Tugend. Andererseits fehlt immer die Gewissheit, nicht doch einem Irrtum aufgesessen zu sein.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Gott, um zur Frage zurückzukehren, existiert also für diejenigen Menschen, die ihn wahrnehmen bzw. wahrnehmen wollen. Er existiert nach dem Gusto subjektiver Definition. Für andere wiederum existiert er nicht, ist nicht Teil ihrer Wahrnehmung und ihrer Wirklichkeit. Beides, Glaube oder Unglaube an Gott, ist also richtig. Gott existiert und zugleich existiert er nicht. Es wird nach meiner Meinung niemals einen Beweis für Gott geben, der für alle gilt. Umgekehrt kann auch seine Nichtexistenz niemals für alle belegt werden. |
Mich stört vorallem das 'niemals'. Du sagst es, als ob das irgend eine Gültigkeit über deine Welt hinaus hätte. Und selbst innerhalb dieser halte ich derartige Festlegungen für fatal.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist nicht die Frage ob es Gott nun gibt oder nicht, sondern ob Gläubige das Recht haben Ungläubigen ihre Wirklichkeit überzustülpen. Und das verneine ich entschieden. Jeder steckt drin in seinem Kopf und kommt da auch nicht raus. Man sollte aber den Gläubigen umgekehrt auch ihre Subjektivität zugestehen können. |
Wenn du davon ausgehst, das es keine Objektivität gibt, sondern nur Subjektivität und diese von eigenen Wünschen und psychischen Befindlichkeiten geprägt ist, dann frage ich: Was sind dann diese Menschen, die dir ihre Wirklichkeit überstülpen wollen? Sind das auch Objekte deiner privaten Welt? Warum läßt du deren Existenz zu? Oder ... falls es sich um von dir unabhängige Entitäten handelt: Wie können diese deine Wirklichkeit beeinflussen?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#751695) Verfasst am: 21.06.2007, 12:59 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Förster: "Es gibt keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit". Wie wir unsere Wirklichkeit und alles was darin existiert sehen, das hängt stark von unserer subjektiven Wahrnehmung ab. Wir mögen zwar alle ähnliche Biomaschinen (Gehirn und Wahrnehmungsapparat) haben, diese interpretieren die Wirklichkeit aber unterschiedlich. Das Bild ensteht im Kopf. Wir konstruieren uns unsere Wirklichkeit auf Grundlage von Kognition und Interpretation. |
All diese Aussagen sind natürlich nur für dich als Subjektivisten gültig. Sie haben auch nicht den Anspruch einer allgemeinen Gültigkeit? |
Sie haben NICHT den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Erstens weil demnach alles subjektiv ist, also auch eine solche Theorie und zweitens weil sie nur eine Erklärung darstellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Systeme können sich hierbei überlappen und man könnte vielleicht von einem kleinsten gemeinsamen Nenner sprechen, wenn es z.B. um allgemeinverbindliche Definitionen und Systeme wie z.B. Sprache geht. Mehr als gemeinsame Nenner gibt es neben der überwiegenden Subjektivität aber m.E. nicht. Eine wahrhafte Objektivität halte ich für unmöglich und auch nicht erstrebenswert. |
Warum nicht?
Nach meiner Ansicht existiert eine objektive Welt, die wir jedoch nur subjektiv wahrnehmen. Darum ist der Anspruch, diese objektive Wahrheit zu erfassen zutiefst anstrebenswert und eine Tugend. Andererseits fehlt immer die Gewissheit, nicht doch einem Irrtum aufgesessen zu sein. |
Nein, es existiert zwar eine Welt, für diese gelten aber unterschiedliche Ebenen von Subjektivität. Aus der Summe des Subjektiven kann schwerlich eine Objektivität erwachsen. Die Welt, die wir in Überlappung unserer Systeme interpretieren ist weder subjektiv noch objektiv, sie ist bestenfalls das Objekt unserer Wahrnehmung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Gott, um zur Frage zurückzukehren, existiert also für diejenigen Menschen, die ihn wahrnehmen bzw. wahrnehmen wollen. Er existiert nach dem Gusto subjektiver Definition. Für andere wiederum existiert er nicht, ist nicht Teil ihrer Wahrnehmung und ihrer Wirklichkeit. Beides, Glaube oder Unglaube an Gott, ist also richtig. Gott existiert und zugleich existiert er nicht. Es wird nach meiner Meinung niemals einen Beweis für Gott geben, der für alle gilt. Umgekehrt kann auch seine Nichtexistenz niemals für alle belegt werden. |
Mich stört vorallem das 'niemals'. Du sagst es, als ob das irgend eine Gültigkeit über deine Welt hinaus hätte. Und selbst innerhalb dieser halte ich derartige Festlegungen für fatal. |
Ob es für Dich auch Gültigkeit hat bleibt Dir eben selbst überlassen. Die Tatsache, dass wir so unterschiedlich sind, so unterschiedlich wahrnehmen und so unterschiedlich interpretieren schließt m.E. eine immergültige Allgemeinverbindlichkeit aus der Logik heraus aus. Auch eine kritisch-rationale Haltung bringt einen hier nicht weiter, sondern ist im Gegenteil eher ein Hinweis darauf, dass nichts für immer gültig sein kann, weil es nur anerkannte Theorie ist, wenn es falsifizierbar ist. Glaube halte ich für nicht falsifizierbar. Wissen ist jedoch auch nur vorrübergehend. Ein Beleg ist zudem auch kein Beweis. Die Wissenschaft scheut den Begriff Beweis nicht ohne Grund und spricht dann eben auch lieber von Beleg.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist nicht die Frage ob es Gott nun gibt oder nicht, sondern ob Gläubige das Recht haben Ungläubigen ihre Wirklichkeit überzustülpen. Und das verneine ich entschieden. Jeder steckt drin in seinem Kopf und kommt da auch nicht raus. Man sollte aber den Gläubigen umgekehrt auch ihre Subjektivität zugestehen können. |
Wenn du davon ausgehst, das es keine Objektivität gibt, sondern nur Subjektivität und diese von eigenen Wünschen und psychischen Befindlichkeiten geprägt ist, dann frage ich: Was sind dann diese Menschen, die dir ihre Wirklichkeit überstülpen wollen? Sind das auch Objekte deiner privaten Welt? Warum läßt du deren Existenz zu? Oder ... falls es sich um von dir unabhängige Entitäten handelt: Wie können diese deine Wirklichkeit beeinflussen? |
Es sind Subjekte. Jedenfalls aus meiner subjektiven Sicht. Die Frage ist, ob ich diese in meine Lebenswirklichkeit einbaue oder nicht, ob ich gezwungen bin sie einzubauen oder nicht. Überstülpen ist etwas anderes als eine Schnittmenge, ein gemeinsamer Nenner. Eine Schnittmenge ist aber auch immer noch nichts Objektives. Ansonsten gilt: natürlich ist das nur meine persönliche Interpretation und mein subjektives Weltbild, eine Philosphie die ich für mich übernommen habe und subjektiv modifiziere . Nimm es als Anreiz oder eben nicht. Ich will nicht überzeugen.
Aber man sieht hier wieder, was ich eingangs erwähnte. Es wird aus allem ein Philosophikum gemacht und genau deshalb schafft man es auch nicht gegenseitig tolerant zu sein, geschweigedenn jemals zu einem Ergebnis zu kommen. Wenigstens sehen manche aber auch den Weg als Ziel.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#752048) Verfasst am: 21.06.2007, 18:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Ansicht existiert eine objektive Welt, die wir jedoch nur subjektiv wahrnehmen. |
Nach meiner Auffassung auch!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist der Anspruch, diese objektive Wahrheit zu erfassen zutiefst anstrebenswert ..... |
Es gibt keine "objektive Wahrheit", was sollte das sein, Wahrheit ist immer subjektiv, oder kannst du mir ein Beispiel einer "objektiven Wahrheit" nennen, wer sollte nach welchen Kriterien diese "Wahrheit" beurteilen?
Alles im Universum, einschließlich der denkenden Materie in Form des Menschen, ist objektiv eigenschaftslos.
Eigenschaften irgendeines Objektes existieren deshalb nicht, weil sie eben ausschließich nur einer individuellen, subjektiven Beurteilung entspringen und zwar nur solange, wie auch ein Beurteiler vorhanden ist!
Ohne Beobachter/Beurteiler gibt es NICHTS zu beobachten/beurteilen.
Subjektiv erdachte Eigenschaften haben somit keinen Absolutheitsanspruch !
Stell dir doch mal die Frage:
Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist der es hört, der Luftschwingungen in Geräusche umwandeln und empfinden kann?
Gibt es Licht, wenn keiner da ist der diesen Teil des elektromagnetischen Spektrums in das empfinden von Licht umwandeln kann?
Gäbe es Wärme oder Kälte, wenn keiner da wäre diesen Strahlungsanteil als solche zu empfinden?
Und es gäbe es Gut und Böse, wenn keiner da wäre der sich so etwas erst ausdenkt?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#752090) Verfasst am: 21.06.2007, 19:23 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "objektive Wahrheit", was sollte das sein, Wahrheit ist immer subjektiv, oder kannst du mir ein Beispiel einer "objektiven Wahrheit" nennen, wer sollte nach welchen Kriterien diese "Wahrheit" beurteilen?
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Doch, eine objektive Realität existiert. Denn es ist für verschiedene Beobachter möglich, sich auf eine gemeinsame Realität zu einigen.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#752120) Verfasst am: 21.06.2007, 20:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Ansicht existiert eine objektive Welt, die wir jedoch nur subjektiv wahrnehmen. |
Nach meiner Auffassung auch!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist der Anspruch, diese objektive Wahrheit zu erfassen zutiefst anstrebenswert ..... |
Es gibt keine "objektive Wahrheit", was sollte das sein, Wahrheit ist immer subjektiv, oder kannst du mir ein Beispiel einer "objektiven Wahrheit" nennen, wer sollte nach welchen Kriterien diese "Wahrheit" beurteilen? |
Das ist nun wahrhaft selbstwiedersprüchlich. Da sind schon Foristen wie konstrukt gründlicher und verwickeln sich nicht in deratige Gegensätzlichkeiten.
Wenn es eine objektive Welt gibt und wir diese subjektiv wahrnehmen, dann nehmen wir sowohl einige Aspekte von unserm Blickwinkel korrekt auf - das ist ein Teil der Wahrheit - und es gibt Aspekte die sind Lüge oder Irrum, schlicht unwahr. Weiter gibt es Aspekte, die wir nicht wahrnehmen.
Somit wäre die Wahrheit objektiv, aber kein Mensch kann mit Recht beanspruchen, die ganze Wahrheit zu besitzen.
Eine 'subjektive' Wahrheit wäre dagegen eine irreführende Etikettierung. Sollten nun zwei Menschen zur gleichen Sache unterschiedliche, gar gegensätzliche Ansichten vertreten, so können diese in manchen Fällen beide wahr sein - z.B. durch die Beschreibung anderer Aspekte. Wenn einer eine Münze beschreibt, der andere auch, und wir finden kaum eine Übereinstimmung, so ist dann beides wahr, wenn der eine die Kopfseite beschrieb, der andere die Zahlseite. Die Wahheit ergäbe sich dann aus der Summe, von der beide nur einen Teil beschrieben.
Aber es kann auch sein, dass einer die Realität zutreffend beschrieb und der andere nicht. Oder aber beide beschrieben die Sache unzutreffend.
In keinem Fall brauchte ich eine subjektive Wahrheit. Was soll sie aussagen?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Alles im Universum, einschließlich der denkenden Materie in Form des Menschen, ist objektiv eigenschaftslos.
Eigenschaften irgendeines Objektes existieren deshalb nicht, weil sie eben ausschließich nur einer individuellen, subjektiven Beurteilung entspringen und zwar nur solange, wie auch ein Beurteiler vorhanden ist!
Ohne Beobachter/Beurteiler gibt es NICHTS zu beobachten/beurteilen.
Subjektiv erdachte Eigenschaften haben somit keinen Absolutheitsanspruch ! |
Wenn du das ernst meinst, dann stellt es deine subjektive Weltsicht dar. Du willst ja gewiss nicht diese anderen Menschen 'überstülpen' - auch nicht jenen, die an eine objektive Realität glauben ... oder? 
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Stell dir doch mal die Frage:
Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist der es hört, der Luftschwingungen in Geräusche umwandeln und empfinden kann?
Gibt es Licht, wenn keiner da ist der diesen Teil des elektromagnetischen Spektrums in das empfinden von Licht umwandeln kann?
Gäbe es Wärme oder Kälte, wenn keiner da wäre diesen Strahlungsanteil als solche zu empfinden?
Und es gäbe es Gut und Böse, wenn keiner da wäre der sich so etwas erst ausdenkt? |
Ich bejahe aufgrund meiner Weltsicht diese Fragen. Denn diese Ereignisse sind Teil von Kausalketten, die wiederum Folgen haben. Irgend wann - und sei es nur potentiell - wird ein Beobachter diese Folgen wahrnehmen, die die Existenz der Ursachen notwendig machte. Die Existenz von Kausalketten heißt aber nicht, dass diese vollständig geterminiert seien. 
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
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| (#752160) Verfasst am: 21.06.2007, 21:13 Titel: |
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Um mal eine Synthese zu versuchen: Natürlich ist unsere ganz persönliche Biologie ein Filter vor jeder Wahrnehmung. Zum Beispiel sehe ich schlecht aber nehme trotzdem teilweise schnelle Bewegungen besser wahr als andere. Das ist das erste Level der Wahrnehmungsverzerrung. Aus diesem Level kann man sich nicht befreien. Dann gibt es ein zweites Level, was eine Stufe höher ansetzt und mehr mit der Synthese und Interpretation zu tun hat. Hier sind Wunschdenken und ähnliches verankert. Hier hört man dass der Regen einen Rythmus hat. Die dritte Ebene ist die kulturell oder gesellschaftlich gelernte Sichtweise. "Rot bedeutet Stopp" liegt hier z.B. . Die Frage ist, ob dahinter etwas ist. Ich denke dass der Gedanke, dass alles Subjektiv ist, hinter den Filtern also keine Realität ist wegen der Folgen in Bereichen wie Logik und Ethik abgelehnt werden muss. Wenn alles Subjektiv ist ist der Schwachfug das selbe wie der intelligente Gedanke, moralisch das selbe wie amoralisch.
Daher denke ich, dass wir eine reale Welt als wahr annehmen müssen, zumindestens als Arbeitshypothese. Wenn ein Versuch von Aborigine oder Buschmännern vollkommen anders ausgewertet würde (ich nehme an alle drei Filterungsebenen sind vergleichsweise unterschiedlich), dann wäre meine These von einer realen Welt widerlegt und Wissenschafter beobachten nur auf Grund von Konditionierung das gleiche.
Es wurden weitere Definitionen ins Spiel gebracht. Eine Definition ist mMn nie richtig oder falsch sondern nur zweckmäßig oder unzweckmäßig. Das ist wieder ein Argument in dem ich von den Konsequenzen ausgehe: Wenn es eine feste definition gibt, gibt man einer Person/Institution eine Herrschaft über die Sprache a la 1984.
Lange Rede kurzer Sinn: Ob es einen Gott gibt hängt nur von der Definition ab: Wenn man Gott a la Bruno als materiell definiert, dann gibt es ihn nach dem Stand der Forschung nicht. Wenn man Gott so benutzt wie manche Hacker es ironisch machen, als Superuser einer Maschine, dann gibt es ihn.
Ich hoffe ich habe euch jetzt verwirrt.
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der kleine Fritz
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| (#752210) Verfasst am: 21.06.2007, 21:45 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Stell dir doch mal die Frage:
Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist der es hört, der Luftschwingungen in Geräusche umwandeln und empfinden kann? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich bejahe aufgrund meiner Weltsicht diese Fragen..... Irgend wann - und sei es nur potentiell - wird ein Beobachter diese Folgen wahrnehmen,....... |
Und wenn dieser Beobachter nun taub ist oder er gehört zu einer potentiellen Spezies Lebewesen, deren Gehirn nicht von einem "Schöpfer" nicht mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, Luftdruckschwankungen als Geräusch wahrzunehmen?
Für diese Spezies gibt es von der Wiege bis zur Bahre keine Geräusche.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
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| (#752293) Verfasst am: 21.06.2007, 22:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und wenn dieser Beobachter nun taub ist oder er gehört zu einer potentiellen Spezies Lebewesen, deren Gehirn nicht von einem "Schöpfer" nicht mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, Luftdruckschwankungen als Geräusch wahrzunehmen?
Für diese Spezies gibt es von der Wiege bis zur Bahre keine Geräusche. |
Selbst dann haben die Luftschwingungen existiert, hätten sich potentiell messen lassen und es hat ein nachweisliches Ergebnis (Baum stand => Baum liegt) gegeben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#752371) Verfasst am: 21.06.2007, 23:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und wenn dieser Beobachter nun taub ist oder er gehört zu einer potentiellen Spezies Lebewesen, deren Gehirn nicht von einem "Schöpfer" nicht mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, Luftdruckschwankungen als Geräusch wahrzunehmen? Für diese Spezies gibt es von der Wiege bis zur Bahre keine Geräusche. |
Hm. Spielst du auf das Qualia-Problem an?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#752629) Verfasst am: 22.06.2007, 09:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und wenn dieser Beobachter nun taub ist oder er gehört zu einer potentiellen Spezies Lebewesen, deren Gehirn nicht von einem "Schöpfer" nicht mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, Luftdruckschwankungen als Geräusch wahrzunehmen? Für diese Spezies gibt es von der Wiege bis zur Bahre keine Geräusche. |
Hm. Spielst du auf das Qualia-Problem an? |
Vielen Dank, Tarvoc, für diese Bemerkung. Ich glaube zwar nicht, dass "der kleine Fritz" das meinte, aber es gibt der Debatte eine neue Wendung, die auch mir so nicht bekannt war. Zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#752640) Verfasst am: 22.06.2007, 09:35 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Und wenn dieser Beobachter nun taub ist oder er gehört zu einer potentiellen Spezies Lebewesen, deren Gehirn von einem "Schöpfer" nicht mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, Luftdruckschwankungen als Geräusch wahrzunehmen?
Für diese Spezies gibt es von der Wiege bis zur Bahre keine Geräusche.? |
| Syku hat folgendes geschrieben: |
Selbst dann haben die Luftschwingungen existiert, hätten sich potentiell messen lassen und es hat ein nachweisliches Ergebnis (Baum stand => Baum liegt) gegeben. |
Syku, dein Einwand in Ehren! Wo aber wird die Existenz von meßbaren Luftschwingungen und das Umfallen des Baumes bestritten?
Es ging um die Umwandlung dieser Luftschwingungen über den Gehörsinn in die Empfindung eines Geräusches im Gehirn, falls dieses dazu in der Lage ist!
NUR(!) dort entsteht der Eindruck eines Geräusches!
Also, überleg noch mal, wenn keiner da ist, gibt es dann ein Geräusch???
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#752645) Verfasst am: 22.06.2007, 09:44 Titel: |
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Natürlich existieren "Gott" und Millionen anderer Götter:
in den Köpfen der Gläubigen.
Dort sind sie wirksam.
Und von dort aus wirken sie auch auf Galubensfreie.
Daneben gibt es auch materielle "Götter", wie Könige, Oberpriester, Stürme, Blitze, Feuer, Wasser, Berge, die Erde, Sonne, Mond und Sterne.
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Leben kann tödlich sein
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
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Beiträge: 850
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| (#752653) Verfasst am: 22.06.2007, 10:28 Titel: |
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| Zitat: | Syku, dein Einwand in Ehren! Wo aber wird die Existenz von meßbaren Luftschwingungen und das Umfallen des Baumes bestritten?
Es ging um die Umwandlung dieser Luftschwingungen über den Gehörsinn in die Empfindung eines Geräusches im Gehirn, falls dieses dazu in der Lage ist!
NUR(!) dort entsteht der Eindruck eines Geräusches!
Also, überleg noch mal, wenn keiner da ist, gibt es dann ein Geräusch??? |
Ein Geräusch ist eine Luftschwingung in einer Freqenz dass sie für den gesunden menschlichen Organismus potentiell hörbar ist. Ob es wahrgenommen wird oder nicht verändert meiner Meinung nach nicht den Status als 'Geräusch'.
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#752670) Verfasst am: 22.06.2007, 10:55 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist der es hört, der Luftschwingungen in Geräusche umwandeln und empfinden kann? |
Bei diesem Gedankenspiel habe ich immer das Problem, daß ich mir verschiedene Varianten des Spiels vorstellen kann, aber in der Regel nicht genau gesagt wird, um welche Variante es sich jeweils handelt.
Was bedeutet:
?
a) Ist jemand da, der taub ist?
b) Ist kein Wesen in der Nähe, das hören kann?
c) Gibt es in der Welt, in der der Baum umfällt, nur taube Wesen, die dennoch über Schalldruck-Messgeräte verfügen?
d) Gibt es in der Welt, in der der Baum umfällt, überhaupt keine Sinneswesen, ausser Bäume natürlich?
d) Ist vielleicht eine Welt völlig ohne Leben gemeint? Dann sollten wir das Spiel ändern und danach fragen, ob es in einer Welt ohne Lebewesen ein Geräusch gibt, wenn ein Fels in das Wasser fällt.
d²) Gibt es in einer Welt ohne Lebewesen überhaupt Wasser und Felsen?
d³) Ist eine Welt ohne Lebewesen eigenschaftslos?
Wenn hier b) gemeint ist. Dann meine ich, daß wir sagen müssten, der fallende Baum hat keinen Sinneseindruck erzeugt. Falls ein Messgerät zugegen war, können wir dagegen mit Sicherheit sagen, daß Schallwellen erzeugt wurden. Falls kein Messgerät zugegen war, werden wohl die meisten Menschen sagen, daß dennoch Schallwellen erzeugt wurden. Ich selber bin mir da manchmal(!) nicht so sicher, jenachdem, wie lange ich über das Problem nachdenke. : )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#752676) Verfasst am: 22.06.2007, 11:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich selber bin mir da manchmal(!) nicht so sicher, jenachdem, wie lange ich über das Problem nachdenke. : ) |
Egal welches Problem man überdenkt, ein gewisser Restzweifel gehört zum Denken dazu. Wenn alles sicher wäre, gäb es keinen Grund zum denken.
Ganz konkret vermeide ich deswegen natürlich, überhaupt über irgendwas nachzudenken, das verwirrt nur
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#752681) Verfasst am: 22.06.2007, 11:10 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Ganz konkret vermeide ich deswegen natürlich, überhaupt über irgendwas nachzudenken, das verwirrt nur :wink: |
Hm, über diese Möglichkeit sollte ich mal nachdenken.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#752684) Verfasst am: 22.06.2007, 11:16 Titel: |
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| Syku hat folgendes geschrieben: | | Ein Geräusch ist eine Luftschwingung in einer Freqenz dass sie für den gesunden menschlichen Organismus potentiell hörbar ist. |
Diese Voraussetzung hatte ich aber doch hinreichend deutlich ausgeschlossen!
Meine Frage war,
wenn KEINER da ist - also auch kein Organismus irgendwelcher Art, auch du nicht - sind dann Luftschwingungen Geräusche?
Wer sollte sie denn als Geräusch bezeichnen bezw. wahrnehmen, z. B. als noch kein Leben auf der Erde existieret fielen ja sicher auch Bäume um!
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