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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#764669) Verfasst am: 09.07.2007, 15:22 Titel: Gravitation |
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| Wenn ich in einer Wasserschale zwei schwimmende Kugeln habe und diese sich nach einiger Zeit entweder am Rand oer eine zur anderen hinziehen ist das dann gravitation oder ein anderer Effekt?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#764671) Verfasst am: 09.07.2007, 15:26 Titel: |
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| Ich vemrute, dass das an der Obenflächenspannung liegt. An der Gravitation sicherlich nicht.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#764692) Verfasst am: 09.07.2007, 16:11 Titel: |
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| Je nach Geschwindigkeit und Richtung des Vorganges könnte auch die Corioliskraft dafür verantwortlich sein.
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hikanio
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beiträge: 95
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| (#764698) Verfasst am: 09.07.2007, 16:20 Titel: |
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| Wenn andere Einflüsse fehlen, treibt die Corioliskraft die Kugeln an bis sie entweder aneinander oder am Rand durch die Oberflächenspannung des Wassers klebenbleiben.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#764719) Verfasst am: 09.07.2007, 17:01 Titel: |
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| Das kommt darauf an... Drehen sich die Kugeln?
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#764723) Verfasst am: 09.07.2007, 17:03 Titel: |
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| Nein, sie drehen sich nicht!
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#764730) Verfasst am: 09.07.2007, 17:12 Titel: |
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| Vorsicht! Wenn die Kugeln einige Kilometer Durchmesser haben und die Flüssigkeit ohne große Oberflächenspannung ist, kommt auch Gravitation in Frage...
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#764735) Verfasst am: 09.07.2007, 17:21 Titel: |
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| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht! Wenn die Kugeln einige Kilometer Durchmesser haben und die Flüssigkeit ohne große Oberflächenspannung ist, kommt auch Gravitation in Frage... |
Läßt nicht die Gravitation durch die Kugeln die Oberfläche der Flüssigkeit trotz Oberflächenspannung eindellen? Auch wenn die Kugeln schwimmen? 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#764853) Verfasst am: 09.07.2007, 20:00 Titel: |
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Ist Kohäsion/Adhäsion Gravitation?
Ich glaube ja, und ich glaube darum geht es.
Erst posten, dann googeln.
edit: genug geforscht, Wikipedia erwähnt "zwischenmolekulare Kräfte" und "Bindungen". Das ist nicht die Gravitation.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#767814) Verfasst am: 13.07.2007, 11:53 Titel: |
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| Gravitation ist sehr gut. Sonst müßte ich jedesmal die Leiter holen, wenn ich was fallen lasse.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#768437) Verfasst am: 14.07.2007, 12:47 Titel: Re: Gravitation |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich in einer Wasserschale zwei schwimmende Kugeln habe und diese sich nach einiger Zeit entweder am Rand oer eine zur anderen hinziehen ist das dann gravitation oder ein anderer Effekt? |
Nein, die Gravitation kann hier keine Rolle spielen, weil ja auch das Wasser von den Kugeln angezogen wird. Die Kugeln haben genau die gleiche Gravitation wie das verdrängte Wasser hätte.
Mein Physikprofessor (Walter Kündig von der Universität Zürich) hat aber mal von einem Experiment erzählt, bei dem überraschenderweise etwas anderes herausgekommen ist. Wenn ich mich recht erinnere, ist bei diesem Experiment eine Wanne mit einer schwimmenden Kugel drin neben eine senkrechte Felswand gebracht worden. Man hätte nun erwartet, dass die Kugel sich dabei nicht bewegt: Das Wasser wird von der Felswand angezogen und liegt deshalb leicht schräg in der Wanne. Die Kugel wird ebenfalls angezogen, müsste aber die Schräge hinaufschwimmen. Die Kräfte sollten sich aufheben. Das Experiment soll aber etwas anderes gezeigt haben, nämlich, dass die Kugel gegen die Felswand treibt. Es soll Physiker gegeben haben, die dies als möglichen Hinweis auf eine fünfte Kraft deuteten. Die Folgeexperimente haben diese Vermutung aber nicht bestätigt.
Ich habe dies alles nur sehr vage in Erinnerung. Vielleicht stimmt es nicht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#768514) Verfasst am: 14.07.2007, 15:05 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Gravitation kann hier keine Rolle spielen, weil ja auch das Wasser von den Kugeln angezogen wird. Die Kugeln haben genau die gleiche Gravitation wie das verdrängte Wasser hätte. |
Und wie würde das Experiment ohne das Trägermedium Wasser in der Schwerelosigkeit verlaufen, z. B. in oder außerhalb der ISS?
Dabei sollte aber außer acht gelassen werden, daß die Kugeln schon durch das platzieren im Raum durch Menschenhand einen Bewegungs-Impuls erhalten könnten, der der Gravitation entgegen wirken würde.
In deiner HP. schreibst du:
| Zitat: | | Wie etwas aus Nichts entstehen kann, scheint mir das grösste Mysterium. Diese Frage ist der Antrieb für fast alle meine Überlegungen auf dieser Homepage. |
"Das NICHTS" ist ein Paradoxon eigener Art, etwas nicht vorstellbares.
Sobald du aber damit argumentierst, setzt das ja zwingend das Vorhandensein(?) des "NICHTS" voraus!
Wenn also das "NICHTS" vorhanden wäre, dann wäre es nach meinem Sprachverständnis kein "NICHTS" mehr ....oder existiert "NICHTS"???
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#768812) Verfasst am: 14.07.2007, 23:52 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und wie würde das Experiment ohne das Trägermedium Wasser in der Schwerelosigkeit verlaufen, z. B. in oder außerhalb der ISS?
Dabei sollte aber außer acht gelassen werden, daß die Kugeln schon durch das platzieren im Raum durch Menschenhand einen Bewegungs-Impuls erhalten könnten, der der Gravitation entgegen wirken würde.
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Das haben wir in der Astronomie mal ausgerechnet: Angenommen du lässt ein Kilogramm Mehl um die Erde kreisen, so wie einen Satelliten, würde das Mehl durch die Gezeitenkräfte auseinander gezogen oder hält es durch die eigene Gravitation zusammen? - Wenn ich mich recht erinnere, braucht es etwa 1 Kilogramm, damit die Gravitationskraft die Gezeiten der Erde überwiegen (auf der Höhe eines geostationären Satelliten).
Sicher ist die Gravitationskraft zwischen zwei Kugeln messbar. Das hat Cavendish bewiesen, als er die Gravitationskonstante bestimmte.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
In deiner HP. schreibst du:
| Zitat: | | Wie etwas aus Nichts entstehen kann, scheint mir das grösste Mysterium. Diese Frage ist der Antrieb für fast alle meine Überlegungen auf dieser Homepage. |
"Das NICHTS" ist ein Paradoxon eigener Art, etwas nicht vorstellbares.
Sobald du aber damit argumentierst, setzt das ja zwingend das Vorhandensein(?) des "NICHTS" voraus!
Wenn also das "NICHTS" vorhanden wäre, dann wäre es nach meinem Sprachverständnis kein "NICHTS" mehr ....oder existiert "NICHTS"??? |
Ich meine damit einfach keine Information. Wenn irgend etwas existieren würde, dann gäbe es Information, die besagte, was das wäre. Ich gehe davon aus, dass das Universum als Ganzes keine Information enthält. Ich behaupte, wenn du in irgendeiner hinreichend aussagekräftigen und präzisen Sprache "keine Information" ausdrückst, dann findest du in diesem Ausdruck die 3+1 dimensionale Raumzeit, die wir aus der Relativitätstheorie kennen. In dieser Raumzeit gibt es genau die Teilchen, die wir in unserem Universum beobachten. Und zwischen den Teilchen wirken die vier bekannten Kräfte.
Um "keine Information" auszudrücken, schreibe ich einfach alle Aussagen auf, die sich in der Sprache formulieren lassen, und ich schreibe zu jeder Aussage: "Ich weiss nicht, ob diese Aussage zutrifft oder nicht." Wenn du das tust und das Resultat genau analysierst, hast du die gesamte Physik vor dir. Das ist kurz umrissen die Arbeit, mit der ich mich jetzt gerade beschäftige. Soweit ich sehe, sind alle kritischen Fragen in diesem Projekt bereits in der Fachliteratur gelöst. Meine Arbeit besteht darin, dieses vorhandene Wissen zu sammeln und allgemeinverständlich aufzuschreiben. Ich hoffe, dass ich -oder ein anderer- das in den nächsten zehn Jahren schaffe.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#769015) Verfasst am: 15.07.2007, 10:32 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit einfach keine Information. Wenn irgend etwas existieren würde, dann gäbe es Information, die besagte, was das wäre. Ich gehe davon aus, dass das Universum als Ganzes keine Information enthält. |
Ich kann deine Erklärung zum "NICHTS" nicht ganz nachvollziehen!
Demnach fällt alles, worüber wir keine Informationen haben unter den Begriff
NICHTS, wobei ich natürlich voller Schadenfreude an den so genannten christlichen Gott denke! 
Behauptungen von Inspirationen sind wohl kaum nachweisbare Informationen!
Im Klartext interpretiere ich dich dann so:
Es existiert nur, was wir mit unsern 5 Sinnen an Informationen aus der Umwelt wahrnehmen können und was wir mit Hilfe des uns zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßinstrumentariums, also mittelbar nachweisen können.
Entspricht das deiner Darstellung?
Und was verstehst du unter "dem Universum als Ganzes", etwas Ganzes hat doch wohl Grenzen und ist teilbar.
_________________
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#769032) Verfasst am: 15.07.2007, 11:08 Titel: |
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| Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und was verstehst du unter "dem Universum als Ganzes", etwas Ganzes hat doch wohl Grenzen und ist teilbar. |
Wenn ich nicht irre hat Einstein behauptet, das Universum sei begrenzt.
| Wehrli hat folgendes geschrieben: | | dieses vorhandene Wissen zu sammeln und allgemeinverständlich aufzuschreiben. |
Ich bezweifle, daß du das schaffst. Könnte mal einer Hawkings "Geschichte der Zeit" verständlich umschreiben?
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769095) Verfasst am: 15.07.2007, 12:40 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Ich kann deine Erklärung zum "NICHTS" nicht ganz nachvollziehen!
Demnach fällt alles, worüber wir keine Informationen haben unter den Begriff
NICHTS, wobei ich natürlich voller Schadenfreude an den so genannten christlichen Gott denke!
Behauptungen von Inspirationen sind wohl kaum nachweisbare Informationen!
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Nicht wir haben keine Information darüber, sondern es gibt gar keine Information darüber. Natürlich braucht es dann auch keinen Gott zur Erklärung des Universums. Das Universum ist einfach genau so wie das Nichts. Wenn kein Schöpfer je etwas gesagt oder getan hat, dann gibt es keine Information im Universum. Und genau so sieht unser Universum aus.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Im Klartext interpretiere ich dich dann so:
Es existiert nur, was wir mit unsern 5 Sinnen an Informationen aus der Umwelt wahrnehmen können und was wir mit Hilfe des uns zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßinstrumentariums, also mittelbar nachweisen können.
Entspricht das deiner Darstellung?
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Im Gegenteil, ich finde, wir sollten "existieren" viel grosszügiger definieren. Weshalb soll etwas nur dann existieren, wenn wir es beobachten können? Wenn du "existieren" so anthropozentrisch definierst, darfst du dich nicht wundern, wenn dein Weltbild anthropozentrisch herauskommt. Das ist meiner Ansicht nach genau die Verwirrung, die bei der Interpretation der Quantentheorie herrscht.
Wenn wir zur Beschreibung unserer Beobachtungen ein Element zwingend brauchen, dann sollten wir annehmen, dass es zu diesem Element auch in der Realität ein Äquivalent gibt. Wenn ein Element unsere Beschreibung wesentlich vereinfacht, dann gibt es auch in der Realität ein entsprechendes Element, auch wenn wir es nicht beobachten. Konkret: Wenn mein Velo plötzlich nicht mehr dort steht, wo ich es hingestellt habe, dann nehme ich an, jemand hat es weggenommen. Das glaube ich auch dann, wenn ich den Jemand nicht gesehen habe und keine Hoffnung habe, ihn je zu beobachten. Durch dieses Denken wird mein Gesamtbild der Welt einfacher, als wenn ich glaube, das Velo sei von sich aus plötzlich verschwunden. Das ist das Ziel: Mein Gesamtbild der Welt soll erstens alle meine Beobachtungen richtig erklären und zweitens so einfach wie möglich sein.
Die einfachste denkbare Erklärung ist ein Aussagesystem, das keine Information enthält. Wenn ich zeigen kann, dass so ein Aussagesystem alle meine Beobachtungen richtig beschreibt, dann bin ich absolut sicher, dass dies die richtige Erklärung der Welt ist. Auch wenn ich nicht alles beobachten kann, was in diesem Weltbild vorkommt.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und was verstehst du unter "dem Universum als Ganzes", etwas Ganzes hat doch wohl Grenzen und ist teilbar. |
Wenn du das Universum als Ganzes, also das System, das keine Information enthält, teilst, dann erhältst du ein System, das Information enthält. Anschaulich siehst du das am folgenden Beispiel. Angenommen, ich habe aus einem Kartenspiel mit 52 Karten zwischen 0 und 52 Karten gezogen. Wenn ich dir alle Karten aufzähle und bei jeder einzelnen sage, möglicherweise habe ich diese gezogen, dann hast du keine Information über die Karten, die ich gezogen habe. Wenn ich dir aber nur die Hälfte der Karten aufzähle, dann weisst du schon ziemlich viel.
Das ist der Effekt, durch den wir Menschen Information haben, über ein Universum, das als Ganzes keine Information enthält: Das Universum ist in verschiedene Fasern, in verschiedene Welten aufgespalten. Zwar sind alle Aussagen möglich, aber die Aussagen müssen untereinander widerspruchsfrei sein, damit sie zur selben Faser gehören. Du befindest dich in einer Faser, in der nur Aussagen wahr sein können, die nicht im Widerspruch zu deiner Existenz stehen.
Das ist etwa die "Viele Welten Interpretation". Wir können zwar nicht alle Welten beobachten. Aber nur wenn es alle möglichen Welten gibt, enthält das Universum als Ganzes keine Information. Dann müsste es irgend einen Gott geben, der gesagt hat, welche der möglichen Welten real ist. Wenn ich eine vollständige Erklärung mit null Information habe, dann will ich nicht einen Gott in mein Weltbild einführen.
Zuletzt bearbeitet von Philipp Wehrli am 15.07.2007, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769107) Verfasst am: 15.07.2007, 12:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und was verstehst du unter "dem Universum als Ganzes", etwas Ganzes hat doch wohl Grenzen und ist teilbar. |
Wenn ich nicht irre hat Einstein behauptet, das Universum sei begrenzt.
| Wehrli hat folgendes geschrieben: | | dieses vorhandene Wissen zu sammeln und allgemeinverständlich aufzuschreiben. |
Ich bezweifle, daß du das schaffst. Könnte mal einer Hawkings "Geschichte der Zeit" verständlich umschreiben? |
Ja, "allgemeinverständlich" war ein bisschen übertrieben. Ich meine aber, dass jeder interessierte und ambitionierte Mathe- oder Physikstudent das verstehen könnte. Heute stehen zwar die Einzelteile dieses Projektes irgendwo in verschiedenen Theoriebüchern verteilt. Aber sie sind in einer Form geschrieben, die dazu geeignet ist, dass du mit diesen Dingen rechnen kannst. Was fehlt, ist ein Übersetzungsbuch, in dem steht, was die Bedeutung der Formeln ist.
Man könnte die ganze Idee wohl auch völlig ohne Mathematik aufschreiben. Dabei ginge aber so viel von der Exaktheit verloren, dass nicht mehr viel Überzeugungskraft übrig bliebe. Das ist nun mal so: Wenn sich jemand weigert, exakt zu denken, dann wird er auch nie ein stringentes Resultat erhalten.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#769189) Verfasst am: 15.07.2007, 15:21 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Im Klartext interpretiere ich dich dann so:
Es existiert nur, was wir mit unsern 5 Sinnen an Informationen aus der Umwelt wahrnehmen können und was wir mit Hilfe des uns zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßinstrumentariums, also mittelbar nachweisen können.
Entspricht das deiner Darstellung? |
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, ich finde, wir sollten "existieren" viel grosszügiger definieren. |
Aber nein ...das könnte dir so passen!
Gerade unser großzügiger Umgang mit unserer Sprache, die Ausnutzung der Vieldeutigkeit unsere Vokabulars führt doch immer wieder zu Verständigungsschwierigkeiten!
Solange wir nicht in der Lage sind Begriffe eindeutig zu definieren, werden wir uns bis in "alle Ewigkeit" ideelle Konkurrenzkämpfe liefern.
Es ist doch schlichtweg eine Zumutung jeden Text erst daraufhin untersuchen zu müssen, wie er wohl inhaltlich auf Grund der Vieldeutigkeit der benutzten Worte gemeint sein könnte ....bestes Beispiel die Bibel.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Weshalb soll etwas nur dann existieren, wenn wir es beobachten können? |
Genau das wollte ich ja mit meinem Einwand zum Ausdruck bringen, wobei ich aber "existieren" nicht großzügig zu definieren gedenke, wo wolltest du denn dann eine Grenze ziehen?
Willst du die Existenz eines Pflastersteines mit der "Existenz" eines Gedankens auf die gleiche Stufe stellen?
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Fremdwort
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.05.2007
Beiträge: 40
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| (#769239) Verfasst am: 15.07.2007, 19:07 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Willst du die Existenz eines Pflastersteines mit der "Existenz" eines Gedankens auf die gleiche Stufe stellen? |
Also ICH würde das nicht tun, weil ich mir sicher bin, dass es Pflastersteine gibt, die mehr Intelligenz haben als einige hier im Forum.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769252) Verfasst am: 15.07.2007, 19:44 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | [quote="der kleine Fritz"]
Genau das wollte ich ja mit meinem Einwand zum Ausdruck bringen, wobei ich aber "existieren" nicht großzügig zu definieren gedenke, wo wolltest du denn dann eine Grenze ziehen?
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Ich dachte, das habe ich eben geschrieben:
"Wenn wir zur Beschreibung unserer Beobachtungen ein Element zwingend brauchen, dann sollten wir annehmen, dass es zu diesem Element auch in der Realität ein Äquivalent gibt. Wenn ein Element unsere Beschreibung wesentlich vereinfacht, dann gibt es auch in der Realität ein entsprechendes Element, auch wenn wir es nicht beobachten."
Das ist der Sprachgebrauch, den wir im Alltag ständig verwenden. Was soll daran vieldeutig sein?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#769284) Verfasst am: 15.07.2007, 21:11 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Sprachgebrauch, den wir im Alltag ständig verwenden. Was soll daran vieldeutig sein? |
Nun wir verwenden im täglichen Sprachgebrauch - insbesondere hier im Forum - eine Menge vieldeutige Worte, wie z. B. Beweis, Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe, Herz, Element, Realität, Geist, Himmel um nur einige wenige zu nennen.
Wenn du deren Vieldeutigkeit ablehnst, dann hast du sicher zumindest für die ersten beiden, Beweis und Wahrheit, auch eine eindeutige, allgemeinverbindlich Definition zu bieten!
Falls du mich darauf hinzuweisen gedenkst, einige davon verlieren auch im Kontext nicht ihre Vieldeutigkeit.
Oder lies mal nach bei Wittgenstein, der sieht das ähnlich und nennt es Sprachspiel!
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769510) Verfasst am: 16.07.2007, 01:39 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Sprachgebrauch, den wir im Alltag ständig verwenden. Was soll daran vieldeutig sein? |
Nun wir verwenden im täglichen Sprachgebrauch - insbesondere hier im Forum - eine Menge vieldeutige Worte, wie z. B. Beweis, Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe, Herz, Element, Realität, Geist, Himmel um nur einige wenige zu nennen.
Wenn du deren Vieldeutigkeit ablehnst, dann hast du sicher zumindest für die ersten beiden, Beweis und Wahrheit, auch eine eindeutige, allgemeinverbindlich Definition zu bieten!
Falls du mich darauf hinzuweisen gedenkst, einige davon verlieren auch im Kontext nicht ihre Vieldeutigkeit.
Oder lies mal nach bei Wittgenstein, der sieht das ähnlich und nennt es Sprachspiel! |
Das beantwortet meine Frage nicht und es stützt auch deine Behauptung nicht. Was ist an meiner Definition von "existieren" vieldeutig? -Mir scheint im Gegenteil, die Physiker, die nur das als "existierend" bezeichnen, was sie beobachten können, argumentieren inkonsequent. Denn sie glauben auch an viele Dinge, die nicht beobachtet wurden. Eigentlich reicht ja auch der Begriff "beobachtbar". Ich finde es ungeschickt, "beobachtbar sein" und "existieren" gleich zu setzen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#769512) Verfasst am: 16.07.2007, 01:46 Titel: |
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Physiker glauben nicht in dem Sinne, dass sie 100% davon überzeugt sind, obwohl sie wissen, dass das Geglaubte (wie im falle von Gott) nicht beweisbar ist.
Hier wird lediglich etwas für möglich gehalten, d.h. spekuliert und so wird es auch bezeichnet und gehandhabt 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#769545) Verfasst am: 16.07.2007, 08:39 Titel: |
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| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Was ist an meiner Definition von "existieren" vieldeutig? |
Wo hast du denn "existieren" eindeutig definiert, ich kanns leider nicht finden, bitte erkläre mirs nochmal!
Auch weichst du aus, mir die angeblich eindeutige Definition der abstrakten Begriffe "Beweis" und "Wahrheit" darzulegen.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint im Gegenteil, die Physiker, die nur das als "existierend" bezeichnen, was sie beobachten können, argumentieren inkonsequent. Denn sie glauben auch an viele Dinge, die nicht beobachtet wurden. |
Tja und mir erscheint das durchaus sogar sehr konsequent, denn wo kämen wir bezw. die Physiker hin, alles als "existent" zu betrachten, was man glaubt!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#769563) Verfasst am: 16.07.2007, 09:42 Titel: |
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Ja, Philip Wehrli, für die heutige Wissenschaft braucht man Mathematik. Und was für eine! Und die kann man nicht allgemeinverständlich machen.
C.S.Foresters Romanfigur, der Kapitän Horatio Hornblower, war mathematisch hochbegabt, aber völlig unmusikalisch, für ihn war Musik nur ein seltsames Geräusch.
Bei mir ist es umgekehrt. Ich kann sehr wohl Beethovens Sinfonien genießen, aber keinen Dreisatz rechnen.
Und so einer wie ich freut sich dann, wenn er einen solchen Satz liest: "Mathematische Theoreme beziehen sich nicht auf die Wirklichkeit. Wenn sie es doch tun, sind sie nicht gesichert."
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769632) Verfasst am: 16.07.2007, 12:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Was ist an meiner Definition von "existieren" vieldeutig? |
Wo hast du denn "existieren" eindeutig definiert, ich kanns leider nicht finden, bitte erkläre mirs nochmal!
Auch weichst du aus, mir die angeblich eindeutige Definition der abstrakten Begriffe "Beweis" und "Wahrheit" darzulegen.
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint im Gegenteil, die Physiker, die nur das als "existierend" bezeichnen, was sie beobachten können, argumentieren inkonsequent. Denn sie glauben auch an viele Dinge, die nicht beobachtet wurden. |
Tja und mir erscheint das durchaus sogar sehr konsequent, denn wo kämen wir bezw. die Physiker hin, alles als "existent" zu betrachten, was man glaubt! |
Es macht wenig Spass, mit dir zu diskutieren, wenn du nicht auf meine Argumente eingehst. Ich habe zweimal geschrieben:
"Wenn wir zur Beschreibung unserer Beobachtungen ein Element zwingend brauchen, dann sollten wir annehmen, dass es zu diesem Element auch in der Realität ein Äquivalent gibt. Wenn ein Element unsere Beschreibung wesentlich vereinfacht, dann gibt es auch in der Realität ein entsprechendes Element, auch wenn wir es nicht beobachten."
Natürlich ist das keine sehr präzise Fassung. Es ist aber auch nicht sehr präzise definiert, was 'beobachtet' oder 'beobachtbar' heisst. Es ist offensichtlich, dass sich meine obige Definition fundamental von schlichtem "Glauben" unterscheidet. Wenn du darauf nicht eingehen willst, lässt du es eben bleiben. Ich habe keine Zeit für sophistisches Geschwätz.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#769641) Verfasst am: 16.07.2007, 12:30 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
"Mathematische Theoreme beziehen sich nicht auf die Wirklichkeit. Wenn sie es doch tun, sind sie nicht gesichert." |
Ich fand diesen Satz früher auch sehr gut. Heute bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Ich glaube, Einstein hat sich hier geirrt. Wenn es nur ein mögliches Universum gibt, ist es wohl möglich, mit rein mathematischen Methoden die Naturgesetze dieser Welt zu finden. Einstein glaubte ja wohl, dass es nur ein mögliches Universum gibt. So interpretiere ich sein "Gott würfelt nicht". Natürlich ist es eine schöne Bestätigung, nachher mit Experimenten festzustellen, dass die Welt auch tatsächlich so ist, wie wir in der Mathematik gesehen haben.
Der obige Satz setzt voraus, dass es aus mathematischer Sicht mehrere mögliche Universen geben könnte. Ich denke, es wäre eine spannende Aufgabe für einen Mathematiker, sich zu überlegen, wie ein mathematisches Modell des Universums aussehen könnte. Dieses Modell müsste alle Information in sich enthalten, die zur Beschreibung und zum Lesen der Naturgesetze in diesem Universum nötig sind. (Ein Lexikon ist z. B. nicht in sich abgeschlossen. Denn damit du das Lexikon lesen kannst, musst du bereits die Sprache verstehen. Damit du die Sprache erlernen kannst, musst du Erfahrungen machen können.)
Ich behaupte, es gibt nur ein mögliches Modell eines Universums. Denn wenn es mehrere geben würde, dann müsste irgendwo aufgeschrieben sein, weshalb gerade das eine Modell verwirklicht wurde und nicht ein anderes. Das reale Universum müsste also erstens alle realen Naturgesetze enthalten und zweitens noch Information über nicht verwirklichte Universen. Es müsste mehr Information enthalten, als es enthält.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#769677) Verfasst am: 16.07.2007, 14:19 Titel: |
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| Philipp W. hat folgendes geschrieben: | | Nicht wir haben keine Information darüber, sondern es gibt gar keine Information darüber. |
klingt hübsch, leider kann das wohl nicht wirklich stimmen.
Gabs dazu nicht auch mal die Wette von Hawkings und einem anderem, ob Informationen beim Sturz in ein schwarzes Loch erhalten bleiben, oder nicht?
Ich weiß immo nicht mehr wer oder warum die Wette gewonnen oder verloren ist/wurde.
Aber der Gedanke dahinter ist doch, das es sowas wie "Information an sich" gäbe und diese dann unabhängig von Raum und Zeiteinflüssen erhalten bliebe, sozusagen eine Art Mind over Matter des "Informationserhaltungsgesetzes".
Problem, was wenn Informationen nicht unabhängig zu ihrer Kausalkette sind.
hmm, sprachlich holpert das bissi, ich versuchs mal in einem Bild:
Was wenn das Universum vergesslich ist?
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ertrage die Clowns!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#769694) Verfasst am: 16.07.2007, 14:50 Titel: |
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Du hast in deiner HP über dein Buch geschrieben:
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | "Ich erschlage den Leser nicht mit mathematischen Formeln und kämpfe nicht mit Theorien oder anderen unfairen Mitteln. Ich erzähle einfach auf dem Niveau eines 10 bis 13-jährigen Kindes ...... " |
Na dann versuchs doch mal mit diesem Niveau!
Und auf meine kindische Frage nach der eindeutigen Definition der abstrakten Begriffe "Existenz" "Beweis" und "Wahrheit" und nun käme noch die "Realität" dazu, diese Absage:
| Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | | "Ich habe keine Zeit für sophistisches Geschwätz." |
Nun weiß ich nicht, meinst du deines oder meines?
Übrigens, wie kann man denn "keine Zeit" haben, was hast du denn da ???
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#769704) Verfasst am: 16.07.2007, 14:59 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Philipp W. hat folgendes geschrieben: | | Nicht wir haben keine Information darüber, sondern es gibt gar keine Information darüber. |
klingt hübsch, leider kann das wohl nicht wirklich stimmen.
Gabs dazu nicht auch mal die Wette von Hawkings und einem anderem, ob Informationen beim Sturz in ein schwarzes Loch erhalten bleiben, oder nicht?
Ich weiß immo nicht mehr wer oder warum die Wette gewonnen oder verloren ist/wurde.
Aber der Gedanke dahinter ist doch, das es sowas wie "Information an sich" gäbe und diese dann unabhängig von Raum und Zeiteinflüssen erhalten bliebe, sozusagen eine Art Mind over Matter des "Informationserhaltungsgesetzes".
Problem, was wenn Informationen nicht unabhängig zu ihrer Kausalkette sind.
hmm, sprachlich holpert das bissi, ich versuchs mal in einem Bild:
Was wenn das Universum vergesslich ist? |
Denkst Du hier etwa an Rupert Sheldrakes "Morphogenetische Felder" ?
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