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Großmacht China
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2158545) Verfasst am: 30.11.2018, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es bisher sowas wie die Schufa in China nicht?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23566

Beitrag(#2158547) Verfasst am: 30.11.2018, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gab es bisher sowas wie die Schufa in China nicht?


Wertet die Schufa deinen Kommentar aus?
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Man sieht nur, was man weiß
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2158548) Verfasst am: 30.11.2018, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gab es bisher sowas wie die Schufa in China nicht?


Wertet die Schufa deinen Kommentar aus?

Nein(gehe ich von aus), aber zB Google und andere Datensammler.

Will auch nicht sagen dass das was in China auf dem Weg ist mit der Schufa 1:1 vergleichbar ist, das ist eine erweiterte weitreichendere öffentlichere Version.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23566

Beitrag(#2158552) Verfasst am: 30.11.2018, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Halten wir uns nicht mit wirren Einlassungen auf.

Was die neue Qualität chinesischer Verhaltenskontrolle ausmacht, ist die Kombination von politischem Zentralismus und algorithmisch gesteuerten Belohnungs- und Bestrafungsverfahren. Schöne neue Welt.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10663

Beitrag(#2158553) Verfasst am: 30.11.2018, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]

Will auch nicht sagen dass das was in China auf dem Weg ist mit der Schufa 1:1 vergleichbar ist, das ist eine erweiterte weitreichendere öffentlichere Version.

Deine Syntax ist ganz schön kaputt Weinen
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10663

Beitrag(#2158554) Verfasst am: 30.11.2018, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

... Was die neue Qualität chinesischer Verhaltenskontrolle ausmacht, ist die Kombination von politischem Zentralismus und algorithmisch gesteuerten Belohnungs- und Bestrafungsverfahren. ...

Um es mal etwas weniger intellektuell auszudrücken:

China auf dem Weg in die IT-Diktatur

Zitat:
China möchte bis 2020 ein System aufbauen, das das Verhalten seiner Bürger bewertet. Es soll möglichst alles erfassen: Zahlungsmoral, Strafregister, Einkaufsgewohnheiten und soziales Verhalten. Chinas Kommunistische Partei möchte damit den moralisch einwandfreien und ehrlichen Bürger schaffen.


Kritik an der deutschen Schufa ist berechtigt.
Aber hier einen Vergleich zu ziehen zum chinesischen System, wie @sehr gut das tut, entbehrt jeder rationalen Grundlage.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23566

Beitrag(#2158555) Verfasst am: 30.11.2018, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kritik an der deutschen Schufa ist berechtigt.
Aber hier einen Vergleich zu ziehen zum chinesischen System, wie @sehr gut das tut, entbehrt jeder rationalen Grundlage.


Genau.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2158569) Verfasst am: 01.12.2018, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?

Daten werden bei uns auch gesammelt, in GB stehen absurd viele Kameras(in Salisbury fehlen wohl noch welche) die den öffentlichen Raum erfassen, in einem Land werden solche 'Datensammler' als Datenkrake oder Stasi bezeichnet und in einem anderen nicht.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10663

Beitrag(#2158570) Verfasst am: 01.12.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?...

Das geschieht unter massivem staatlichem Druck.
In welchem reichsbürgerlichen Land lebst du eigentlich?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14256
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2158584) Verfasst am: 01.12.2018, 10:57    Titel: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Für die herrschenden Klassen in China ist das auch eine Methode, Kosten zu senken. Kosten für Polizei, Gefängnisse. Kosten wegen Streikausfällen. Sozialkosten und Produktionskosten, weil wegen familiärer Unterstützungsleistungen der Mehrwert in der Bevölkerung lediglich umverteilt wird, so dass sich das Kapital theoretisch Lohnkosten und der Staat Sozialausgaben sparen kann.

Kommunismus soll eigentlich zu einer Gesellschaft führen, in der die Menschen die Institutionen kontrollieren und - falls diese untauglich sind - Institutionen abzuschaffen und ggf. in diskussionsdemokratischer Weise neu zu entwickeln.

Hier läuft es umgekehrt, wie in allen bürgerlichen Staaten: Die Institutionen kontrollieren die Menschen usw.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Daten werden bei uns auch gesammelt, in GB stehen absurd viele Kameras(in Salisbury fehlen wohl noch welche) die den öffentlichen Raum erfassen, in einem Land werden solche 'Datensammler' als Datenkrake oder Stasi bezeichnet und in einem anderen nicht.


Alle imperialistischen Staaten haben ihre Methoden der zunehmend totaleren Bevölkerungsüberwachung und -kontrolle. Die USA mit ihrem Gefängnissystem, die BRD mit ihrer Zusammenschaltung diverser Personendatenbanken (Schufa, Gesundheitsdaten, Polizeidaten, usf.), Spanien mit seiner faschistoiden Justiz ... - man braucht hier - denke ich mal - all diese Beispiel nicht aufzuzählen.

Lustig ist nur, wenn dann so Leute um die Ecke kommen und dir diesbezüglich von *offenen Gesellschaften* erzählen ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Beiträge: 23566

Beitrag(#2158585) Verfasst am: 01.12.2018, 11:01    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.


Jup.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2158586) Verfasst am: 01.12.2018, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?...

Das geschieht unter massivem staatlichem Druck.

Es gibt Kollektivismus und Individualismus, woher willst du wissen das man in China nicht eher kollektiv drauf ist(wieso auch immer)?

Zitat:
In welchem reichsbürgerlichen Land lebst du eigentlich?

Sowas durfte wieder nicht fehlen...?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2158589) Verfasst am: 01.12.2018, 11:46    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Das ist deine Interpretation, oder...?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23566

Beitrag(#2158590) Verfasst am: 01.12.2018, 11:54    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Das ist deine Interpretation, oder...?


Anstatt passiv-aggressive Rhetorik zu pflegen, äußere dich doch mal konkret zu Punkten wie Regierungskritik oder Religionsfreiheit, die mit der vorgesehenen Gängelung zu einem persönlichen Risiko wird.
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smallie
Mädchen.



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Beitrag(#2158591) Verfasst am: 01.12.2018, 12:05    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.


Jup.

Ich kann mir schon vorstellen, daß es in China breite Zustimmung zum Bewertungssystem gibt. Vielleicht nicht gleich 80%, so wie im Artikel genannt. 60% könnten drin sein.

Warum? Passt zur chinesischen Tradition. Konfuzius-Zitate lasse ich weg.

Es gibt eine alte These, die hier von Bedeutung sein könnte. Sie behauptet, zwischen den Reisbauern und den Weizenbauern in China gäbe es kulturelle Unterschiede. Weizenbauer seine individualistischer, weil sich Weizen auch alleine anbauen läßt, Reisbauern seien kollektiver, weil dabei das ganze Dorf zusammenarbeiten muß.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2158603) Verfasst am: 01.12.2018, 15:49    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr die hohe Zustimmung in der chinesischen Gesellschaft das so viele individuelle Daten gesammelt und in der Praxis zur "Sozialkontrolle" angewandt werden sollen?


Viele haben das noch nicht verstanden, was da passiert. Viele sind aber auch verunsichert und intuitiv der wohl richtigen Ansicht, dass eine offene Ablehnung des Sozialscores den Sozialscore zukünftig schon mal absenkt.

Das ist deine Interpretation, oder...?


Anstatt passiv-aggressive Rhetorik zu pflegen,

Das war nicht aggressiv, was Skeptiker schrieb hatte ich so bisher noch nicht gelesen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2158643) Verfasst am: 02.12.2018, 04:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben hier Technologien, mit denen sich der gesellschaftliche Bedarf ermitteln und die Produktion planen ließe, und den Leuten fällt nichts Besseres damit ein, als sie stattdessen für Ratings zur Massenkontrolle der Bevölkerung einzusetzen. Deprimiert
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2158645) Verfasst am: 02.12.2018, 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ob da noch so sehr viel geplant oder nicht auch nach kapitalistischen Methoden gearbeitet wird? Vor Jahren sagte mir mal jemand, der sich auch in Asien herumgetrieben hatte, "die Chinesen (seien) die größten Kapitalisten."

Zumindest dürfte aber die Akzeptanz für das System auch eine ökonomische Dimension haben: Die Menschen im Ostblock wollten nicht nur politisch frei sein, sie wollten (zumindest auch) konsumieren. Lange hatte die DDR-Führung geglaubt, wenn die Grundbedürfnisse gedeckt seien, sei das ausreichend. Den Leuten stand allerdings der Sinn nach den Produkten, die sie in der Fernsehwerbung im West-TV sehen konnten, aber das Zeug war kaum zu kriegen oder teuer. Daß man z.B. für mehr Kaffee sorgen wollte, indem man in die Kaffeeproduktion in Vietnam investierte, kam zu spät, als daß das noch dem System in der DDR nutzen konnte.

Es könnte sein, daß man davon in China gelernt hat: Seit einigen Jahrzehnten gibt es in China eine sich stetig verbreiternde Mittel- und Oberschicht. Und die kann überall hin reisen, sich die prestigeträchtigen West-Produkte kaufen, auch mal für ein Abendessen im Restaurant das Jahreseinkommen eines Bauern ausgeben et cetera. Für sie besteht insofern kaum ein Grund, gegen das System zu rebellieren. Man hat den Menschen ökonomische Freiheiten gegeben, da können sie sich ausleben, da ist es ihnen nicht mehr ganz so wichtig, wie es mit der Meinungsfreiheit steht Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Beitrag(#2158646) Verfasst am: 02.12.2018, 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ob da noch so sehr viel geplant oder nicht auch nach kapitalistischen Methoden gearbeitet wird?

Natürlich wird da nach kapitalistischen Methoden gearbeitet. Mein Punkt war, dass man diese Informationstechnologien auch für sehr viel sinnvollere Sachen verwenden könnte als für diese bescheuerten Sozialratings.
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DonMartin
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Beitrag(#2158659) Verfasst am: 02.12.2018, 12:20    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Warum? Passt zur chinesischen Tradition. Konfuzius-Zitate lasse ich weg.

Es gibt eine alte These, die hier von Bedeutung sein könnte. Sie behauptet, zwischen den Reisbauern und den Weizenbauern in China gäbe es kulturelle Unterschiede. Weizenbauer seine individualistischer, weil sich Weizen auch alleine anbauen läßt, Reisbauern seien kollektiver, weil dabei das ganze Dorf zusammenarbeiten muß.

Alternativ könnte man auch auf die Bevölkerungsdichte in Ostasien schauen.
Die Leute hocken da so dicht aufeinander, dass ohne intensive Sozialkontrolle das Chaos ausbräche.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14824
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2158708) Verfasst am: 02.12.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ob da noch so sehr viel geplant oder nicht auch nach kapitalistischen Methoden gearbeitet wird?

Natürlich wird da nach kapitalistischen Methoden gearbeitet. Mein Punkt war, dass man diese Informationstechnologien auch für sehr viel sinnvollere Sachen verwenden könnte als für diese bescheuerten Sozialratings.


Auch das mag richtig sein. Das "Sozialrating" ist natürlich eine Methode der chinesischen Führung, mit Hilfe der IT den eigenen Führungsanspruch zu sichern und Regimekritik durch Ausgrenzung zu bestrafen.

Das Kalkül: Wenn ein "gutes Rating" erst einmal Voraussetzung dafür ist, die Wohnung in attraktiver Lage, die Beförderung oder einen Kredit zu kriegen oder zu reisen, wird man natürlich tun, was das Rating verbessert, und unterlassen, was sein Rating beschädigt.
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 02.12.2018, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2158720) Verfasst am: 02.12.2018, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stelle mir gerade vor wie ein solches "Sozialrating" wohl aussehen wuerde, wenn Don Martin die Kriterien festlegt:


Isst Bratwurst: + 12 Punkte.

Isst nur halal: - 76 Punkte

Einmal in die Moschee gehen: -24 Punkte

Einmal ins Fußballstadion gehen: + 18 Punkte

Einmal in die Striptease Bar gehen: +53 Punkte

Kopftuch tragen: - 64 Punkte

Öffentlich Bikini tragen: +42 Punkte

Weihnachtsbaum im Wohnzimmer + 74 Punkte (Krippe darunter: 15 Punkte Bonus)



Wer mit seinem score laenger als 3 Wochen im Minus liegt fliegt raus.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40387
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2158723) Verfasst am: 02.12.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ob da noch so sehr viel geplant oder nicht auch nach kapitalistischen Methoden gearbeitet wird?

Natürlich wird da nach kapitalistischen Methoden gearbeitet. Mein Punkt war, dass man diese Informationstechnologien auch für sehr viel sinnvollere Sachen verwenden könnte als für diese bescheuerten Sozialratings.


Auch das mag richtig sein. Das "Sozialrating" ist natürlich eine Methode der chinesischen Führung, mit Hilfe der IT den eigenen Führungsanspruch zu sichern und Regimekritik durch Ausgrenzung zu bestrafen.

Das Kalkül: Wenn ein "gutes Rating" erst einmal Voraussetzung dafür ist, die Wohnung in attraktiver Lage, die Beförderung oder einen Kredit zu kriegen oder zu reisen, wird natürlich unterlassen, was sein Rating beschädigt.


Wobei man hübsch differenzieren sollte, was an einem solchen Rating legitim ist und was nicht.

Ein Kreditrating, das auf dem bisherigen Ruerckzahlverhalten basiert, ist eine sehr sinnvolle Sache, informiert es einen Kreditgeber doch darueber wie seine Chancen stehen, dass ein Kreditnehmer den Kredit zurückzahlt. Davon hängt ab welcher Zins adäquat fuer das Kreditausfallrisiko entschädigt bzw. ob es ueberhaupt sinnvoll ist demjenigen Geld zu leihen. Das ist voellig legitim!

Wenn Dinge gemessen werden, z.B. wie oft sich jemand bei Behörden beschwert, ob er ein Parteiabzeichen traegt, ob er die richtigen oder falschen Pronomen verwendet und aehnliches, dann wird die Sache hoechst problematisch. Dann ist schon die blosse Erhebung solcher Daten abzulehnen.
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Skeptiker
linksunten



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2158735) Verfasst am: 02.12.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ob da noch so sehr viel geplant oder nicht auch nach kapitalistischen Methoden gearbeitet wird?

Natürlich wird da nach kapitalistischen Methoden gearbeitet. Mein Punkt war, dass man diese Informationstechnologien auch für sehr viel sinnvollere Sachen verwenden könnte als für diese bescheuerten Sozialratings.


Auch das mag richtig sein. Das "Sozialrating" ist natürlich eine Methode der chinesischen Führung, mit Hilfe der IT den eigenen Führungsanspruch zu sichern und Regimekritik durch Ausgrenzung zu bestrafen.

Das Kalkül: Wenn ein "gutes Rating" erst einmal Voraussetzung dafür ist, die Wohnung in attraktiver Lage, die Beförderung oder einen Kredit zu kriegen oder zu reisen, wird natürlich unterlassen, was sein Rating beschädigt.


Wobei man hübsch differenzieren sollte, was an einem solchen Rating legitim ist und was nicht.

Ein Kreditrating, das auf dem bisherigen Ruerckzahlverhalten basiert, ist eine sehr sinnvolle Sache, informiert es einen Kreditgeber doch darueber wie seine Chancen stehen, dass ein Kreditnehmer den Kredit zurückzahlt. Davon hängt ab welcher Zins adäquat fuer das Kreditausfallrisiko entschädigt bzw. ob es ueberhaupt sinnvoll ist demjenigen Geld zu leihen. Das ist voellig legitim!


Aus der Sicht der Banken sicherlich.

Wie ich oben schon sagte, dienen die Sozialscores den herrschenden Klassen in China nicht nur dazu, ihre Herrschaft zu sichern, sondern das Ganze hat auch knallharte ökonomische Aspekte der Kostensenkung (- hier: Risikosenkung für die Kreditanstalten -), der Profitsicherung sowie der Einsparung von Sozialausgaben oder Einsparung der Ausgaben für Polizei, etc. Deshalb soll auch das wirtschaftliche Verhalten der chinesischen Bürger und -innen bewertet werden bis hin zu solchen Fragen, ob Kinder die Eltern finanziell und anderweitig unterstützen (so dass der Staat dies in geringerem Umfang tun muss).

China schafft digitales Punktesystem für den "besseren" Menschen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Dinge gemessen werden, z.B. wie oft sich jemand bei Behörden beschwert, ob er ein Parteiabzeichen traegt, ob er die richtigen oder falschen Pronomen verwendet und aehnliches, dann wird die Sache hoechst problematisch. Dann ist schon die blosse Erhebung solcher Daten abzulehnen.


Jeder Mensch hat Gründe dafür, weshalb er Kredite nicht zurück zahlt oder sich über etwas beschwert. Warum konstruierst du hier so einen prinzipiellen Unterschied? Es geht doch darum, dass eine IT- und algorithmusgestützte Kontrollkrake sich für solche Feinheiten überhaupt nicht interessiert, sondern Menschen einfach abstempelt, ohne dass diese auch nur die Chance hätten, die Gründe zu erfahren oder dazu Stellung zu beziehen.

Aber wie gesagt - solche oder ähnliche missbräuchliche Anwendungen der IT zeichnen sich auch in den meisten westlichen Staaten ab. China wird da zum Teil auch als Ablenkungsmanöver benutzt, da sollte man auch nicht zu naiv sein.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2158765) Verfasst am: 03.12.2018, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Jeder Mensch hat Gründe dafür, weshalb er Kredite nicht zurück zahlt oder sich über etwas beschwert. Warum konstruierst du hier so einen prinzipiellen Unterschied? Es geht doch darum, dass eine IT- und algorithmusgestützte Kontrollkrake sich für solche Feinheiten überhaupt nicht interessiert, sondern Menschen einfach abstempelt, ohne dass diese auch nur die Chance hätten, die Gründe zu erfahren oder dazu Stellung zu beziehen.

Aber wie gesagt - solche oder ähnliche missbräuchliche Anwendungen der IT zeichnen sich auch in den meisten westlichen Staaten ab. China wird da zum Teil auch als Ablenkungsmanöver benutzt, da sollte man auch nicht zu naiv sein.



Das mag ja alles sein. Ich habe allerdings auch gute Gründe dafuer, dass ich Geld, welches ich verleihe, inklusive eines angemessenen Ertrags, wiederhaben will, weil ich will auch noch im Alter ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten am Leib, was zu Fressen und den Arsch im Warmen. Deshalb interessiert es mich schon welche "credit history" derjenige hat, der sich mein Geld leihen will. Das ist was voellig anderes als in den rein privaten Angelegenheiten anderer Leute herumzuschnüffeln. Ob jemand in der Vergangenheit seine Kredite pünktlich bedient hat ist bezüglich seiner Kreditwürdigkeit schon interessant. Ob er schwul ist, Christ oder Moslem, sein Bad regelmäßig putzt oder was er am Wahltag wählt demgegenueber nicht, weshalb mich Letzteres rein gar nichts angeht und den Staat letztendlich auch nichts.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14824
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Beitrag(#2158779) Verfasst am: 03.12.2018, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Jeder Mensch hat Gründe dafür, weshalb er Kredite nicht zurück zahlt oder sich über etwas beschwert. Warum konstruierst du hier so einen prinzipiellen Unterschied? Es geht doch darum, dass eine IT- und algorithmusgestützte Kontrollkrake sich für solche Feinheiten überhaupt nicht interessiert, sondern Menschen einfach abstempelt, ohne dass diese auch nur die Chance hätten, die Gründe zu erfahren oder dazu Stellung zu beziehen.

Aber wie gesagt - solche oder ähnliche missbräuchliche Anwendungen der IT zeichnen sich auch in den meisten westlichen Staaten ab. China wird da zum Teil auch als Ablenkungsmanöver benutzt, da sollte man auch nicht zu naiv sein.



Das mag ja alles sein. Ich habe allerdings auch gute Gründe dafuer, dass ich Geld, welches ich verleihe, inklusive eines angemessenen Ertrags, wiederhaben will, weil ich will auch noch im Alter ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten am Leib, was zu Fressen und den Arsch im Warmen. Deshalb interessiert es mich schon welche "credit history" derjenige hat, der sich mein Geld leihen will. Das ist was voellig anderes als in den rein privaten Angelegenheiten anderer Leute herumzuschnüffeln. Ob jemand in der Vergangenheit seine Kredite pünktlich bedient hat ist bezüglich seiner Kreditwürdigkeit schon interessant. Ob er schwul ist, Christ oder Moslem, sein Bad regelmäßig putzt oder was er am Wahltag wählt demgegenueber nicht, weshalb mich Letzteres rein gar nichts angeht und den Staat letztendlich auch nichts.


Der Punkt dürfte ja gerade sein, daß nicht nur Bonität und "credit history" entscheiden, sondern auch und gerade der "social credit"-Wert darüber mit entscheidet, ob jemand seinen Kredit kriegt. Also wenn jemand seine Eltern nicht besucht, nicht an Subbotniks teilnimmt, schonmal betrunken fährt - oder eben auch schonmal durch kritische Äußerungen aufgefallen ist. Wobei man es ja durchaus als Wert ansehen kann, sich nicht betrunken ans Steuer zu setzen: Das Ziel ist aber nicht nur, ein besseres Sozialverhalten zu "trainieren", sondern auch die Möglichkeiten zur Kritik am Staat einzuschränken.

In dem Artikel wird meiner Erinnerung nach auch erwähnt, daß es schon bei den alten "Kaderakten" so ähnlich war, man also - z.B. vom Arbeitgeber aus - auch Aspekte des Privatlebens und den "Klassenstandpunkt" einer Person in Erfahrung brachte und dokumentierte, und diese sich ggf. auch auf den beruflichen Werdegang auswirken oder bei staatlichen Stellen landen konnten: Es wurden durchaus auch mal Leute vorgeladen, die sich "nicht genügend einbrachten", bzw. wurde "sozialistisches Verhalten" ggf. positiv angerechnet.
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Tarvoc
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Beitrag(#2158783) Verfasst am: 03.12.2018, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
man also - z.B. vom Arbeitgeber aus - auch Aspekte des Privatlebens und den "Klassenstandpunkt" einer Person in Erfahrung brachte

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smallie
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Beitrag(#2158803) Verfasst am: 03.12.2018, 19:59    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Warum? Passt zur chinesischen Tradition. Konfuzius-Zitate lasse ich weg.

Es gibt eine alte These, die hier von Bedeutung sein könnte. Sie behauptet, zwischen den Reisbauern und den Weizenbauern in China gäbe es kulturelle Unterschiede. Weizenbauer seine individualistischer, weil sich Weizen auch alleine anbauen läßt, Reisbauern seien kollektiver, weil dabei das ganze Dorf zusammenarbeiten muß.

Alternativ könnte man auch auf die Bevölkerungsdichte in Ostasien schauen.
Die Leute hocken da so dicht aufeinander, dass ohne intensive Sozialkontrolle das Chaos ausbräche.

Ich bin mir sicher, daß dieser Gedanke im Kern richtig ist. (Wenn auch nicht als Alternative, sondern als Ergänzung, die zwei Argumenten widersprechen sich ja nicht.)

Das läßt sich übrigens überprüfen, wenn man in den Gegenden der ersten größeren Agrarkulturen die Bevölkerungsdichte mit der Entwicklung der Moralsysteme in Beziehung setzt. Also am Nil, im Zweistromland, im Industal, in China und auch in Meso-Amerika.
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Beitrag(#2158807) Verfasst am: 03.12.2018, 20:33    Titel: Re: China und Märchen aus der Parallelwelt Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Warum? Passt zur chinesischen Tradition. Konfuzius-Zitate lasse ich weg.

Es gibt eine alte These, die hier von Bedeutung sein könnte. Sie behauptet, zwischen den Reisbauern und den Weizenbauern in China gäbe es kulturelle Unterschiede. Weizenbauer seine individualistischer, weil sich Weizen auch alleine anbauen läßt, Reisbauern seien kollektiver, weil dabei das ganze Dorf zusammenarbeiten muß.

Alternativ könnte man auch auf die Bevölkerungsdichte in Ostasien schauen.
Die Leute hocken da so dicht aufeinander, dass ohne intensive Sozialkontrolle das Chaos ausbräche.

Ich bin mir sicher, daß dieser Gedanke im Kern richtig ist. (Wenn auch nicht als Alternative, sondern als Ergänzung, die zwei Argumenten widersprechen sich ja nicht.)

Das läßt sich übrigens überprüfen, wenn man in den Gegenden der ersten größeren Agrarkulturen die Bevölkerungsdichte mit der Entwicklung der Moralsysteme in Beziehung setzt. Also am Nil, im Zweistromland, im Industal, in China und auch in Meso-Amerika.

Ein Deutscher der in China produzieren lässt sagt das mit dem kollektiv in einem Podcast auch: https://www.youtube.com/watch?v=HW4rxd5BtyA#t=83m6s
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Skeptiker
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Beitrag(#2158878) Verfasst am: 04.12.2018, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat Gründe dafür, weshalb er Kredite nicht zurück zahlt oder sich über etwas beschwert. Warum konstruierst du hier so einen prinzipiellen Unterschied? Es geht doch darum, dass eine IT- und algorithmusgestützte Kontrollkrake sich für solche Feinheiten überhaupt nicht interessiert, sondern Menschen einfach abstempelt, ohne dass diese auch nur die Chance hätten, die Gründe zu erfahren oder dazu Stellung zu beziehen.

Aber wie gesagt - solche oder ähnliche missbräuchliche Anwendungen der IT zeichnen sich auch in den meisten westlichen Staaten ab. China wird da zum Teil auch als Ablenkungsmanöver benutzt, da sollte man auch nicht zu naiv sein.


Das mag ja alles sein. Ich habe allerdings auch gute Gründe dafuer, dass ich Geld, welches ich verleihe, inklusive eines angemessenen Ertrags, wiederhaben will, weil ich will auch noch im Alter ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten am Leib, was zu Fressen und den Arsch im Warmen. Deshalb interessiert es mich schon welche "credit history" derjenige hat, der sich mein Geld leihen will. Das ist was voellig anderes als in den rein privaten Angelegenheiten anderer Leute herumzuschnüffeln. Ob jemand in der Vergangenheit seine Kredite pünktlich bedient hat ist bezüglich seiner Kreditwürdigkeit schon interessant. Ob er schwul ist, Christ oder Moslem, sein Bad regelmäßig putzt oder was er am Wahltag wählt demgegenueber nicht, weshalb mich Letzteres rein gar nichts angeht und den Staat letztendlich auch nichts.


Deine Antwort geht an meinem Beitrag vorbei.

Ich sprach davon, dass so ein Sozialscore nur das Verhalten der Menschen betrachtet, sich aber nicht dafür interessiert, wie das zustande kam und zustande kommt. Die Menschen werden abgestempelt und der Algorithmus, nach dem dies geschieht, ist so programmiert, dass nicht nur Konformismus, sondern auch ökonomische Kosten- und Gewinnkalkulationen von Staat & Kapital in zentraler Weise darin einfließen.

Nach welchen Kriterien du als Privatmensch einem anderen Privatmenschen traust, ist von anderen Zielen bestimmt, nämlich in erster Linie deinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis.

Die chinesischen Bestimmerklassen haben andere Ziele.

Und @smallie: dass diese an reaktionäre Philosophien (Konfuzius) anknüpfen, ist sicherlich anzunehmen. Aber das tun die hiesigen Bestimmerklassen ja ebenfalls, wenn es um innere und/oder äußere *Maßnahmen* herrschaftlichen und gewalttätigen Charakters geht.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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