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Menschenrechte ...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787086) Verfasst am: 09.08.2007, 14:54    Titel: Menschenrechte ... Antworten mit Zitat

In letzter Zeit wurden hier die sogenannten Menschenrechte als Argumentationshilfe (zB pro Kulturabsolutismus) angeführt.

Was genau sind "Menschenrechte", wer hat sich die und zu welchem Zwecke ausgedacht, wie können sie konkret in der Praxis verwirklicht werden, was gehört dazu, was nicht, mit welchen Mitteln darf man sie durchsetzen, und wie viele, usw...

was denkt Ihr?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787132) Verfasst am: 09.08.2007, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia hat folgendes geschrieben:


Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten.
Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten.


Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ...
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Leben kann tödlich sein
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#787166) Verfasst am: 09.08.2007, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Menschenrechte haben es mitunter in sich, das fängt schon damit an, dass der Staat sie "gewährt". Wer gewährt, der kann natürlich auch jeder Zeit sie nach Gutdünken auslegen und auch entziehen.
Zum andern dienen sie oftmals als Rechtfertigungsgrund, um so Militärinterventionen von imperialistischen Staaten zu rechtfertigen.
Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#787517) Verfasst am: 09.08.2007, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte haben es mitunter in sich, das fängt schon damit an, dass der Staat sie "gewährt". Wer gewährt, der kann natürlich auch jeder Zeit sie nach Gutdünken auslegen und auch entziehen.
Zum andern dienen sie oftmals als Rechtfertigungsgrund, um so Militärinterventionen von imperialistischen Staaten zu rechtfertigen.
Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.


Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Gruss, Bernie
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Derrick
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#787534) Verfasst am: 09.08.2007, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ursprünge der Menschenrechte können bis in die Antike verfolgt werden. Auch in anderen Kulturen kann man Fragmente von Menschenrechten finden.

Allerding ist die explizite Ausformulierung von Menschenrechten ein abenländisches Projekt. Seit der Reformation/ den Religionskriegen und vor allem der Aufklärung kam der Gedanke auf, dass die Individuen vor allmächtigen politischen Gemeinschaften geschützt werden müssten.
Durch die Arbeiterbewegung oder den Kommunismus wurden die Menschenrechte um 19.Jahrhundert um soziale Rechte wie Recht auf Arbeit erweitert.
Seit der Entkolonialisierung haben die Entwicklungsländer noch das Recht auf Entwicklung als ein essentielles Menschenrecht durchgesetzt.

Diese "drei Generationen" von Menschenrechten (individuelle Abwehrrechte, soziale Rechte, Recht auf Entwicklung) konnten dann durch die Wiener Menschenrechtserklärung von 1993 auf UN-Ebene durchgesetzt werden, welche von den meisten Staaten ratifiziert wurde. (obwohl man sagen, muss, dass sie teilweise nicht konkret genug ist)

Trotz der immer wieder eingeworfenen Kritik an den Menschenrechten, nämlich dass sie im Westen entstanden und nicht auf andere Kulturen übertragbar seien, lässt sich doch ein gemeinsamer Nenner finden. Dazu zählt z.B. das Recht auf Leben oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. (interessante Seite hierzu ist weltethos.org)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#787538) Verfasst am: 09.08.2007, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787541) Verfasst am: 09.08.2007, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.

Das sehe ich auch so.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787548) Verfasst am: 09.08.2007, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20764
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Beitrag(#787558) Verfasst am: 09.08.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Aus meiner Sicht:

- Menschenrechte sind eigentlich Rechte wie andere auch, komplett zugewiesen (also von der Gemeinschaft ethischer Subjekte ihren Mitgliedern garantiert) und ohne jegliche Absolutheit. Das Besondere an ihnen ist, daß sie in einerm bestimmten kulturellen Kontext als minimal und undiskutabel zuweisbar angesehen werden.

- Mangels Letztbegründung werden die M. von sog. Humanisten auf letztlich absolut gesetzte Werte projiziert, aus Angst (berechtigt oder nicht) vor einem Werterelativismus. Dies ist eine praktikable Vereinfachung für den Alltag, hält aber einer rational-ethischen Hinterfragung teilweise nicht stand und ist vor allem nicht geeignet für ethische Dilemmas und Grenzfragen (Speziezismus, Abgrenzung des Menschseins, Definition der Identität, Ausnahmen usw.).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10778

Beitrag(#787561) Verfasst am: 09.08.2007, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Derrick hat folgendes geschrieben:
Durch die Arbeiterbewegung oder den Kommunismus wurden die Menschenrechte um 19.Jahrhundert um soziale Rechte wie Recht auf Arbeit erweitert.


"Sie proklamieren das Recht auf Arbeit als ein revolutionäres Prinzip. Schande über das französische Proletariat! Sklaven nur sind einer solchen Erniedrigung fähig. 20 Jahre kapitalistischer Zivilisation müßte man aufwenden, um einem Griechen des Altertums eine solche Entwürdigung begreiflich zu machen!"

Paul Lafargue, 1883
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Adnan
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 88
Wohnort: Fürth im Odenwald

Beitrag(#787568) Verfasst am: 09.08.2007, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Den Universalitätscharakter der Menschenrechte find ich recht sauber begründet. Es gibt Dinge, die kein Mensch zu keiner Zeit und in keiner Kultur erleiden will. Dazu gehören Folter, Mord, Schändung und Meinungszwang. Masochisten ausgeklammert.

Damit begründen sich die Menschenrechte einfach auf die goldene Regel. Sie ist einfach, erfolgreich und schadet niemanden. Die rationale Begründung, sie prinzipiell abzulehnen, würde ich gerne erfahren. Wenn der Christ behauptet, der Muslim habe weniger Rechte, weil er vor Gott weniger wert sei, dann kann ich ihm das als kulturelle Idiotie nachsehen, die Menschrenrechte hat er damit aber nicht weggesponnen.

Darf man ihn nun zur Akzeptanz der Menschrenrechte zwingen, indem man die Menschenrechte bricht? Nein. Außer, das Ergebnis wäre, das mehr Menschen diese Rechte haben, als vorher (Tyrannenmord). Ach je, ich verstrick mich. Ich hör erst mal wieder zu.

Edit:

Zitat:
ist vor allem nicht geeignet für ethische Dilemmas und Grenzfragen (Speziezismus, Abgrenzung des Menschseins, Definition der Identität, Ausnahmen usw.).
Ja danke, step, das bezeichnet genau die Bereiche, in die ich fast hineingeschlittert wäre, bevor ich das Posting beendet habe (auf manche hätte ich wohl sogar erst noch kommen müssen zwinkern).

Zuletzt bearbeitet von Adnan am 09.08.2007, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787570) Verfasst am: 09.08.2007, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir den Artikel von Wikipedia durchlese, scheinen die "Menschenrechte" einerseits eine extrem vage Angelegenheit zu sein und andererseits scheint sie auch kein Staat ernst zu nehmen.

Wie kann man mit einem solchen Wackelpudding plausibel überhaupt irgendwelche Positionen untermauern?
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787599) Verfasst am: 09.08.2007, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Adnan hat folgendes geschrieben:
Damit begründen sich die Menschenrechte einfach auf die goldene Regel. Sie ist einfach, erfolgreich und schadet niemanden.

Meine Zustimmung, was die Goldene Regel anbelangt, aber selbst die ist mE diskutabel.
Wer will denn schon gerne 8 Stunden am Tag am Fließband stehen?




Adnan hat folgendes geschrieben:
Die rationale Begründung, sie prinzipiell abzulehnen, würde ich gerne erfahren.

Deren existieren wohl genug: putative Minderwertigkeit von Rassen, von Einzelnen, von Religionen, von Überzeugungen, die andere geradezu aufzufordern scheinen, die so Diskriminierten auszubeuten.

Nur als Beispiel: Wer Neger für saudoof hält, tut ihnen wohl noch einen Gefallen damit, wenn er sie vor sich selbst schützt und sie "überredet", für Kost und Logis auf seinen Baumwollplantagen zu arbeiten.
Und Arbeit macht ja bekanntlich frei ...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#787605) Verfasst am: 09.08.2007, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?



verfassungswidrig. zwinkern
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Adnan
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 88
Wohnort: Fürth im Odenwald

Beitrag(#787615) Verfasst am: 09.08.2007, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vorneweg: Was heißt putativ?

Die wenigsten wollen acht Stunden am Fließband stehen. Gehört leider zum Überlebenskampf in der industriellen Gesellschaft. Wäre die Gesellschaft nicht industriell, sähe der Übelebenskampf anders aus; dann müsste man zum Beispiel jagen und sammeln.

Ich sag's mal so: Es gibt Dinge, die kein Mensch usw. will, und die man ohne Probleme lassen kann. Man muss nicht foltern, morden und schänden. Arbeiten muss man schon.

Die Meisten jedenfalls. Erbschaftsmilliardäre sind da ein Zeichen, dass soziale Marktwirtschaft zwar besser als alles bisherigere, aber doch nicht perfekt ist.

Was den anderen Punkt betrifft: Ist es denn rational, zu behaupten, ein Schwarzer sei weniger wert als ein Weißer? Missachtet infolgedessen der Sklavenhalter die Rechte des Sklaven mit Recht, also rational begründet?
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#787616) Verfasst am: 09.08.2007, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?



verfassungswidrig. zwinkern


@Bernie
Hä?
@Peter
Ein Staat, der so was erlaubt, ist wie ein Gefängniswärter, der Hofgang erlaubt...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#787618) Verfasst am: 09.08.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?


Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung. Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen als auch aus anderen ueberlieferten Philosophien ableiten kann, nach denen der Mensch sich gesellschaftlich organisiert....

Daneben gibt es natuerlich auch Normen, die kulturell spezifisch sind und die man deshalb sehr wohl kulturell relativieren muss. Z.B. das Verbot oder das Tabu bestimmte Tierarten nicht essen zu duerfen. Es waere genauso inakzeptabal manchen asiatischen Voelkern den Verzehr von Hunden verbieten zu wollen, weil sowas im Westen mit Tabu belegt ist, wie ein Versuch beispielsweise von Hindus, westlichen Gesellschaften den Verzehr von Rindfleisch zu verbieten oder von Moslems und Juden ihr Verbot von Schweinefleisch anderen Menschen aufzuzwingen.

Gruss, Bernie
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787622) Verfasst am: 09.08.2007, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte sind eigentlich Rechte wie andere auch, komplett zugewiesen (also von der Gemeinschaft ethischer Subjekte ihren Mitgliedern garantiert) und ohne jegliche Absolutheit.

Ja, aber es scheint hier Menschen zu geben, die das etwas anders sehen.


step hat folgendes geschrieben:
Das Besondere an ihnen ist, daß sie in einerm bestimmten kulturellen Kontext als minimal und undiskutabel zuweisbar angesehen werden.

Zuweisbar von manchen, vielleicht sogar von vielen, aber nur in der Theorie.

(Es werden/wurden zum Beispiel sehr große Teile der Bevölkerung, zB Frauen und bei uns die Kinder praktisch davon ausgenommen.)
(Btw: Weshalb sollte man jemandem nicht eine Hand amputieren (oder weniger spektakulär einfach tätowieren), anstatt ihn dreißig Jahre lang auf Kosten der Steuerzahler zu verköstigen und das Wachpersonal zu bezahlen?)

Und weshalb sollte man überhaupt jemanden bestrafen?
Den freien Willlen gibt es ja bekanntlich nicht.

Sind Strafen überhaupt mit den "Menschenrechten" vereinbar?
(Sollte nicht die Wiedergutmachung vor einer evtl. Strafe kommen?)
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#787633) Verfasst am: 09.08.2007, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?

Endlich mal eine einfache Frage! Nachdem ich die 'geheimnisvollen menschenrechte' nicht finden konnte, hier die 'offiziellen':
Zitat:

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Artikel 6
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 8
Jeder hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenen Grundrechte verletzt werden.

Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Artikel 10
Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.

Artikel 11
Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.

Artikel 12
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Artikel 13
Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 14
Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.
Dieses Recht kann nicht in Anspruch genommen werden im Falle einer Strafverfolgung, die tatsächlich auf Grund von Verbrechen nichtpolitischer Art oder auf Grund von Handlungen erfolgt, die gegen die Ziele und Grundsätze der Vereinten Nationen verstoßen.

Artikel 15
Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit.
Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsanghörigkeit zu wechseln.

Artikel 16
Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.

Artikel 17
Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.

Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20
Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen.
Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

Artikel 21
Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Artikel 22
Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.

Artikel 23
Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
Jeder hat das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.

Artikel 24
Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.

Artikel 25
Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen gewährleistet sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.
Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz.

Artikel 26
Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung. Der Grundschulunterricht ist obligatorisch. Fach- und Berufsschulunterricht müssen allgemein verfügbar gemacht werden, und der Hochschulunterricht muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen.
Die Bildung muß auf die volle Entfaltung der menschlichen Persönlichkeit und auf die Stärkung der Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten gerichtet sein. Sie muß zu Verständnis, Toleranz und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen oder religiösen Gruppen beitragen und der Tätigkeit der Vereinten Nationen für die Wahrung des Friedens förderlich sein.
Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll.

Artikel 27
Jeder hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben.
Jeder hat das Recht auf Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen.

Artikel 28
Jeder hat Anspruch auf eine soziale und internationale Ordnung, in der die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten voll verwirklicht werden können.
Artikel 29
Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.
Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.

Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat

Quelle
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.


Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 09.08.2007, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#787637) Verfasst am: 09.08.2007, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?



verfassungswidrig. zwinkern


@Bernie
Hä?


Luft: 100%ge Zustimmung

Wasser: eingeschraenkte Zustimmung. Es kann nie Grundrecht sein eine unbegrenzte Menge an sauberem Wasser zur beliebigen Verfuegung zu haben, weil sauberes Wasser vielerorts eine recht knappe Resource ist und dessen zur Verfuegungstellung einen gewissen Aufwand erforderlich macht, den man erst bezahlen muss, bevor man das so aufbereitete Wasser nutzt. Die z.B. in meinem deutschen Heimatort uebliche Praxis, das Bohren eines Brunnens auf dem eigenen Grundstueck zu verbieten, um die Leute zu zwingen die kostenpflichtige oeffentliche Wasserversorgung in Anspruch zu nehmen, halte ich schon fuer in erheblichem Masse grundrechtswidrig. Natuerlich vorkommendes Wasser ist Allgemeingut und niemand soll dafuer zahlen muessen, diese Resource zu nutzen. Das Wasser z.B. aus einer Meerwasserentsalzungsanlage ist allerdings das Privateigentum des Betreibers und kein Allgemeingut, sondern handelbare Ware....

Strom und Gas: Absolut sehe ich hier kein Grundrecht auf Benutzung! Vor allem nicht auf kostenlose Nutzung. Strom muss erzeugt werden und Gas gefoerdert und das kostet jeweils Geld bzw. macht jemandem Arbeit, der von dieser Arbeit leben will. Und hierbei gilt: Zuerst wird bezahlt und dann genutzt! Wem Strom und Gas zu teuer sind, der sei eingeladen sich selber seinen Strom zu machen oder anders zu kochen. Ansonsten sind die Grundrechte anderer Leute gefaehrdet, weil man sonst von denen verlangen muesste, Strom und Gas kostenlos oder nicht kostendeckend zur Verfuegung zu stellebn, was in letzter Konsequenz (extrem gedacht) auf Zwangsarbeit und Diebstahl hinauslaeuft.....

Gruss, Bernie
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Evilbert
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Beitrag(#787649) Verfasst am: 09.08.2007, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Luft: 100%ge Zustimmung


Meine Mutter benötigt Flüssigsauerstoff zum Atmen.

Das ist recht teuer, denke ich mal.

Vermutlich wird es auch in armen Ländern Leute geben, die das brauchen, aber nicht kriegen .

Das Recht auf freies Atmen brigt also ähnliche Probleme wie das Recht auf Wasser.

Künftig wahrscheinlich für zunehmend mehr Menschen.
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Algol
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Beitrag(#787651) Verfasst am: 09.08.2007, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Adnan hat folgendes geschrieben:
Vorneweg: Was heißt putativ?

Man glaubt, schätzt etwas ein, man meint (lat. putare: glauben, meinen; zB: PutativNotwehr).


Adnan hat folgendes geschrieben:
Die wenigsten wollen acht Stunden am Fließband stehen. Gehört leider zum Überlebenskampf in der industriellen Gesellschaft. Wäre die Gesellschaft nicht industriell, sähe der Übelebenskampf anders aus; dann müsste man zum Beispiel jagen und sammeln.


Damit fiele die Goldene Regel als Anlaß für die Menschenrechte wohl weg, denn wir könnten es uns heute wahrscheinlich leisten, täglich nur zwei Stunden zu arbeiten.
Außerdem müßte man unangenehme Arbeit so hoch bezahlen, daß sie die allermeisten mit Kußhand annehmen würden und einen entsprechenden Freizeitausgleich gewähren.
Das geschieht aber nicht, weshalb die GR für die Menschenrechte nmM wohl kaum Pate gestanden hat.



Adnan hat folgendes geschrieben:
Ich sag's mal so: Es gibt Dinge, die kein Mensch usw. will, und die man ohne Probleme lassen kann. Man muss nicht foltern, morden und schänden. Arbeiten muss man schon.

Richtig, aber keine 8 Stunden täglich und man muß dabei niemanden ausbeuten und sich vom Mehrwert einen schönen Lenz machen.


Adnan hat folgendes geschrieben:
Was den anderen Punkt betrifft: Ist es denn rational, zu behaupten, ein Schwarzer sei weniger wert als ein Weißer? Missachtet infolgedessen der Sklavenhalter die Rechte des Sklaven mit Recht, also rational begründet?


Keine Ahnung, aber es lassen sich bestimmt welche finden, wenn man sucht.

Außerdem ist es nicht selbstverständlich, daß alle Kulturen Lohnarbeit über Sklavenarbeit stellen.
Bei einigen Griechen stand die abhängige Lohnarbeit noch unter Sklavenarbeit.
Und ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich das heute beurteilen soll.
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.
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Evilbert
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Beitrag(#787658) Verfasst am: 09.08.2007, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.


Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt.

Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.
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Algol
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Beitrag(#787664) Verfasst am: 09.08.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?


Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung.

Natürlich sind die relativierbar:
Wie bitte kann eine Nomandengesellschaft dafür sorgen, daß ein irrer Amokläufer, ein irrer Kindermörder usw. nicht weitermacht?

Wie kann eine materiell arme Gesellschaft ihre Verbrecher jahrzehntelang in den Knast stecken?
Sind da nicht eher Schläge angebracht?
Ist das nicht westlicher Kulturimperialismus?

Weshalb werden männliche Säuglinge beschnitten, wenn körperliche Unversehrtheit nicht relativierbar wäre, oder bei manchen Stämmen Narben eingeschnitten, die Nase durchbohrt, Löcher für Ohrringe gestochen oder Straftätern ein Finger abgenommen?



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind ...

Was faktisch falsch ist.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen als auch aus anderen ueberlieferten Philosophien ableiten kann, nach denen der Mensch sich gesellschaftlich organisiert....

Stimmt auch nicht.
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Algol
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Beitrag(#787669) Verfasst am: 09.08.2007, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.


Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt.

Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.

So sieht es aus.
Man sollte daher mit seinen kulturell dominierten Ansichten sehr vorsichtig umgehen und sie nicht leichtfertig als universell ansehen.
Uns kommt es eben nur so vor, als müßten sie universell sein, wir denken, das müßten alle so sehen und man könne bestimmte Ansichten rational rechtfertigen.
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Kramer
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Beitrag(#787678) Verfasst am: 09.08.2007, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:


Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten.
Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten.


Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ...


Universelle Werte
Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?
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Valen MacLeod
Antitheist



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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#787711) Verfasst am: 10.08.2007, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.


Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt.

Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.


Aber waren wir nicht genau an dem Punkt Anfang des 20ten Jahrunderts?

Die Welt des Oliver Twist
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"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peter H.
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Beitrag(#787712) Verfasst am: 10.08.2007, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Kramer" postid=787678]
Algol hat folgendes geschrieben:



[
Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?


Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung:
Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter.
In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können. "Die praktische Nutzanwendung des Menschenrechts der Freiheit ist das Menschenrecht des Privateigentums." (Marx, MEW 1)
Ihnen liegt der durch das kap. Eigentum hervorgerufene Antagonismus zwischen den Eigentümern und Produzenten und die Isolierung der Individuen von der Gesellschaft zugrunde.
"Keines der sogenannten Menschenrechte geht also über den egoistischen Menschen hinaus, über den Menschen, wie er Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, nämlich auf sich, auf sein Privatinteresse und seine Privatwillkür zurückgezogenes und vom Gemeinwesen abgesondertes Wesen ist." (MEW 1)
Die bürgerlichen M. sind also Rechte des Mitglieds der bürgerlichen Gesellschaft, deren Freiheits,-u. Gleichheitspostulate in der Unverletzlichkeit des Privateigentums an den Produktionsmitteln gipfeln. Daraus ergibt sich gegenüber den besitzlosen Klassen ihr abstrakter, ja heuchlerischer Charakter.
Millionen Menschen sind im Kapitalismus ihrer Arbeit beraubt und daher ohne Geld, mit oder ohne Menschenrechte. Das Recht auf gleiche Bildung, die volle Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz (man denke nur an die ganzen Mangerprozesse in letzter Zeit, die allesamt mit Glacehandschuhen angefaßt wurden!) unabhängig von Rasse, Religion und Nationalität, freie Wahl des Berufs, all das wird fortlaufend verletzt.
Das Recht dees freien Meinungszugangs wird durch Pressemonopole behindert. Das Recht auf Leben und Gesundheit ist hierzulande keineswegs garantiert und gesichert, gleiches gilt für das Recht auf Frieden und Völkerverständigung.
Zum Schluß noch der Hinweis, dass es viele indigene Gesellschaften gab, die ganz gut und gerade wegen fehlender M. existierten und wo dort die Menschlichkeit bedeutend größer war als ausgerechnet in Germany.
Da mal drüber nachdenken. Lachen
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#787717) Verfasst am: 10.08.2007, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Universelle Werte
Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?


Zitat:
Die Menschenrechte sind extrem wichtig, vor allem für die, die sie nicht haben.

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"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#787720) Verfasst am: 10.08.2007, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Cool

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?


Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung. Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen .....

Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Du müßtest als Anhänger des Islam schon langsam begreifen ,daß die Menschenrechte im Islam nur im Rahmen der Scharia gelten
Und diese kennt keine Grundrechte .......
Betreibst du jetzt schon Taqiyya im Selbstversuch ? Pfeifen
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