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Integration - wie geht es besser?
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Wer trägt die Schuld an misslungener Integration und was ist zu tun?
Der deutsche Staat und die Gesellschaft tragen die alleinige Schuld, sie müssen Integration mehr fördern
2%
 2%  [ 1 ]
Staat und Gesellschaft verschulden die misslungene Integration zum großen Teil, sie müssen mehr födern, jedoch auch etwas mehr verlangen
10%
 10%  [ 5 ]
Es liegen Versäumnisse auf beiden Seiten vor. Insgesamt hält es sich die Waage. Beide Seiten müssen sich verstärkt bemühen
26%
 26%  [ 13 ]
Misslungene Integration ist oftmals ein Zeichen fehlenden Willens seitens der Immigranten. Es muss mehr gefordert, jedoch auch ein wenig gefördert werden
36%
 36%  [ 18 ]
Einwanderer, bei denen die Integration nicht gelingt, wollen nicht. Staat und Gesellschaft bemühen sich ausreichend
24%
 24%  [ 12 ]
Stimmen insgesamt : 49

Autor Nachricht
Waldwuffel
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Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2062973) Verfasst am: 26.07.2016, 12:23    Titel: Re: Gegen-Alternative heißt Vereinsleben Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Gegen-Alternative heißt Vereinsleben.


Und was ist mit Leuten, die einfach keine Lust auf Sport haben? Oder "schlimmer noch", die auch nicht die größte Lust haben, sich dauernd in Gruppen zu befinden und mehr Zeit für sich sein wollen? Es gibt auch durchaus Außenseiter, die deshalb diese Position innehaben, weil sie lieber für sich oder mit einzelnen Freunden zusammen sein wollen als in einer Gruppe. Sollte man das nun präventiv zu unterbinden suchen, weil manche (sehr, sehr wenige) Einzelgänger Amok gelaufen sind?
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 9389
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2063023) Verfasst am: 26.07.2016, 21:56    Titel: Re: Gegen-Alternative heißt Vereinsleben Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Gegen-Alternative heißt Vereinsleben.


Und was ist mit Leuten, die einfach keine Lust auf Sport haben?


Ich meine Vereine an sich,
also nicht nur Sport,

die können gerne auch in IBKA und Co,
beim Schrebergarten Verein,
oder bei der blutleeren schlesischen Volkstanzgruppe Hirschberg e.V. mitmachen,

Hauptsache sie kommen mit Einheimischen zusammen.
Dann geht es mit der Integration deutlich schneller.

Zumindest ist das besser, als wie wenn man unseren Neubürgern gleich den Weg in eine lokale Moschee weist -
sowas passiert leider aktuell.
Das man sie aufklärt, wo sie ihre Religion praktizieren können, ja, sowas mache ich auch,
aber dann soll man ihnen zeigen,
wo sie ihren Hobbys oder ihren Neigungen gemäß andere in ihrem Geiste finden können.

Aisha kocht gerne (jetzt zappeln schon wieder die Klischee- und Stereotypenjäger im FGH),
also gibt man ihr irgendwelche Kochgruppen an die Hand - und vielleicht entsteht ja daraus eine eigene Geschäftsidee - geht wahrscheinlich schneller so - als wie wenn sie auf Sprachkurse bis B2, dann Ausbildung, dann Anstellung hofft.

Oder,
Aisha interessiert sich für Eisenbahnen und schließt sich dem lokalen Dampfmaschinenverein an - und irgendwann denkt sich da so der Meister Karl, och,
die kann auch mal bei mir in der Werkstatt arbeiten,
die kann was.

So werden nämlich uffm Land häufig jenseits des Jobcenters Jobs vergeben - über lokale Netzwerke - und diese laufen häufig über Vereine.



Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Oder "schlimmer noch", die auch nicht die größte Lust haben, sich dauernd in Gruppen zu befinden und mehr Zeit für sich sein wollen?

ich bin auch so einer,
darum bin ich ja auch so froh in meiner Stadt - dennoch gibt es auch hier Vereinsunabhängige, offene Strukturen - auf die ich gerne mal hin und wieder zurückgreife.

Früher war das mal unverbindlich zum Bolzplatz gehen,
ab und an mal mit anderen beim Lauftreff mitzulaufen,
etc.

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch durchaus Außenseiter, die deshalb diese Position innehaben, weil sie lieber für sich oder mit einzelnen Freunden zusammen sein wollen als in einer Gruppe. Sollte man das nun präventiv zu unterbinden suchen, weil manche (sehr, sehr wenige) Einzelgänger Amok gelaufen sind?


Man kann es nie allen recht machen -
und ich finde,
man sollte sich hüten - alle unter einen Hut quetschen zu wollen.
Aber Gruppen und Vereine sollten eigentlich immer offen sein - auch mal Gelegenheitsaktive aufzunehmen.

Ich hatte schon mal an anderer Stelle geschrieben. Amokläufe wird man nicht durch eine Anpassung der Gesellschaft an diese Ausnahmesituation verhindern können - das ist halt so - wir sollten halt eher mehr Entspannung zeigen - und uns den eigentlichen Problemen widmen.
_________________
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#2063034) Verfasst am: 26.07.2016, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute?


Die Aufnahme von Flüchtlingen war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit.


Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Zitat:
war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit.


Woraus leitest du diese Notwendigkeit ab? Ich stimme absolut zu, wenn Deutschland ein Nachbarland eines terrorisierten Staates wäre und es keine Ausweichmöglichkeit für die geschundene Bevölkerung gäbe. Aber in dreitausend Kilometer Entfernung sehe ich Deutschland nicht in der unmittelbaren Verantwortung. Hilfe befürworte ich auch, die könnte aber außerhalb von Deutschland viel effizienter stattfinden. Und zwar ohne die innere Sicherheit zu gefährden, sich in ungeheure Kosten zu stürzen und einer mittelalterlichen Idiologie Vorschub zu leisten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28699

Beitrag(#2063040) Verfasst am: 27.07.2016, 00:39    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

(...)
Bei dem Täter von München wurde das Buch "Amok im Kopf: Warum Schüler töten" gefunden. Ich finde jetzt den Link nicht mehr, aber jemand hat hier ein Interview mit dem Autor des Vorworts verlinkt, in dem sich dieser am Ende fragt, wie ein Buch, das für die Aufklärung von Pädagogen, Lehrern, Eltern, Sozialarbeitern gedacht ist, einen Jugendlichen dazu inspirieren konnte, so eine Tat zu begehen. Ich denke, die Antwort ist naheliegend: Alle im Buch behandelten Täter werden in einem Buch behandelt. Sie haben etwas bewirkt - und letztendlich hat sich jemand mit ihnen befasst, hatte Interesse für sie. Und andere lesen das.


Die Überschrift deutet leider auch nur eine verkürzte Erklärung an, dem Inhalt nicht ganz angemessen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/amoklauf-in-muenchen-moerder-hat-moeglicherweise-in-den-schulattentaetern-leidensgenossen-gesehen-1.3092344


Danke noch mal für den Link. Ja, diesen Artikel meinte ich, speziell den letzten Absatz:

Zitat:
Zum ersten Mal wurde eine wissenschaftliche Analyse bei einem Täter gefunden. Der hat das wahrscheinlich als Anleitung gelesen. Was heißt das für uns? Dürfen wir unsere Analysen zukünftig nur noch in geschlossenen wissenschaftliche Zirkeln kreisen lassen, weil sie eventuell als Vorbild dienen könnten? Da bin auch ich ratlos und denke, dass Münkler Recht hat. Wir müssen ab jetzt darauf gefasst sein, dass so etwas passieren kann und müssen einfach weiterleben.


Damit möchte ich nicht wissenschaftliche Fachbücher als Ursache von Amokläufen verteufeln. Das wäre genauso verkürzt, wie der Versuch mancher Politiker, wieder die ganze Schuld auf die Killerspiele zu schieben.

Ich denke, die eigentliche Ursache für Amokläufe ist komplexer, oder wie Du schreibst:

Zitat:
Da ist also schon einiges im Argen im Oberstübchen. So sehr das man mit Versuchen den Tätern
irgendwelche normal plausiblen Kausalzusammenhänge in ihrer Denkweise zuzuordnen, nicht weiterkommt und damit auch nicht mit Massnahmen gegen die "üblichen verdächtigen Umstände".
Natürlich sollte man Waffenhandel eindämmen, Mobbing entgegentreten, Integration verbessern
und was noch alles, aber Amokläufe wird man damit nicht wirklich bekämpfen können.
Wenn man das will kommt man wohl nicht drumherum viel Geld in die Hand zu nehmen um z.B.
den im Psychobereich Tätigen ausgefeilte Befragungstechniken an die Hand zu geben, Wartezeiten
zu verkürzen und vielleicht auch so manchen zu zwingen bestimmte Fälle weiterzuleiten.
Denn was sich in der Szene zuweilen herumtreibt, wer da auf die Menschheit losgelassen wird,
ist manchmal schwer zu ertragen, wie in anderen Berufsgruppen eben auch.


Dazu noch mal Hurrelmann:

Zitat:
Langman hat sich über fünf Jahre lang die Krankenakten, psychotherapeutischen Berichte und Verhörprotokolle zu über hundert Schoolshootings, also Amokläufen an Schulen angesehen. Die zehn Fälle, zu denen er das meiste Material gefunden hat, hat er dann genau analysiert. Sein Ergebnis: Bei allen zehn Tätern - und das kann man darüber hinaus erweitern - wurde eine schwere Persönlichkeitsstörung festgestellt.

(...)Es war uns vorher einfach nicht klar, dass eine solch starke Persönlichkeitsstörung - Langman spricht sogar von Persönlichkeitszerstörung - allen solchen Tätern gemein ist und eine derart gravierende Rolle spielt. Ich als Soziologe hatte bis dahin geglaubt, dass Umweltbelastungen - gestörte Familienverhältnisse, schulische Belastungen, Konflikte mit Freunden etc. - das Entscheidende sind. Langman zeigt: Das sind schon wichtige Faktoren, sie führen aber nur bei einer gestörten Persönlichkeit dazu, dass diese jungen Männer in eine andere Welt abdriften.


Ein Problem ist wohl, dass es sich bei den Tätern oft um sehr junge Menschen handelt - und da ist man immer noch sehr vorsichtig mit der Diagnose von Persönlichkeitsstörungen. Persönlichkeitsstörungen werden meist nur im Erwachsenenalter diagnostiziert, dass der Betroffene erwachsen sein muss, ist meist sogar ein Diagnosekriterium. Jugendliche, die schon Zeichen einer Persönlichkeitsstörung zeigen, werden dann nur oberflächlich als "irgendwie psychisch labil" oder "verhaltensauffällig" diagnostiziert. Diagnostiziert und behandelt wird eine Persönlichkeitsstörung erst dann i.d.R., wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sich also die Persönlichkeit zu einer gestörten Persönlichkeit entwickelt hat.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9895

Beitrag(#2063046) Verfasst am: 27.07.2016, 01:28    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


[...]

Ein Problem ist wohl, dass es sich bei den Tätern oft um sehr junge Menschen handelt - und da ist man immer noch sehr vorsichtig mit der Diagnose von Persönlichkeitsstörungen. Persönlichkeitsstörungen werden meist nur im Erwachsenenalter diagnostiziert, dass der Betroffene erwachsen sein muss, ist meist sogar ein Diagnosekriterium. Jugendliche, die schon Zeichen einer Persönlichkeitsstörung zeigen, werden dann nur oberflächlich als "irgendwie psychisch labil" oder "verhaltensauffällig" diagnostiziert. Diagnostiziert und behandelt wird eine Persönlichkeitsstörung erst dann i.d.R., wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sich also die Persönlichkeit zu einer gestörten Persönlichkeit entwickelt hat.

Hm, du hast teils recht, teils nicht. Bei Kindern und Jugendlichen ist man grundsätzlich vorsichtig mit einer Diagnose, und das ist richtig so. "Irgendwie labil" oder "verhaltensauffällig" ist nicht undbedingt gleich persönlichkeitsgestört. Und manchmal kann in solchen Fällen das Jugendamt besser helfen als der Arzt/die Ärztin. Die Vokabel "persönlichkeitsgestört" ist sehr generalisierend (es gibt verschiedene Störungen dieser Kategorie). Auch reicht diese Pathologie meist alleine nicht aus, jemanden so krank zu machen, dass er schlimme Gewalttaten begeht.

Aber eine eine frühzeitige Differenzialdiagnostik und die daraus gezogenen richtigen Konsequenzen würden sicher in dem einen oder anderen Fall Schlimmeres verhüten.


Ergänzend zu deinem Hinweis auf Hurrelmann: Über das Bildungs-/Forschungsministerium läuft seit einiger Zeit eine Untersuchung zu dem Thema (TARGET). Vor kurzem wurden hier in Gießen die Ergebnisse eines Teilprojekts vorgestellt:

Zitat:
Die Gießener Studie zeigt, dass die jungen Amoktäter eine geplante Mehrfachtötung begehen, weil sie als sonderbare Einzelgänger psychopathologisch auffällig sind und ein Motivbündel von Wut, Hass und Rachegedanken entwickeln, das nicht rational begründet ist. Ihre Persönlichkeit zeigt narzisstische und paranoide Züge, die jungen (ganz überwiegend männlichen) Täter sind extrem leicht zu kränken, aber nicht impulsiv oder aggressiv auffällig. Sie fühlen sich oft gedemütigt und schlecht behandelt, ohne dass die Umwelt dieses nachvollziehen kann und beginnen, im Internet nach Vorbildern und Ventilen für ihre Wut zu suchen. Sie sinnen lange über „Rache“ und eine grandiose Mordtat nach, entwickeln ausgeprägte Gewalt- und Tötungsphantasien.

https://idw-online.de/de/news654994




Edith: Hurrelmann hat sicher schon wichtige Forschungsarbeit als Soziologe betrieben, aber aus den von dir zitierten Worten von ihm spricht eine gehörige Portion Naivität.
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beefy
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Beitrag(#2063068) Verfasst am: 27.07.2016, 10:28    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Hurrelmann hat sicher schon wichtige Forschungsarbeit als Soziologe betrieben, aber aus den von dir zitierten Worten von ihm spricht eine gehörige Portion Naivität.


Aber es passt im Zusammenhang mit der Integrationsproblematik sehr gut, denn da beschreibt es tatsächlich eine gewisse Grundstimmung unter denjenigen, die jetzt eigentlich integriert werden müßten.Dazu gehört ja nunmal auch, daß die Jungs im Zweifelsfalle mal von einem Profi begutachtet werden und der auch mit ihnen reden kann.Aber find mal einen Psychologen der sich nebenbei mit Kinder/Jugendpsychologie, Traumatas und den jeweiligen Landessprachen auskennt.

Die Folgen kannst du dir ja denken.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2063081) Verfasst am: 27.07.2016, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

So langsam wird es immerhin so annähernd konkret, dass man zumindest Fragen stellen kann. Dabei wird dann auch deutlich, dass - entgegen Abdel-Samads Behauptung - sehr wohl auch die Leute, die gegen die AUfnahme von Flüchtlingen sind, nach Alternativen oder Lösungen gefragt werden können (und redlicherweise nicht einfach von der Seitenlinie aus reinmeckern dürfen).
Malone hat folgendes geschrieben:
Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.
Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen?

Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit.

Woraus leitest du diese Notwendigkeit ab? Ich stimme absolut zu, wenn Deutschland ein Nachbarland eines terrorisierten Staates wäre und es keine Ausweichmöglichkeit für die geschundene Bevölkerung gäbe. Aber in dreitausend Kilometer Entfernung sehe ich Deutschland nicht in der unmittelbaren Verantwortung. Hilfe befürworte ich auch, die könnte aber außerhalb von Deutschland viel effizienter stattfinden. Und zwar ohne die innere Sicherheit zu gefährden, sich in ungeheure Kosten zu stürzen und einer mittelalterlichen Idiologie Vorschub zu leisten.

"Vor Ort Hilfe leisten" hört sich ja immerhin schon fast an wie eine Alternativlösung.
Aber Frage (nur mal am Beispiel der Herkunft aus Syrien):
Wo? Türkei? Haben schon ungeheuer viel aufgenommen, schicken aber erstens auch schon Flüchtlinge an der Grenze zurück, ist also nichts mit sicher dort, und scheint nach Lage der Dinge in nächster Zukunft eher selbst Flüchtlinge zu produzieren als aufzunehmen. Irak? Haha. Israel? Wird keine Flüchtlinge aufnehmen. Bleiben Jordanien und Libanon. Haben beide schon bis zum Anschlag Flüchtlinge aufgenommen. Libanon mW zb etwa ein Viertel der eigenen Bevölkerung. Soll man denen sagen: Sorry, also wir sind mit einem Achtzigstel unserer Bevölkerung echt überfordert, ihr müsst noch ein paar mehr aufnehmen?

Dann: Hilfe vor Ort hört sich ja gut an. Nur: Ich bezweifle irgendwie die Ernsthaftigkeit bei den Leuten, die das fordern. Bzw. halte das für blanke Heuchelei. Wo sind denn die politischen Initiativen, mit denen die hiesigen Flüchtlingsfeinde Staatsgeld für so etwas locker machen wollen? Sitzen doch in diversen Landesparlamenten, könnten sie doch machen. Wo sind die Spendenkampagnen für entsprechende Organisationen? Irgendwie sehe ich da AfD, PEgIdA und Co. nicht so wirklich engagiert.

Weitere Frage: Viele Flüchtlinge hatten sich nun mal auf den Weg gemacht, weil es in ihren unmittelbaren Fluchtländern wenig zukunftsträchtig bis völlig unerträglich war. Das heißt, die waren zB auf der Balkanroute irgendwo zwischen Griechenland und Österreich. Sollte Deutschland diese Ländern einfach mit dem Problem alleine lassen? Die Flüchtlinge - gegen alle entsprechenden Konventionen - einfach ohne rechtsstaatliches Verfahren zurückschicken? Oder was?

Kurz: Abdel-Samads "Ich muss keine Lösungen anbieten" ist verantwortungsloses Gerede. Natürlich müssen Leuten, die an der derzeitigen Situation rummeckern wollen, auch sagen können, was sie denn anders machen wollen. Bei den allermeisten, die das tun, ist ganz offensichtlich, dass da nicht mehr ist als ein menschenverachtendes "Grenzen zu, und das Schicksal der Flüchtlinge ist mir scheißegal". Bei Abdel-Samad sehe ich, dass er sich mit einer billigen Floskel davor drücken will, zu dieser Menschenverachtung zu greifen, aber auch nichts anderes anzubieten hat.
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2063083) Verfasst am: 27.07.2016, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:
Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.


wie paßt deine Aussage "offensichtlich weitaus in der Minderheit" zu einem Cicero Artikel mit einer eher erschreckenden Schilderung der Praxis einer BAMF-Mitarbeiterin ?

Hier gesprochen als Video ...
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Kramer
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Beiträge: 28699

Beitrag(#2063086) Verfasst am: 27.07.2016, 13:40    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Hm, du hast teils recht, teils nicht. Bei Kindern und Jugendlichen ist man grundsätzlich vorsichtig mit einer Diagnose, und das ist richtig so. "Irgendwie labil" oder "verhaltensauffällig" ist nicht undbedingt gleich persönlichkeitsgestört. Und manchmal kann in solchen Fällen das Jugendamt besser helfen als der Arzt/die Ärztin. Die Vokabel "persönlichkeitsgestört" ist sehr generalisierend (es gibt verschiedene Störungen dieser Kategorie). Auch reicht diese Pathologie meist alleine nicht aus, jemanden so krank zu machen, dass er schlimme Gewalttaten begeht.


Langmann spricht ja von schweren Persönlichkeitsstörungen, die er auch als Persönlichkeitszerstörung bezeichnet. Ich gehe mal davon aus, dass er damit nicht die Persönlichkeitsstörungen meint, unter denen hauptsächlich die Betroffenen selber leiden (z.B. die ängstlich-vermeidende oder die dependente Persönlichkeitsstörung), sondern diejenigen, die mit einem Mangel an Empathiefähigkeit, fehlender Impulskontrolle und hoher Reizbarkeit einher gehen, bei denen aber die Umwelt meist mehr leidet als die Betroffenen selber. Das heisst nicht, dass so eine Persönlichkeitsstörung automatisch zu schweren Gewalttaten oder kriminellem Verhalten führen muss, aber umgekehrt fällt hat schon auf, dass der Anteil von Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung unter Gewalttätern und Kriminellen deutlich höher ist, als im Bevölkerungsdurchschnitt. Und das heisst ja auch nicht, dass diejenigen, die nicht straffällig werden, keinen Schaden in ihrem Umfeld anrichten.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2063089) Verfasst am: 27.07.2016, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:
Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.


wie paßt deine Aussage "offensichtlich weitaus in der Minderheit" zu einem Cicero Artikel mit einer eher erschreckenden Schilderung der Praxis einer BAMF-Mitarbeiterin ?

Hier gesprochen als Video ...


welche Position hat die denn beim BAMF Frage ,

klingt so - als ob die an allen Stellen,
darunter auch in den Aufnahmeeinrichtungen arbeitet,
also sozusagen die Summe aller möglichen schlechten Erfahrungen wieder gibt.

Mmh,
hatte ich halt anders erlebt - da gab es keinen Konflikt zwischen armäischen Christen und Herkunftsmuslimen aus Syrien,
auch mit mir als Atheisten gab es kein Problem,
Schulterzucken

Lediglich Homosexualität wurde als 'haram' abgewertet,
aber diese von die christlichen Eritrea und die Aramäer auch nicht von ihrem Gott gewollt.
Schulterzucken

Schreibt der Cicero,
auf welchem Stühlein die Dame in welcher Position gearbeitet hat? In welcher Stadt?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2063093) Verfasst am: 27.07.2016, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


welche Position hat die denn beim BAMF Frage ,

klingt so - als ob die an allen Stellen,
darunter auch in den Aufnahmeeinrichtungen arbeitet,
also sozusagen die Summe aller möglichen schlechten Erfahrungen wieder gibt.


ja klingt so. Ich vermute die Reporterin möchte sie nicht outen:
Zitat:
Berliner republik Report

Viola Roggenkamp ist Schriftstellerin und lebt in Hamburg. Für dieses Protokoll hat sie die BAMF-Mitarbeiterin mehrfach getro­ffen

https://blendle.com/i/cicero/es-ist-ein-wahnsinn/bnl-cicero-20160401-2490?source=meedia-redaktion&medium=website&campaign=topten_20160406


Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Mmh,
hatte ich halt anders erlebt - da gab es keinen Konflikt zwischen armäischen Christen und Herkunftsmuslimen aus Syrien,
auch mit mir als Atheisten gab es kein Problem,
Schulterzucken


und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ?

Aus erster Hand habe ich nur Schilderungen aus meiner Verwandschaft. Mein Cousin ist zuständig für die Versorgung/Koordination/Unterbringung seiner Kollegen im steirischen Spielfeld (Grenze zu Slowenien) und das was er berichtet klingt auch nicht so wirklich optimistisch in Bezug auf die Erfolgsaussichten einer überwiegend gelingenden Integration ...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28699

Beitrag(#2063135) Verfasst am: 28.07.2016, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen?


Das ist schwierig. Schärfere Gesetze und höhere Strafen werden Selbstmordattentäter kaum abschrecken. Bessere Integrationsmassnahmen werden Täter, die quasi bis zur Selbstaufgabe indoktriniert und radikalisiert sind, nicht erreichen. Die Grenzen zu schliessen und die Flüchtlinge ihrem Schicksal zu überlassen, wäre nicht nur eine menschliche Katastrophe, das würde auch das Problem verschlimmern. Diese Menschen wären ja nicht aus der Welt, sondern würden irgendwo unter unmenschlichen Bedingungen vor sich hin vegetieren. Man würde das Elend, aus dem Hass und Terror erwächst, eher noch fördern.

Ich befürchte, wir müssen uns damit arrangieren, dass es keine Möglichkeit gibt, spontane Aktionen von Einzeltätern im Vorfeld zu erkennen und zu verhindern. Jedenfalls keine, die nicht gleichzeitig unsere Freiheitsrechte korrumpieren würden.

Was sich aber durchaus beeinflussen liesse, wäre die Art, wie in der Bevölkerung darauf reagiert wird. Die Ablehnung, die viele gegenüber den Flüchtlingen empfinden, resultiert ja nicht aus persönlichen Erfahrungen mit kriminellen und gewaltbereiten Flüchtlingen. Man sieht das ja daran, dass schon gerne über einen islamistischen Hintergrund durch Flüchtlinge spekuliert wird, wenn die ersten Meldungen zu einer Gewalttat durch die Medien gehen - und selbst, wenn sich herausstellt, dass der/die Täter keine Flüchtlinge sind oder die Tat einen ganz anderen Hintergrund hatte, wird doch ein Bedrohungsszenario gezeichnet oder empfunden, das irgendwie mit den Flüchtlingen zusammen hängt.

Was man Angela Merkel und ihrem "Wir schaffen das!" vorwerfen kann, ist nicht die richtige Entscheidung, Flüchtlinge aufzunehmen. Es ist das fehlende Signal an Menschen, die hier leben, dass auch an sie gedacht wird. Es heisst dann oft "Wir müssen dafür sorgen, dass die Flüchtlinge integriert werden und einen Arbeitsplatz bekommen." Aber einen Arbeitsplatz zu haben, dass heisst schon jetzt für viele Menschen, die hier leben, dass sie einen beschissenen Arbeitsplatz haben, von dem sie nicht gut leben können und in dem sie unter schlechten Arbeitsbedingungen und schlechten Zukunftschancen leiden.

Ich habe neulich auf Phoenix eine Diskussionsrunde gesehen, "Wirtschaftsforum" oder so ähnlich hiess die, da hat eine Unternehmerin, die eine Leiharbeitsfirma betreibt, sich damit gerühmt, dass sie ein paar hundert Flüchtlinge dadurch "integrieren" konnte, dass sie sie als Leiharbeiter an andere Firmen vermieten konnte. Das war ihre Vorstellung von "Integration" - als Leiharbeiter zu arbeiten.

Das Problem mit den Flüchtlingen ist nicht, dass sie hier sind und dass sie hier leben und arbeiten, sondern dass die Strukturen in unserer Gesellschaft es erfolgreich schaffen, sie gegen diejenigen auszuspielen, die hier um ihr eigenes Überleben kämpfen.
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beefy
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Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#2063139) Verfasst am: 28.07.2016, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ?


Gegenfrage:

Kürzlich war ja Ramadan, also eine Zeit die gerade für diese Konflikte vermehrtes Eskallationspotential birgt ("Hör auf zu essen" , " Uns stört der nächtliche Trubel"....etc )

Wieviel mehr Ärger gab es denn in der Zeit ?
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10364
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2063144) Verfasst am: 28.07.2016, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen?


Das ist schwierig. Schärfere Gesetze und höhere Strafen werden Selbstmordattentäter kaum abschrecken. Bessere Integrationsmassnahmen werden Täter, die quasi bis zur Selbstaufgabe indoktriniert und radikalisiert sind, nicht erreichen. Die Grenzen zu schliessen und die Flüchtlinge ihrem Schicksal zu überlassen, wäre nicht nur eine menschliche Katastrophe, das würde auch das Problem verschlimmern. Diese Menschen wären ja nicht aus der Welt, sondern würden irgendwo unter unmenschlichen Bedingungen vor sich hin vegetieren. Man würde das Elend, aus dem Hass und Terror erwächst, eher noch fördern.


Ich erinnere nur an die blödsinnigen Forderungen von Frau Le Pen, die Todesstrafe gegen Selbstmordattentäter einzuführen.
Ich meine, der Focus sollte auf Leute gelenkt werden, die sich gezielt psychisch labile Menschen aussuchen, um sie als "Nützliche Idioten" für eigene politische Zwecke zu missbrauchen. Etwa, um Lebensmüde zum Selbstmordattentat anzustiften und anzuleiten. Im Ansbacher Fall bekam der Selbstmörder ja wohl quasi bis kurz vor der Explosion Anweisungen von irgendwem.
Genau an diese Anstifter muss man ran. Genau vor solchen Leuten muss man psychisch Labile - und nicht nur diese, aber sie vor allem - schützen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Er_Win
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Beitrag(#2063145) Verfasst am: 28.07.2016, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ?


Gegenfrage:

Kürzlich war ja Ramadan, also eine Zeit die gerade für diese Konflikte vermehrtes Eskallationspotential birgt ("Hör auf zu essen" , " Uns stört der nächtliche Trubel"....etc )

Wieviel mehr Ärger gab es denn in der Zeit ?


Kann ich nichts zu sagen, da ich direkt mit Flüchtlingen nichts zu tun habe. Und mit meinen türkischen Bekannten/Freunden gibt's weder im noch ausserhalb des Ramadans Ärger ...
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2063371) Verfasst am: 31.07.2016, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Identitären" in Ffm nutzen die jüngsten Ereignisse für ihre Hetz-Propaganda:

„Integration ist eine Lüge“: Hetze in der Sandgasse

Zitat:
Die „Identitäre Bewegung“ malt vor die Paulskirche in der Frankfurter Innenstadt Kreidebilder gegen Flüchtlinge.



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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2063374) Verfasst am: 31.07.2016, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38142
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Beitrag(#2063379) Verfasst am: 31.07.2016, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen.



"Uns're Fahne flattert uns voran, denn wir sind voll wie tausend Mann...."

Pfeifen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10364
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2063478) Verfasst am: 02.08.2016, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen.



"Uns're Fahne flattert uns voran, denn wir sind voll wie tausend Mann...."

Pfeifen


Der Klassiker als Ausrede - waren ja nicht alle betrunken. Auf die Betrunkenen habe man keinen Einfluss. Die wurden von "staatlichen Stellen" besoffen gemacht. Die "staatlichen Stellen" hätten dazu extra eine Kneipe am Bahnhof geöffnet, die auch sofort angesteuert worden wäre...


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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34876
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063487) Verfasst am: 02.08.2016, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Lachen Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage...

Unglaublich, was ich vor neun Jahren z.T. für einen Quatsch verzapft habe... "Fanatismus der Aufklärung". Nonsense. Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2063491) Verfasst am: 02.08.2016, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Lachen Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage...

Unglaublich, was ich vor neun Jahren z.T. für einen Quatsch verzapft habe... "Fanatismus der Aufklärung". Nonsense. Mit den Augen rollen


Schön, dass man dann auch dazu steht.
Was meinst, wie sich bei mir manchmal die Nackenhaaren aufrichten, wenn ich an so manchen Blödsinn denke, den ich im Laufe meines Lebens verzapft habe. Bitte nicht!
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Tarvoc
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Beitrag(#2063497) Verfasst am: 02.08.2016, 12:29    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben.
Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die
braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit.

Dieses männliche Rollenbild ist in der Schule inzwischen dysfunktional, das ja. Aber ist es deswegen Jungen gegenüber geschlechtsdiskriminierend? Es ist ja gerade ein Rollenbild, nach dem Jungen/ Männer laut, wild, durchsetzungsstark bis fordernd, dominierend, rücksichtslos sein dürfen oder müssen, um "echte Jungen" zu sein, das hier an seine Grenzen stößt. Ich würde also eher sagen, dass es gerade Jungen/ Männern zugeschriebene und - in bestimmten Situationen - zugebilligte bis geradezu erwartete Dominanz ist, die sich hier quasi als Nebenprodukt negativ auswirkt; also gerade nicht Geschlechterdiskriminierung gegenüber Jungen, sondern dysfunktionale patriarchale Rollenbilder sind mE die Ursache.

Ob der hohe Anteil von Frauen in der LehrerInnenschaft was damit zu tun hat, halte ich für fraglich. Ich als Mann finde störendes Verhalten im Klassenraum auch nicht prickelnd.


Klar, wenn die Jungs gesellschaftlichen Ansprüchen nicht entsprechen, liegt das natürlich selbst an gar nichts anderem als wieder an anderen gesellschaftlichen Ansprüchen. Dann müssen sie halt einfach mit Druck eingepasst werden, und auf ihre Leistungen wirkt sich das natürlich überhaupt nicht aus. War ja ohnehin komplett nur das Ergebnis sozial konstruierter Rollenbilder, dieses bisherige Verhalten zehnjähriger Jungen. Dass Menschen sich überhaupt irgendwie verhalten, ist bekanntlich insgesamt immer nur "sozial konstruiert". Von unserer eigenen sozialen Konstruktionstätigkeit können die Probleme dabei auch gar nicht kommen, sondern nur von der alten patriarchalen Konstruktion. Schließlich stehen wir auf der richtigen Seite der Geschichte!

Unterm Strich kommt dabei heraus, dass die Jungs nicht etwa Probleme haben und Hilfe dabei brauchen, im Leben zurechtzukommen, sondern dass sie selbst das Problem sind und sich gefälligst dem feministischen Ideal anzupassen haben bzw. an es angepasst werden müssen. Genau wegen sowas kann ich mich inzwischen nicht mehr wirklich als Feminist sehen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2016, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2063498) Verfasst am: 02.08.2016, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...]

Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

Die Vorstellung, dass es Menschen gibt die meinen, sie könnten frei verfügen über den jeweils andern, deprimiert mich.

Ja, mich auch.
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Beitrag(#2063499) Verfasst am: 02.08.2016, 12:58    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch meine Meinung, dass bisherige männliche Rollenbilder einfach nicht mehr gut funktionieren in der Schule und man deswegen andere Rollenbilder braucht (und eben nicht einfach zurück zu den alten Rollenbildern kann), kommt ja durchaus vor.

Da bin ich sogar bei dir. Die zwei großen Fragen sind halt, welche Rollenbilder das sein sollen, und wie du sie vermitteln willst. Ich hab' auch gar kein Problem mit geschlechtsneutralen Rollenbildern, wenn es denn funktioniert. Ehrlich gesagt wäre ich dafür, das Ganze umzudrehen: Beiden Geschlechtern müssen Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille als wünschenswert vermittelt werden und nicht stille Anpassung an Normen und Erwartungen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2063533) Verfasst am: 02.08.2016, 20:26    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, wenn die Jungs gesellschaftlichen Ansprüchen nicht entsprechen, liegt das natürlich selbst an gar nichts anderem als wieder an anderen gesellschaftlichen Ansprüchen. Dann müssen sie halt einfach mit Druck eingepasst werden, und auf ihre Leistungen wirkt sich das natürlich überhaupt nicht aus. War ja ohnehin komplett nur das Ergebnis sozial konstruierter Rollenbilder, dieses bisherige Verhalten zehnjähriger Jungen. Dass Menschen sich überhaupt irgendwie verhalten, ist bekanntlich insgesamt immer nur "sozial konstruiert". Von unserer eigenen sozialen Konstruktionstätigkeit können die Probleme dabei auch gar nicht kommen, sondern nur von der alten patriarchalen Konstruktion. Schließlich stehen wir auf der richtigen Seite der Geschichte!

Unterm Strich kommt dabei heraus, dass die Jungs nicht etwa Probleme haben und Hilfe dabei brauchen, im Leben zurechtzukommen, sondern dass sie selbst das Problem sind und sich gefälligst dem feministischen Ideal anzupassen haben bzw. an es angepasst werden müssen. Genau wegen sowas kann ich mich inzwischen nicht mehr wirklich als Feminist sehen.

Ich habe den EIndruck, dass du mich ziemlich grob missverstanden hast. Jungen haben mE heutzutage das Problem, dass sie widersprüchlichen Rollenanforderungen ausgesetzt sind, nämlich einem überkommenen patriarchalen Bild von Männlichkeit einerseits, nach dem von ihnen Wildheit, Stärke, "Ego", usw. erwartet wird, und der allgemeinen Anforderung (an beide Geschlechter) von gesellschaftlicher Nützlichkeit, EInpassung, Strebsamkeit, Vorankommen usw. andererseits. Diese kollidieren im Bereich Schule, wo das zweite Rollenmuster zum dort nützlichen Verhalten - Ruhe, AUfmerksamkeit, Fleiß, auch Teamverhalten - passt und belohnt wird, das erste dagegen "stört" und bestraft wird.

Mädchen haben dieses Problem nicht, da traditionelle Bilder von Weiblichkeit zum "erwünschten" Verhalten in der Schule gut passen. Frauen haben dafür später Probleme mit konfligierenden Rollenbildern, wenn das Rollenbild für erfolgreiches Verhalten im Berufsleben - neben dem oben genannten dann auch Konkurrenzkampf - konfligiert mit Bildern von Weiblichkeit, die Konkurrenzkampf eher aussschließen und eher Sorge um andere beinhalten und deswegen ganz praktisch durch Erwartungen an andere Aufgaben (Familienleben) und vom erwarteten Verhalten im Berufsleben (Double-bind durch negative Sankltionierung von "unweiblicher" Durchsetzungsfähigkeit, ohne die man aber andererseits auch nicht aufsteigt) beruflichen Aufstieg beeinträchtigen.

Das heißt, durch jeweils konfligierende Rollenerwartungen aus heutigem Kapitalismus einerseits und überkommenem Patriarchat andererseits haben sowohl Jungen/ Männer als auch Mädchen/ Frauen in unterschiedlichen Lebensphasen jeweils unterschiedliche Benachteiligungen. "Feministisch" ist aber gewiss keine dieser Rollenerwartungen; viel müsste mMn aus feministischer Persepktive für eine Gesellschaft gekämpft werden, die allen möglichst benachteiligungsfreie Entfaltung ihres Lebens ermöglicht.
Durchaus ungefähr so:
tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die zwei großen Fragen sind halt, welche Rollenbilder das sein sollen, und wie du sie vermitteln willst. Ich hab' auch gar kein Problem mit geschlechtsneutralen Rollenbildern, wenn es denn funktioniert. Ehrlich gesagt wäre ich dafür, das Ganze umzudrehen: Beiden Geschlechtern müssen Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille als wünschenswert vermittelt werden und nicht stille Anpassung an Normen und Erwartungen.

Ich habe den Eindruck, dass du ein Problem mit dem Begriff des Rollenbilds hast, weil du damit "stille Anpassung an Normen und Erwartungen" verbindest (ich hoffe, ich missverstehe das nicht). Das liegt aber mE nicht im Begriff des Rollenbilds an sich, sondern nur bestimmter Rollenbilder (zB im traditionell weiblichen eher als im traditionell männlichen). "Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille" sind ja aber auch ein Rollenbild (nur eben eines, dass auch ich für wünschenswerter halte); ein Rollenbild übrigens, das für Leute, die daran nicht gewöhnt sind, auch schwierig und belastend sein kann. Dass eine Gesellschaft Rollenbilder hat, ist mE unvermeidbar; die Frage ist nur, welche.
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Tarvoc
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Beitrag(#2063562) Verfasst am: 03.08.2016, 02:07    Titel: Re: einsamer Wolf Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, durch jeweils konfligierende Rollenerwartungen aus heutigem Kapitalismus einerseits und überkommenem Patriarchat andererseits haben sowohl Jungen/ Männer als auch Mädchen/ Frauen in unterschiedlichen Lebensphasen jeweils unterschiedliche Benachteiligungen. "Feministisch" ist aber gewiss keine dieser Rollenerwartungen; viel müsste mMn aus feministischer Persepktive für eine Gesellschaft gekämpft werden, die allen möglichst benachteiligungsfreie Entfaltung ihres Lebens ermöglicht.

Das ist ja auch als Ziel sehr löblich, aber was mich an dem ganzen Diskurs inzwischen einfach massiv stört, ist, dass gar nicht in Betracht gezogen wird, dass die von feministischer Seite vorgeschlagenen und implementierten Maßnahmen und Rollenbilder gerade bezüglich männlicher Schüler (so FeministInnen überhaupt Rollenbilder für männliche Kinder anzubieten haben) oft keineswegs zu diesen Zielen passen, sogar kontraproduktiv sind (zumal nicht alle FeministInnen diese Ziele so unterschreiben). Es steht eben heute nicht einfach nur das alte patriarchale Rollenbild gegen das neue kapitalistische, sondern die von feministischer Seite gepushten Rollenbilder spielen in dieser gesellschaftlichen Dynamik selbst bereits eine Rolle, und zwar keineswegs immer die, die deinem Ziel entspräche - übrigens u.A. genau deshalb, weil für viele FeministInnen der Kampf gegen das Patriarchat (eine in Westeuropa im Wesentlichen tote Form gesellschaftlicher Verhältnisse, die nur noch ideologisch nachlebt) nach wie vor Priorität hat, womit sie nicht nur dem Kapitalismus in die Hände spielen, sondern z.T. auch ganz neue Formen von Geschlechterungleichheit erzeugen.
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Zumsel
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Beitrag(#2063606) Verfasst am: 03.08.2016, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...]

Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.


Das ist nun aber ziemlich aus der Hüfte geschossen, da schieße ich ebenso laienhaft und assoziativ gleich mal zurück: Wer einen Amoklauf startet, der mit dem eigenen Tod endet, hat wohl kaum einfach nur ein gekränktes männliches Ego, sondern dessen Ego ist völlig im Arsch. So etwas geschieht mit Sicherheit nicht auf Grund einzelner Zurückweisungen bestimmter Leute; dazu bedarf es wohl eher des Gefühls permanenter Zurückweisung, des Gefühls, schlicht von niemandem gemocht und angenommen zu werden. Natürlich ist dafür unmittelbar niemand verantwortlich, denn selbstverständlich kann man niemanden zwingen, jemand anderen zu mögen. Aber diese Binse löst ja das Problem des Betroffenen nicht. Und das nun mit dem verletzten Stolz irgendeines Möchtegern-Casanovas gleichsetzen, geht an der Sache m.E. völlig vorbei.
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schtonk
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Beiträge: 9895

Beitrag(#2063698) Verfasst am: 05.08.2016, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge abgetrennt -> siehe hier
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Malone
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Beitrag(#2063830) Verfasst am: 06.08.2016, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen?
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Kramer
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Beitrag(#2063836) Verfasst am: 06.08.2016, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen?


Die ertragen wir mit der gleichen Geduld, mit der wir nicht integrierte Deutsche wie Dich ertragen.
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