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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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 (#785244) Verfasst am: 07.08.2007, 17:46 Titel: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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Hallo zusammen,
auf die Gefahr hin, daß ich mich absolut unbeliebt mache, will ich mal die Frage aufwerfen, ob der Staat vorschreiben darf, wie wir zu denken haben oder welche Auffassung wir vertreten sollen?
Wenn nun einige meinen, daß der Staat das nicht dürfe, soll folgenden Link lesen und seine Meinung nochmals überdenken:
http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/321935/index.do?from=rss
Auch wenn ich es subjektiv für richtig halte, was in dem Artikel geschrieben steht, so halte ich es objektiv für falsch. Denn objektiviere ich den Sachverhalt, kann auch ich für eine allgemein anerkannte Wahrheit eingesperrt werden, die ich nicht als solche anerkenne.
Gehe ich - nach meinem Informationsstand - von einem gewissen Sachverhalt aus und vertrete diesen nach Außen, muß ich doch auch anderen erlauben, daß sie - nach ihrem Informationsstand - genauso ihren Standpunkt vertreten können. Was hier allerdings (in dem Artikel) passiert: wenn jemand einen bestimmten Standpunkt nicht vertritt, muß er ins Gefängnis! Es wird "Gewalt" angewendet, um seinen Standpunkt als "richtig" und "wahr" zu definieren. Mir scheint, daß dem Staat Argumente ausgehen, wenn er zu Gewaltmitteln (hier Freiheitsentzug) greift.
Meine hier gemachten Äußerungen versuchen den Sachverhalt so objektiv, wie nur möglich zu betrachten. Mit Sicherheit (!) bin ich nicht jemand, der die in dem o.g. Artikel gemachten Aussagen damit ablehnt.
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis
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Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#785251) Verfasst am: 07.08.2007, 17:52 Titel: |
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#785258) Verfasst am: 07.08.2007, 18:02 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: |
auf die Gefahr hin, daß ich mich absolut unbeliebt mache, will ich mal die Frage aufwerfen, ob der Staat vorschreiben darf, wie wir zu denken haben oder welche Auffassung wir vertreten sollen? |
| Zitat: | | Der NPD-Vorsitzende im deutschen Bundesland Hessen, Marcel Wöll, ist wegen Volksverhetzung zu vier Monaten Gefängnis verurteilt worden. |
Was hat Volksverhetzung mit der Gedankenfreiheit zu tun? 
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Storm by Tim Minchin
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#785264) Verfasst am: 07.08.2007, 18:11 Titel: |
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Der Staat darf meiner Meinung nach, niemandem Vorschreiben, was er denken darf. Leider ist der Staat da andrer Meinung. Zum Glück gibt es noch keine Gedankenpolizei, und die Gedanken sind weiterhin frei, aber auch nur die.
Das Holocaustleugnungsverbot geht hier davon aus, dass der Täter weiß, dass der Holocaust statt fand. Dass es möglich ist, dass ein Täter aus Dummheit nicht weiß was Sache ist, ist rechtlich gar nicht möglich.
Trotzdem wirkt dieses Verbot auf mich sehr Fragwürdig.
Wenn ein Gesetz die Wahrheit vorschreibt, führt dieses automatisch zur Hinterfragung dieser Wahrheit.
Wie geht man nun mit Nazis um? Der Rechtsstaat bietet hier keine Mittel, ohne den Rechtsstaat zu verraten.
Der Rechtsstaat darf niemandem vorschreiben, was er denken darf, oder er ist kein Rechtsstaat mehr.
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#785266) Verfasst am: 07.08.2007, 18:14 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Was hat Volksverhetzung mit der Gedankenfreiheit zu tun? |
Was hat Leugnen mit Gedankenfreiheit zu tun?
| Zitat: | | Das Leugnen des Massenmords an den europäischen Juden unter dem Nationalsozialismus ist in Deutschland strafbar. |
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#785269) Verfasst am: 07.08.2007, 18:21 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
auf die Gefahr hin, daß ich mich absolut unbeliebt mache, will ich mal die Frage aufwerfen, ob der Staat vorschreiben darf, wie wir zu denken haben oder welche Auffassung wir vertreten sollen?
Wenn nun einige meinen, daß der Staat das nicht dürfe, soll folgenden Link lesen und seine Meinung nochmals überdenken:
http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/321935/index.do?from=rss
Auch wenn ich es subjektiv für richtig halte, was in dem Artikel geschrieben steht, so halte ich es objektiv für falsch. Denn objektiviere ich den Sachverhalt, kann auch ich für eine allgemein anerkannte Wahrheit eingesperrt werden, die ich nicht als solche anerkenne.
Gehe ich - nach meinem Informationsstand - von einem gewissen Sachverhalt aus und vertrete diesen nach Außen, muß ich doch auch anderen erlauben, daß sie - nach ihrem Informationsstand - genauso ihren Standpunkt vertreten können. Was hier allerdings (in dem Artikel) passiert: wenn jemand einen bestimmten Standpunkt nicht vertritt, muß er ins Gefängnis! Es wird "Gewalt" angewendet, um seinen Standpunkt als "richtig" und "wahr" zu definieren. Mir scheint, daß dem Staat Argumente ausgehen, wenn er zu Gewaltmitteln (hier Freiheitsentzug) greift.
Meine hier gemachten Äußerungen versuchen den Sachverhalt so objektiv, wie nur möglich zu betrachten. Mit Sicherheit (!) bin ich nicht jemand, der die in dem o.g. Artikel gemachten Aussagen damit ablehnt.
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis |
Der erste Teil deiner Frage ist einfach zu beantworten: Nein. KANN er gar nicht. Wie auch? Mit Gedankenlesegeräten? 
Was anderes ist das Verbreiten dieser Ansichten, da kann und hat der Staat eingegriffen. Wenn es das war, was mit Vertreten einer Auffassung gemeint ist.
Was das nützt, ist eine andere Frage... Strafe ändert die Ansicht desjenigen, der bestraft wird eher sehr selten. Aufklärung nützt da mehr, aber auch nicht immer.
Ich bin vollkommen zufrieden damit, da dieser "Standpunkt" kein wirklicher ist. Es ist keine Wahrheit für den Verbreiter. Er ist mEn politisches Kalkül (Zumal mir schon oft genug von jener Klientel das "Vergasen" angedroht wurde...), ein bewußtes Leugnen der Wahrheit, die auch jenem Menschen bekannt ist. Insofern soll er die Konsequenzen zu spüren bekommen, er hat sie mMn bewußt in Kauf genommen... Nützlichkeit der Strafe hin oder her.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#785305) Verfasst am: 07.08.2007, 18:50 Titel: |
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Sonderbare Vorstellung, ob ein Staat einem das Denken vorschreiben darf oder nicht. Dieses und jenes Denken wird er zwangsläufig nicht verhindern können. Daher erübrigt sich die Frage.
Welchen Einfluß er dennoch nimmt, ist bereits eine andere Sache. Hierbei ist jedoch davon auszugehen, welcher Staat Wann Was Wem sagt. Darüber sollten wir allerdings befinden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#785676) Verfasst am: 08.08.2007, 01:21 Titel: |
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Na klar darf der Staat vorschreiben, was man denken soll.
Wenn sich für ein solches Gesetz im Bundestag einen Mehrheit findet und es außerdem EU-konform ist - weshalb nicht?
Es gibt dabei nur ein Problem: kann der Staat oder können seine Vertreter gerichtsverwertbar Gedanken lesen?
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Leben kann tödlich sein
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Moridin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 18
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| (#785695) Verfasst am: 08.08.2007, 02:15 Titel: |
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| nur geschichtliche lügen brauchen gesetze, die sie schützen, keine geschichtlichen wahrheiten
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#785696) Verfasst am: 08.08.2007, 02:18 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | nur geschichtliche lügen brauchen gesetze, die sie schützen, keine geschichtlichen wahrheiten |
Wenn der Staat eine Lüge verbietet, wird das Gegenteil dieser Lüger gesetzlich zur Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#785703) Verfasst am: 08.08.2007, 02:28 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | nur geschichtliche lügen brauchen gesetze, die sie schützen, keine geschichtlichen wahrheiten |
Das ist dummes Geschwätz. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Moridin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 18
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| (#785711) Verfasst am: 08.08.2007, 02:49 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Staat eine Lüge verbietet, wird das Gegenteil dieser Lüger gesetzlich zur Wahrheit. |
auf diese weise definieren sich diktaturen ihre welt zurecht, keine demokratien
folglich ist es vollkomme irrelevant, was "gesetzlich wahr" ist, da ein staat alles als "gesetzlich wahr" definieren kann
dinge, die als "gesetzlich wahr" definiert sind, unterliegen einer recht hohen wahrscheinlichkeit, in wirklichkeit unwahr zu sein
@Tarvoc
hast du auch etwas sinnvolles beizutragen?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#785714) Verfasst am: 08.08.2007, 03:05 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Staat eine Lüge verbietet, wird das Gegenteil dieser Lüger gesetzlich zur Wahrheit. |
auf diese weise definieren sich diktaturen ihre welt zurecht, keine demokratien
folglich ist es vollkomme irrelevant, was "gesetzlich wahr" ist, da ein staat alles als "gesetzlich wahr" definieren kann
dinge, die als "gesetzlich wahr" definiert sind, unterliegen einer recht hohen wahrscheinlichkeit, in wirklichkeit unwahr zu sein |
Damit implizierst du eine hohe Wahrscheinlichkeit der Falschheit des Holocaust.
Natürlich hat es den Holocaust gegeben.
Das Holocaustleugnungsverbot ist hier ein klarer Präsidenzfall der dem Staat die Möglichkeit gibt, Wahrheit und Lüge zu bestimmen. Folglich ist unsere BRD keine Demokratie sondern eine Diktatur.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#785754) Verfasst am: 08.08.2007, 07:33 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | | Das Holocaustleugnungsverbot ist hier ein klarer Präsidenzfall der dem Staat die Möglichkeit gibt, Wahrheit und Lüge zu bestimmen. Folglich ist unsere BRD keine Demokratie sondern eine Diktatur. |
Man muß aber fairerweise anerkennen, daß das geschützte Rechtsgut nicht die "geschichtliche Wahrheit" ist, sondern die Menschenwürde der Opfer, denen man ersparen wollte, sich gegenüber einer Haufen Schlaumeier rechtfertigen zu müssen, die meinen, das wäre alles gar nicht so schlimm gewesen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#785755) Verfasst am: 08.08.2007, 07:39 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Gehe ich - nach meinem Informationsstand - von einem gewissen Sachverhalt aus und vertrete diesen nach Außen, muß ich doch auch anderen erlauben, daß sie - nach ihrem Informationsstand - genauso ihren Standpunkt vertreten können. Was hier allerdings (in dem Artikel) passiert: wenn jemand einen bestimmten Standpunkt nicht vertritt, muß er ins Gefängnis! Es wird "Gewalt" angewendet, um seinen Standpunkt als "richtig" und "wahr" zu definieren. Mir scheint, daß dem Staat Argumente ausgehen, wenn er zu Gewaltmitteln (hier Freiheitsentzug) greift. |
Nun muß man allerdings berücksichtigen, daß, wenn ein Nazi den Mord an den europäischen Juden leugnet, er dies nicht aus historischem wissenschaftlichem Interesse tut, sondern er bestimmte politische Absichten damit verfolgt. Die Absicht ist in der Regel, die Täter als eigentliche Opfer von Lügnern hinzustellen. Das ist der strafwürdige Tatbestand, nicht das alleinige Nichtanerkennen historischer Fakten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#785757) Verfasst am: 08.08.2007, 07:47 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | Gehe ich - nach meinem Informationsstand - von einem gewissen Sachverhalt aus und vertrete diesen nach Außen, muß ich doch auch anderen erlauben, daß sie - nach ihrem Informationsstand - genauso ihren Standpunkt vertreten können. Was hier allerdings (in dem Artikel) passiert: wenn jemand einen bestimmten Standpunkt nicht vertritt, muß er ins Gefängnis! Es wird "Gewalt" angewendet, um seinen Standpunkt als "richtig" und "wahr" zu definieren. Mir scheint, daß dem Staat Argumente ausgehen, wenn er zu Gewaltmitteln (hier Freiheitsentzug) greift. |
Nun muß man allerdings berücksichtigen, daß, wenn ein Nazi den Mord an den europäischen Juden leugnet, er dies nicht aus historischem wissenschaftlichem Interesse tut, sondern er bestimmte politische Absichten damit verfolgt. Die Absicht ist in der Regel, die Täter als eigentliche Opfer von Lügnern hinzustellen. Das ist der strafwürdige Tatbestand, nicht das alleinige Nichtanerkennen historischer Fakten. |
...zumal die Opfer des Holocaust postmortem von den Leugnern verhöhnt werden sollen!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#785763) Verfasst am: 08.08.2007, 08:16 Titel: |
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Alle Staaten lenken ihre Untertanen in eine bestimmte Richtung. Dafür sind Staaten ja da. Sie fragen nicht, ob sie das Recht dazu haben oder nicht, sie tun es einfach.
Die Frage muß deshalb lauten, wollen wir uns das bieten lassen? Wie können wir uns dagegen zur Wehr setzen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#785765) Verfasst am: 08.08.2007, 08:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Alle Staaten lenken ihre Untertanen in eine bestimmte Richtung. Dafür sind Staaten ja da. Sie fragen nicht, ob sie das Recht dazu haben oder nicht, sie tun es einfach.
Die Frage muß deshalb lauten, wollen wir uns das bieten lassen? Wie können wir uns dagegen zur Wehr setzen. |
In welche Richtung fühlst du dich denn gerade aktuell gelenkt? Welche Gedanken hast du denn gerade, die der Staat dir verbieten will?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#785769) Verfasst am: 08.08.2007, 08:28 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nun muß man allerdings berücksichtigen, daß, wenn ein Nazi den Mord an den europäischen Juden leugnet, er dies nicht aus historischem wissenschaftlichem Interesse tut, sondern er bestimmte politische Absichten damit verfolgt. Die Absicht ist in der Regel, die Täter als eigentliche Opfer von Lügnern hinzustellen. Das ist der strafwürdige Tatbestand, nicht das alleinige Nichtanerkennen historischer Fakten. |
1. Wer maßgebliche Gruppierungen verfolgen mit ihren Äußerungen denn keine politischen Interessen.
2. Du gehst bei deiner Aussage schon von der Prämisse aus, dass es den Holocaust in dieser Form gegeben hat, und begründest damit das Verbot dies zu leugnen bzw. in Frage zu stellen mit dem Hinweis auf die in diesem Zusammenhang völlig unmaßgebliche Würde (wie ist die eigentlich definiert?) der Opfer. Nochmal deutlicher. Es geht eben im Zweifel nicht um die Negierung historischer Fakten, (Analog dazu ist es ja auch nicht so, dass ein Atheist nicht an Gott glaubt....) sondern letztendlich darum ob es sich dabei um Fakten handelt (sondern dass er nicht glaubt, dass es einen Gott überhaupt gibt). Diese Auseinandersetzung mit dem Strafrecht beenden zu wollen ist da höchst unzweckmässig, nicht die Aufgabe des Strafrechts und auch höchst gefährlich.
Gruß
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#785770) Verfasst am: 08.08.2007, 08:34 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nun muß man allerdings berücksichtigen, daß, wenn ein Nazi den Mord an den europäischen Juden leugnet, er dies nicht aus historischem wissenschaftlichem Interesse tut, sondern er bestimmte politische Absichten damit verfolgt. Die Absicht ist in der Regel, die Täter als eigentliche Opfer von Lügnern hinzustellen. Das ist der strafwürdige Tatbestand, nicht das alleinige Nichtanerkennen historischer Fakten. |
1. Wer maßgebliche Gruppierungen verfolgen mit ihren Äußerungen denn keine politischen Interessen. |
Keine. Aber die einen sind legitim, die anderen nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Du gehst bei deiner Aussage schon von der Prämisse aus, dass es den Holocaust in dieser Form gegeben hat, und begründest damit das Verbot dies zu leugnen bzw. in Frage zu stellen mit dem Hinweis auf die in diesem Zusammenhang völlig unmaßgebliche Würde (wie ist die eigentlich definiert?) der Opfer. Nochmal deutlicher. Es geht eben im Zweifel nicht um die Negierung historischer Fakten, (Analog dazu ist es ja auch nicht so, dass ein Atheist nicht an Gott glaubt....) sondern letztendlich darum ob es sich dabei um Fakten handelt (sondern dass er nicht glaubt, dass es einen Gott überhaupt gibt). Diese Auseinandersetzung mit dem Strafrecht beenden zu wollen ist da höchst unzweckmässig, nicht die Aufgabe des Strafrechts und auch höchst gefährlich. |
Im Prinzip ja. Aber! Auf der Ebene, auf der die tatsächliche Tatsachenfeststellung stattfindet, nämlich im Bereich der wissenschaftlichen Forschung, greift der Staat mit dem Strafrecht ja gar nicht ein.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| (#785787) Verfasst am: 08.08.2007, 09:30 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Keine. Aber die einen sind legitim, die anderen nicht. |
Und wer definiert was legitim ist? Die normative Kraft des Faktischen? (ich liebe diesen Ausdruck)
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip ja. Aber! Auf der Ebene, auf der die tatsächliche Tatsachenfeststellung stattfindet, nämlich im Bereich der wissenschaftlichen Forschung, greift der Staat mit dem Strafrecht ja gar nicht ein. |
Doch tut er, das Strafrecht greift auch in der wissenschaftlichen Diskussion, bzw. es verhindert diese im Zweifel.
Selbst wenn dem nicht so wäre, hat natürlich die Wissenschaft (wer definiert überhaupt was wissenschaft ist und was nicht) keine Monopolstellung. In der freien Gesellschaft haben alle Teile das Recht sich zu einer Thematik zu äussern. Dieses Recht zu bewahren schützt uns überhaupt erst vor Totalitarismus, es einzuschränken ist der erste Schritt dorthin.
Gruß
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#785842) Verfasst am: 08.08.2007, 10:38 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip ja. Aber! Auf der Ebene, auf der die tatsächliche Tatsachenfeststellung stattfindet, nämlich im Bereich der wissenschaftlichen Forschung, greift der Staat mit dem Strafrecht ja gar nicht ein. |
Doch tut er, das Strafrecht greift auch in der wissenschaftlichen Diskussion, bzw. es verhindert diese im Zweifel. |
So? Dann nenn mir mal einen einzigen Historiker, der deswegen verhaftet wurde, weil er eine wohlbegründete, vom bisher bekannten abweichende Meinung geäußert hätte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn dem nicht so wäre, hat natürlich die Wissenschaft (wer definiert überhaupt was wissenschaft ist und was nicht) keine Monopolstellung. |
Es geht um nachprüfbare Fakten, und mit denen beschäftigt sich Wissenschaft. Ich sehe nicht, daß eine Debatte darüber, ob es einen industriell organisierten Völkermord gegeben hat, unterdrückt würde, wenn es ernsthafte Zweifel geben würde. Tatsächlich gehört dies zu den historischen Ereignissen, bei denen die Beweislage so unzweifelhaft und so umfassend erforscht ist, wie es überhaupt nur sein kann.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | In der freien Gesellschaft haben alle Teile das Recht sich zu einer Thematik zu äussern. Dieses Recht zu bewahren schützt uns überhaupt erst vor Totalitarismus, es einzuschränken ist der erste Schritt dorthin. |
Haben sie im Prinzip. Ich sehe es aber als gerechtfertigt an, wenn dieses Recht eingeschränkt wird, wenn die Äußerung zu einem Thema in erster Linie diffamierender Propaganda dient. Ich sehe uns jedenfalls nicht deswegen auf dem Weg in Totalitarismus, nur weil ein Nazi nicht sagen darf, daß das in Auschwitz in Wirklichkeit eine Gartenzwergfabrik war.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#785930) Verfasst am: 08.08.2007, 12:02 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
So? Dann nenn mir mal einen einzigen Historiker, der deswegen verhaftet wurde, weil er eine wohlbegründete, vom bisher bekannten abweichende Meinung geäußert hätte. |
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist ob es sich ein Historiker überhaupt erlauben könnte Zweifel anzumelden? Und unstrittig ist, das auch die Wissenschaft vom Strafgesetz erfasst wird.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es geht um nachprüfbare Fakten, und mit denen beschäftigt sich Wissenschaft. Ich sehe nicht, daß eine Debatte darüber, ob es einen industriell organisierten Völkermord gegeben hat, unterdrückt würde, wenn es ernsthafte Zweifel geben würde. Tatsächlich gehört dies zu den historischen Ereignissen, bei denen die Beweislage so unzweifelhaft und so umfassend erforscht ist, wie es überhaupt nur sein kann. |
Hier haben wir es doch schon. Ich kann auf diese Aussage nicht frei antworten, ohne mich im Zweifel der Gefahr auszusetzen, strafrechtlich belangt zu werden. Wohlgemerkt es geht hier nicht darum, ob ich die von dir geäusserte Ansicht hinsichtlich des organisierten Völkermordes im Allgemeinen teile sondern darum, dass bundesdeutsches Strafrecht eine Diskussion um Einzelheiten, Ursachen oder Abläufe zu einem unkalkulierbaren Risiko für die Diskutanten macht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Haben sie im Prinzip. Ich sehe es aber als gerechtfertigt an, wenn dieses Recht eingeschränkt wird, wenn die Äußerung zu einem Thema in erster Linie diffamierender Propaganda dient. Ich sehe uns jedenfalls nicht deswegen auf dem Weg in Totalitarismus, nur weil ein Nazi nicht sagen darf, daß das in Auschwitz in Wirklichkeit eine Gartenzwergfabrik war. |
Haben sie im Prinzip. Ich sehe es aber als gerechtfertigt an, wenn dieses Recht eingeschränkt wird, wenn die Äußerung zu einem Thema in erster Linie diffamierender Propaganda dient. Ich sehe uns jedenfalls nicht deswegen auf dem Weg in Totalitarismus, nur weil ein Verschwörungstheoretiker nicht sagen darf, daß das 9/11 in Wirklichkeit eine Verschwörung des US Amerikanischen MIK und der US Regierung war.
Zitat Paul Joseph Watson:
(Das weiße Haus hat vollkommen klargestellt dass es jene amerikanische Bürger ins Visier nehmen wird, welche Informationen verbreiten die den Interessen der US-Regierung schaden können und jene Bürger als "feindliche Kämpfer" klassifizieren wird.
Dies ist offiziell dargelegt in der Untersektion 27 der Sektion 950v. des Military Commissions Act von 2006.
Bushs eigenes Strategiedokument für "den Sieg im Krieg gegen den Terror" identifiziert "Verschwörungstheoretiker", d.h. jeder der Regierungskorruption und Regierungslügen über innenpolitische und außenpolitische Ereignisse aufdeckt, als "Terroristen-Rekruteure" und kündigt an, deren Einfluss auf die Gesellschaft zu vernichten.)
Gruß
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#786007) Verfasst am: 08.08.2007, 13:14 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | Hast du auch etwas sinnvolles beizutragen? |
Unter Umständen schon, wenn es sich so ergibt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#786389) Verfasst am: 08.08.2007, 19:17 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | Gehe ich - nach meinem Informationsstand - von einem gewissen Sachverhalt aus und vertrete diesen nach Außen, muß ich doch auch anderen erlauben, daß sie - nach ihrem Informationsstand - genauso ihren Standpunkt vertreten können. Was hier allerdings (in dem Artikel) passiert: wenn jemand einen bestimmten Standpunkt nicht vertritt, muß er ins Gefängnis! Es wird "Gewalt" angewendet, um seinen Standpunkt als "richtig" und "wahr" zu definieren. Mir scheint, daß dem Staat Argumente ausgehen, wenn er zu Gewaltmitteln (hier Freiheitsentzug) greift. |
Nun muß man allerdings berücksichtigen, daß, wenn ein Nazi den Mord an den europäischen Juden leugnet, er dies nicht aus historischem wissenschaftlichem Interesse tut, sondern er bestimmte politische Absichten damit verfolgt. Die Absicht ist in der Regel, die Täter als eigentliche Opfer von Lügnern hinzustellen. Das ist der strafwürdige Tatbestand, nicht das alleinige Nichtanerkennen historischer Fakten. |
Unter allen Antworten, scheint mir dies die schlüssigste zu sein, vor allem, die nachfolgende Begründung im Gespräch mit Greasel. Erstmal vielen Dank für die Beträge!
Tatsächlich scheint mir hier das Problem in der Definition des "strafwürdigen Tatbestands" zu liegen, der nicht in der "Leugnung einer bestimmten Wahrheit" zu suchen ist, sondern im "Zweck der Leugnung" (politische Absicht).
Allgemein gehe ich von der Annahme aus, daß Gesetze festverankerte Moral-/Ethikvorstellungen eines Staates, besser einer Gesellschaft sind. Würde z.B. eine Gesellschaft das "Leugnen von Gott" unter Strafe stellen (was teilweise der Fall war/ist), würde das Argument "Zweck der Leugnung" diesen Tatbestand stark ändern, denn damit verliert der "Wahrheitsgehalt der Wahrheit" an Bedeutung. Umgekehrt läßt sich dies auch am Zweck der "Bestrafung" ausmachen.
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Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#786426) Verfasst am: 08.08.2007, 19:54 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich scheint mir hier das Problem in der Definition des "strafwürdigen Tatbestands" zu liegen, der nicht in der "Leugnung einer bestimmten Wahrheit" zu suchen ist, sondern im "Zweck der Leugnung" (politische Absicht). |
Damit redest du dem Gesinnungsstrafrecht das Wort. Mich schaudert es.
Gruß
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#786677) Verfasst am: 09.08.2007, 00:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Alle Staaten lenken ihre Untertanen in eine bestimmte Richtung. Dafür sind Staaten ja da. Sie fragen nicht, ob sie das Recht dazu haben oder nicht, sie tun es einfach.
Die Frage muß deshalb lauten, wollen wir uns das bieten lassen? Wie können wir uns dagegen zur Wehr setzen. |
In welche Richtung fühlst du dich denn gerade aktuell gelenkt? |
Also, mir fällt da ganz spontan wieder die "Du bist Deutschland"-Sache ein...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#786683) Verfasst am: 09.08.2007, 00:44 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Alle Staaten lenken ihre Untertanen in eine bestimmte Richtung. Dafür sind Staaten ja da. Sie fragen nicht, ob sie das Recht dazu haben oder nicht, sie tun es einfach.
Die Frage muß deshalb lauten, wollen wir uns das bieten lassen? Wie können wir uns dagegen zur Wehr setzen. |
In welche Richtung fühlst du dich denn gerade aktuell gelenkt? |
Also, mir fällt da ganz spontan wieder die "Du bist Deutschland"-Sache ein... |
Hey, ist doch besser als "Du bist Liechtenstein", "Du bist Swasiland" oder gar "Du bist Iran"
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#786684) Verfasst am: 09.08.2007, 00:45 Titel: |
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| Moridin hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Staat eine Lüge verbietet, wird das Gegenteil dieser Lüger gesetzlich zur Wahrheit. |
auf diese weise definieren sich diktaturen ihre welt zurecht, keine demokratien
folglich ist es vollkomme irrelevant, was "gesetzlich wahr" ist, da ein staat alles als "gesetzlich wahr" definieren kann
dinge, die als "gesetzlich wahr" definiert sind, unterliegen einer recht hohen wahrscheinlichkeit, in wirklichkeit unwahr zu sein
@Tarvoc
hast du auch etwas sinnvolles beizutragen? |
Der Unterschied zwischen Diktatoren und Demokraten verwischt sich zusehends.
Tarvoc hat nie was Sinnvolles beizutragen, er ist hier der Forenclown.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#786686) Verfasst am: 09.08.2007, 00:47 Titel: Re: Darf der Staat vorschreiben, wie man zu denken hat? |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
auf die Gefahr hin, daß ich mich absolut unbeliebt mache, will ich mal die Frage aufwerfen, ob der Staat vorschreiben darf, wie wir zu denken haben oder welche Auffassung wir vertreten sollen?... |
Warum solltest du dich damit unbeliebt machen?
Ich halte es ganz klar für scheiße, wenn der Staat das Leugnen des Holocaust, oder ähnliches, verbietet. Völlig kontraproduktiv, VT sind Tür und Tor geöffnet. Eine Auseinandersetzung mit den Gesinnungen der Geschichte und der Gegenwart wäre sinnvoller. Nicht Aufklärung, sondern Offenheit. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit der Tatsache, daß der Nationalsozialismus sich nicht auf die Zeit zwischen 33 und 45 reduzieren läßt, sondern schon vorher da war und immer noch da ist. Aber nicht alles ist den Verantwortlichen genehm, da wird lieber symbolhaft abgestraft und gedeckelt.
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