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Was ist an Gentechnik schlimm?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2028825) Verfasst am: 31.10.2015, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.



Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.


Also wenn das Kritik an Gentechnik sein soll, geht sie aber fehl.
1. BT Baumwolle ist m.W.n. Eine Hybridform. Das hat nicht mit Gentechnik zu tun, sondern mit Züchtung.
2. es gibt eine neue studie zu der Situation in Indien:
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-015-0043-8.pdf

BT Baumwolle kann sich für Bauern lohnen, muss aber nict. Kmmt auf die Umstände an, z.B. Anbaugebiet.
Auch das ist kein Problem von Gentchnik, der Artikel im Ersten ist bei weitem nicht genau genug.
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"Does anybody remember laughter?"
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2028831) Verfasst am: 31.10.2015, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg. So kommt man nicht zu Saatgut, das in jahrzehntelanger Zucht auf lokale Verhältnisse angepasst wurde. Analoges gilt für BT-Mais, der ein bestimmtes Gift gegen den Maiszünsler selbst herstellen kann. Die Insekten werden sich ziemlich bald darauf einstellen und resistent werden, dann geht das Spiel von vorne los. Besser wäre es, mit genmodifizierten Varianten vor Ort, dort wo sie angebaut werden, in Kontakt dem Schädling weiter zu züchten. Das geht aber nur, wenn das Saatgut nicht künstlich unfruchtbar gemacht wurde.


http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genetically-modified-seeds-busted
Zitat:
Myth 1: Seeds from GMOs are sterile.

No, they'll germinate and grow just like any other plant. This idea presumably has its roots in a real genetic modification (dubbed the Terminator Gene by anti-biotech activists) that can make a plant produce sterile seeds. Monsanto owns the patent on this technique, but has promised not to use it.

Oha.

Da bin ich also einem Gerücht aufgesessen. So schnell kann es gehen. Pfeifen

Mit ein bisschen mehr Nachdenken hätte ich auf das Beispiel jener Landwirte kommen können, die verklagt wurden, weil sie lizensiertes Saatgut weitervermehrten. Das geht nur, wenn das Saatgut nicht steril ist. Hmm - wobei das wiederum nicht zu der Hybridisierung passt? Jetzt bin ich etwas verwirrt.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumal da auch zusätzlich noch steht, das war auch mein Wissensstand, dass es sich für große Betriebe nicht lohnt eigenes Saatgut zu ernten.

In unserer arbeitsteiligen Welt mit mechanisierter Landwirtschaft mag das stimmen - aber wie sieht's in ärmeren Weltgegenden aus?
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2028832) Verfasst am: 31.10.2015, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Pflanzen mit einer Resistenz gegen ein bestimmtes Herbizid oder Pestizid auszustatten, geht in die falsche Richtung, "Pflanzenschutz" und Biodiversität sind Gegensätze.


Das sehe ich ein wenig anders. Je ertragreicher die Flächen, auf denen Nahrungsmittel erzeugt werden, umso mehr Fläche bleibt für Biodiversität übrig. Zumal es diese in uriger, unbeeinflusster Form glücklicherweise nicht mehr gibt und besser auch nicht geben sollte, Stichwort Jakobs-Kreuzkraut.

Ich kann keine Zahlen nennen, etwa "Ertrag in Doppelzentner / Kosten in EUR", aber dafür zwei Beispiele, wie sich Biodiversität positiv auswirkt. Wo der ökonomische break even zwischen intensiver und extensiver Bewirtschaftung liegt, lasse ich offen.



DER BODEN LEBT

Kurzfassung: Nach Einsatz von Pflanzenschutzmitteln lebt weniger im Boden. Dadurch treten vermehrt Pflanzenkrankheit auf. Was zu noch mehr Einsatz von Pflanzenschutzmitteln führt.

Zitat:
Lifestocks long shadow
2.5.4 Intensive feedcrop agriculture

Crop yield improvement from intensification often has substantial environmental costs (Pingali and Heisey,1999; Tilman et al., 2001). Agricultural intensification can have negative consequences at various levels:

• local: increased erosion, lower soil fertility,and reduced biodiversity;

<schnipp>


Biological consequences at the agro-ecosystem level

A key aspect of intensive agriculture is the high specialization of production, often leading to monoculture with tight control of unwanted “weed” species. The reduced diversity of the plant community affects the pest complex as well as soil invertebrates and micro-organisms, which in turn affects plant growth and health. The low diversity of monocultural agricultural systems typically results in greater crop losses from insect pests that are less diverse but more abundant (Tonhasca and Byrne, 1994; Matson et al., 1997). The immediate reaction is to increase pesticide applications. As a result, pesticide diffusion along wildlife food chains and pesticide resistance has become an acute problem worldwide.

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf




DER GEMEINE WURM

Siehe auch "Die Bildung der Ackererde durch die Tätigkeit der Würmer", Darwin 1881. Der schon wieder. zwinkern

Zitat:
Regenwürmer - Gefährdung und Schutz

Aufgrund des Einflusses auf die Bodenstruktur und die Streuzersetzung wird in landwirtschaftlichen Böden meist eine hohe Regenwurmdichte angestrebt. Extrem vermindert wird ihre Dichte allerdings durch Pflügen, worunter besonders die großen Arten spezifisch leiden.

Während organische Düngung, z. B. Kompostgaben, günstig sind, vermindert Ausbringen von Gülle ihre Siedlungsdichte. Auch von vielen Pestiziden sind negative Auswirkungen nachgewiesen (insbesondere Fungizide und Insektizide). Für Herbizide mit dem Wirkstoff Glyphosat konnte eine im August 2015 erschienene Studie nachweisen, dass der Tauwurm (Lumbricus terrestris) nach Herbizidanwendung seine Aktivität fast völlig einstellte, während der Wiesenwurm (Aporrectodea caliginosa) unvermindert aktiv blieb. Die Herbizid-Anwendung reduzierte außerdem beim Wiesenwurm die Vermehrungsrate um 56 %.

Ungünstig sind insbesondere auch hohe Gaben kupferhaltiger Substanzen, dies war lange Zeit aufgrund der geringen Empfindlichkeit des als Testorganismus eingesetzten, in natürlichen Böden nicht vorkommenden Kompostwurms Eisenia fetida unterschätzt worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regenw%FCrmer#Gef.C3.A4hrdung_und_Schutz




quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg.


Auch das sehe ich ein wenig anders. Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

Ja, hast Recht. Ich ziehe mein Argument zurück.

Und ergänze um diese Frage: wie sieht's denn mit der Verwendung von hybridisiertem Saatgut in jenen Weltgegenden aus, in denen Vitamin-A-Mangel herrscht?

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Fazer
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Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2028975) Verfasst am: 01.11.2015, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.



Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.


quadium hat folgendes geschrieben:
...
Mir kommt Grün vor wie eine Skala, auf deren einem Ende riesige Dummheit steht und auf dem anderen Ende Verlogenheit. Egal mit wem man diskutiert, irgendwo auf dieser Skala findet man ihn wieder. Mal weiter da, mal weiter dort. ...


Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?


Bei Maultieren werden Gene zur Befruchtung gekreuzt. Das ist etwas ganz anderes als wenn jemand einfach Maultierfleisch Essen würde. Ich werde nicht unfruchtbar weil ich Maultierfleisch esse. Die Behauptungen der Grünen zur Gentechnik sind insoweit geradezu hanebüchen.


Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.


Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029018) Verfasst am: 01.11.2015, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.



Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.


quadium hat folgendes geschrieben:
...
Mir kommt Grün vor wie eine Skala, auf deren einem Ende riesige Dummheit steht und auf dem anderen Ende Verlogenheit. Egal mit wem man diskutiert, irgendwo auf dieser Skala findet man ihn wieder. Mal weiter da, mal weiter dort. ...


Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?


Bei Maultieren werden Gene zur Befruchtung gekreuzt. Das ist etwas ganz anderes als wenn jemand einfach Maultierfleisch Essen würde. Ich werde nicht unfruchtbar weil ich Maultierfleisch esse. Die Behauptungen der Grünen zur Gentechnik sind insoweit geradezu hanebüchen.


Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.


Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?


Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029021) Verfasst am: 01.11.2015, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Und ergänze um diese Frage: wie sieht's denn mit der Verwendung von hybridisiertem Saatgut in jenen Weltgegenden aus, in denen Vitamin-A-Mangel herrscht?


Obwohl ich diese Frage als hinreichend unkonkret ansehe, will ich statementisieren: In meinen Augen spräche nichts dagegen. Man sollte aber nicht zu hohe Erwartungen daran knüpfen. Vitamin-A-Mangel kann eine Ursache für Nachtblindheit sein, muss aber nicht. Vielmehr werden Infektionskrankheiten als ursächlich vermutet. Wenn aber das Vitamin die Anfälligkeit für Infektionskrankheiten senkt, kann auch das ein erfolg sein. Ein Risiko sehe ich jedenfalls nicht.

So sieht's (in meinen Augen) aus.
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Fazer
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Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2029032) Verfasst am: 02.11.2015, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.



Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.


quadium hat folgendes geschrieben:
...
Mir kommt Grün vor wie eine Skala, auf deren einem Ende riesige Dummheit steht und auf dem anderen Ende Verlogenheit. Egal mit wem man diskutiert, irgendwo auf dieser Skala findet man ihn wieder. Mal weiter da, mal weiter dort. ...


Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?


Bei Maultieren werden Gene zur Befruchtung gekreuzt. Das ist etwas ganz anderes als wenn jemand einfach Maultierfleisch Essen würde. Ich werde nicht unfruchtbar weil ich Maultierfleisch esse. Die Behauptungen der Grünen zur Gentechnik sind insoweit geradezu hanebüchen.


Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.


Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?


Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?


Was soll der Quatsch? Entweder bist du in der Lage die Motivation für deinen Hinweis auf die Maultiere zu detaillieren oder du hast offenbar an der Stelle inhaltlich nichts zu bringen.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029059) Verfasst am: 02.11.2015, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.



Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.


quadium hat folgendes geschrieben:
...
Mir kommt Grün vor wie eine Skala, auf deren einem Ende riesige Dummheit steht und auf dem anderen Ende Verlogenheit. Egal mit wem man diskutiert, irgendwo auf dieser Skala findet man ihn wieder. Mal weiter da, mal weiter dort. ...


Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?


Bei Maultieren werden Gene zur Befruchtung gekreuzt. Das ist etwas ganz anderes als wenn jemand einfach Maultierfleisch Essen würde. Ich werde nicht unfruchtbar weil ich Maultierfleisch esse. Die Behauptungen der Grünen zur Gentechnik sind insoweit geradezu hanebüchen.


Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.


Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?


Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?


Was soll der Quatsch? Entweder bist du in der Lage die Motivation für deinen Hinweis auf die Maultiere zu detaillieren oder du hast offenbar an der Stelle inhaltlich nichts zu bringen.


Wenn Du liest, was alles mitzitiert ist, dann ist das schon nicht ganz undeutlich.

Naastika meint, dass die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt ist. Das ist zumindest in dieser Absolutheit nicht richtig, so diese Unfruchtbarkeit denn überhaupt besteht.

Die Natur bietet genügend Beispiele, eins davon ist das Maultier, wo auch durch natürliche Kreuzung entstandene Hybriden (nix Gentechnik) unfruchtbar sind. Keiner züchtet Maultiere, weil diese sich nicht vermehren, die Unfruchtbarkeit ist Folge der Züchtung, nicht ihr Ziel.

Das Ganze ist nicht unkompliziert und keinesfalls so einfach, wie es die Grünen in ihrer Argumentationsrichtlinie A38 ihren Mitgliedern servieren, die es dann aus Unkenntnis oder bewusst weiterverbreiten.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029084) Verfasst am: 02.11.2015, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Da bin ich also einem Gerücht aufgesessen. So schnell kann es gehen. Pfeifen

Mit ein bisschen mehr Nachdenken hätte ich auf das Beispiel jener Landwirte kommen können, die verklagt wurden, weil sie lizensiertes Saatgut weitervermehrten. Das geht nur, wenn das Saatgut nicht steril ist. Hmm - wobei das wiederum nicht zu der Hybridisierung passt? Jetzt bin ich etwas verwirrt.


Häh? Am Kopf kratzen

smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumal da auch zusätzlich noch steht, das war auch mein Wissensstand, dass es sich für große Betriebe nicht lohnt eigenes Saatgut zu ernten.

In unserer arbeitsteiligen Welt mit mechanisierter Landwirtschaft mag das stimmen - aber wie sieht's in ärmeren Weltgegenden aus?


Steht zum Beispiel auch in der Studie über den Baumwollanbau in Indien, die ich oben verlinkt habe.
GMO sind nicht einfach so de Weisheit letzter Schluss. Man muss immer die äußeren Umstände analysieren, wie zum Beispiel Anbaugebiete, Klima, Bewässerung etc.
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Fazer
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Beiträge: 169

Beitrag(#2029145) Verfasst am: 02.11.2015, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

Paris Hilton.


Der ist aber auch ohne Gentechnik zustandegekommen ... Lachen
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mat-in
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Beitrag(#2029239) Verfasst am: 03.11.2015, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das wird aber erforscht.
Und wenn man eine neue Pflanze auf den Markt bringen will, wird diese eben auch erforscht. Gründlich.
Die Grünen allerdings sind ja grundsätzlich gegen diese Forschung.
Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

Naja... Gründlich ist so eine Sache. Was ist "gründlich genug" bei einer Technologie die noch so in den Kinderschuhen steckt und einem Feld in dem wir jedes Jahr neues entdecken, das niemand für möglich gehalten hätte? Als "vernünftig denkender Mensch" scheint man da zwischen zwei Fronten fest zu stecken. Auf der einen Seite die Leute die der (hirnrissigen) Auffassung sind, mit Gentechnik ließe sich alles lösen: Man macht 1x eine Pflanze resistent und muß dann nie wieder andere Unkrautvernichter nutzen und das ganze ändert nichts in der Zielpflanze und was man an Informationen einbringt muß ungefährlich sein, ist ja nur DNA und wir wissen alles schon und es wird super überprüft. Der Standpunkt ist mit Sicherheit faktisch falsch. Es liegt ein hoher finanzieller Druck auf diesen Produkten und wir wissen eben noch lange nicht alles was so passieren kann, egal wie gründlich wir prüfen. Da muß ich ganz ehrlich sagen: Ich möchte (zum jetzigen Zeitpunkt / Wissensstand) keine GVOs essen. Punkt. Was jedoch genauso sinnfrei rüber kommt ist die "gegen Gene im Essen" Position, die grundsätzlich in ihrem (christlich geprägten?) gut/böse Denken alles und jedes das mit Gentechnik zu tun hat verteufelt, verbieten möchte, für sinnlos und Gefährlich hält. Den das ist "gegen die Mutter Natur" und damit immer schlecht. Der Standpunkt ist natürlich auch in einer Faktengestützten Debatte unhaltbar. Ich möchte GVOs, Gentechnische Forschung in weiß, rot, grün. Ich will Gentechnische Forschung. Punkt. Das ist DIE Zukunftstechnologie, ohne können wir den Kampf gegen Krankheitserreger, schwere Erkrankungen, etc. direkt einstellen und nur noch mit Hirnfurz D30 behandeln. Soll ja hochpotent sein...

Gen-GAU? Ich könnt mir da Szenarien ausmalen, bei denen ganze Spezies aussterben wegen freigesetzter Gentechnik (inklusive unserer eigenen wenn wir es nicht schnell genug bemerken)... aber das müßte man schon gezielt für den Zweck entwerfen, das etwas so weitreichendes passiert durch einen Zufall ist eher unwahrscheinlich. Das wir in 20 Jahren plötzlich feststellen, das bestimmte Gensequenzen / Proteine in den GVOs unseren Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander bringen und sich schon auf andere Sorten der gleichen Nutzpflanze verbreitet haben ist auf lange Sicht wahrscheinlicher. Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern und das die Schädlinge Resistent sind ist ja nichts neues, die "aktuellen" Gemais Sorten produzieren mittlerweile 3 unterschiedliche Toxine um der Pflanze noch Schutz gegen die Maisschädlinge zu bieten. Viva la Evolution!
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Alchemist
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Beitrag(#2029240) Verfasst am: 03.11.2015, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:

Gen-GAU? Ich könnt mir da Szenarien ausmalen, bei denen ganze Spezies aussterben wegen freigesetzter Gentechnik (inklusive unserer eigenen wenn wir es nicht schnell genug bemerken)... aber das müßte man schon gezielt für den Zweck entwerfen, das etwas so weitreichendes passiert durch einen Zufall ist eher unwahrscheinlich. Das wir in 20 Jahren plötzlich feststellen, das bestimmte Gensequenzen / Proteine in den GVOs unseren Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander bringen und sich schon auf andere Sorten der gleichen Nutzpflanze verbreitet haben ist auf lange Sicht wahrscheinlicher.


Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)

mat-in hat folgendes geschrieben:

Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern


richtig. Und wie lange meinst du brauchst es für Antworten?
seit fast 20 jahren werden GMO angebaut.
Jeder Amerikaner dürfte mittlerweile regelmäßig diverse konsumieren.
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Fazer
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Beitrag(#2029249) Verfasst am: 03.11.2015, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Gen-GAU? Ich könnt mir da Szenarien ausmalen, bei denen ganze Spezies aussterben wegen freigesetzter Gentechnik (inklusive unserer eigenen wenn wir es nicht schnell genug bemerken)... aber das müßte man schon gezielt für den Zweck entwerfen, das etwas so weitreichendes passiert durch einen Zufall ist eher unwahrscheinlich. Das wir in 20 Jahren plötzlich feststellen, das bestimmte Gensequenzen / Proteine in den GVOs unseren Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander bringen und sich schon auf andere Sorten der gleichen Nutzpflanze verbreitet haben ist auf lange Sicht wahrscheinlicher.


Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)

mat-in hat folgendes geschrieben:

Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern


richtig. Und wie lange meinst du brauchst es für Antworten?
seit fast 20 jahren werden GMO angebaut.
Jeder Amerikaner dürfte mittlerweile regelmäßig diverse konsumieren.


Es gibt ja auch keinerlei Antwort der Gentechnik-Gegner darauf, was mit den ganzen Genen passiert die in den Lebensmitteln, die wir schon vor der Gentechnik konsumiert haben enthalten waren. Das sind ja alles nicht-menschliche Gene. Die Vorstellung, aus Lebensmitteln würde der Körper Gensequenzen herausschnipseln und in das menschliche Gengut einbauen ist geradezu absurd.
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mat-in
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Beitrag(#2029267) Verfasst am: 03.11.2015, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)
Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:
Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030
Kurzfassung: Verdauungsenzym-Inhibitor aus der Bohne wird in GVO-Erbse eingebaut. GVO-Erbse ist für 99% der Fraßefeinde unverdaulich. In der Erbse werden an das exakt gleiche Protein leider andere Zuckerketten drangebaut. Die Erbsen mit dem neuen Gen bringen das Immunsystem durcheinander. Die Versuchsmäuse reagieren allergisch, auch auf andere, ganz übliche Erbsenproteine, bekommen Lungenentzüngung, ... Ende vom Lied: Risikobewertung, Einstellung der Forschung, in den Mülleimer mit 10 Jahren Forschung. Hätte man nicht gedacht, ist aber so.

Zitat:
Zhang et al., “Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA,” Cell Research, doi:10.1038/cr.2011.158, 2012.
Kurzfassung: Schon 2008 wurde publiziert (und unter anderem 2014 bestätigt), dass kleine RNA Stücke aus der Nahrung den verdau überleben uns sich im Blut und im Kot/Urin der Mäse finden lassen. Diese Studie zeigt, dass diese kurzen regulatorischen RNAs in der Leber der Tiere ankommen und dort regulatorische Funktionen ausüben. Das ganze wird noch heiß debattiert, aber allein die Tatsache das wir so Grundlegende Mechanismen (die RNA in deinem Essen schaltet (wahrscheinlich) in deiner Leber Gene an und aus) erst vor wenigen jahren gefunden haben und eben noch nicht überblicken können, was dann kurze RNAs die wir in unsere Nahrungskette ganz neu einbringen auslösen... allein das es noch nicht ausdiskutiert ist und wir es gar nicht wissen können sollte uns doch vorsichtig werden lassen?

Kombiniert man jetzt solches Wissen mit dem Wissen, das wir "ein mal freigesetzte Spezies vermutlich nie wieder einfangen könne" (siehe: GVO Lein in Kanada)... finde ich, dass wir im Moment alles andere als umsichtig mit GVO Lebensmitteln umgehen.

EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...
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quadium
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Beiträge: 1771

Beitrag(#2029406) Verfasst am: 03.11.2015, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)
Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:
Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030
Kurzfassung: Verdauungsenzym-Inhibitor aus der Bohne wird in GVO-Erbse eingebaut. GVO-Erbse ist für 99% der Fraßefeinde unverdaulich. In der Erbse werden an das exakt gleiche Protein leider andere Zuckerketten drangebaut. Die Erbsen mit dem neuen Gen bringen das Immunsystem durcheinander. Die Versuchsmäuse reagieren allergisch, auch auf andere, ganz übliche Erbsenproteine, bekommen Lungenentzüngung, ... Ende vom Lied: Risikobewertung, Einstellung der Forschung, in den Mülleimer mit 10 Jahren Forschung. Hätte man nicht gedacht, ist aber so.

Zitat:
Zhang et al., “Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA,” Cell Research, doi:10.1038/cr.2011.158, 2012.
Kurzfassung: Schon 2008 wurde publiziert (und unter anderem 2014 bestätigt), dass kleine RNA Stücke aus der Nahrung den verdau überleben uns sich im Blut und im Kot/Urin der Mäse finden lassen. Diese Studie zeigt, dass diese kurzen regulatorischen RNAs in der Leber der Tiere ankommen und dort regulatorische Funktionen ausüben. Das ganze wird noch heiß debattiert, aber allein die Tatsache das wir so Grundlegende Mechanismen (die RNA in deinem Essen schaltet (wahrscheinlich) in deiner Leber Gene an und aus) erst vor wenigen jahren gefunden haben und eben noch nicht überblicken können, was dann kurze RNAs die wir in unsere Nahrungskette ganz neu einbringen auslösen... allein das es noch nicht ausdiskutiert ist und wir es gar nicht wissen können sollte uns doch vorsichtig werden lassen?

Kombiniert man jetzt solches Wissen mit dem Wissen, das wir "ein mal freigesetzte Spezies vermutlich nie wieder einfangen könne" (siehe: GVO Lein in Kanada)... finde ich, dass wir im Moment alles andere als umsichtig mit GVO Lebensmitteln umgehen.


Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. Auch bei Mutationszüchtungen soll sowas vorgekommen sein. Nur ist die Genveränderung nie in so gezielter Form geschehen. Und nie derart sorgfältig analysiert worden, wie heute. Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?

mat-in hat folgendes geschrieben:
EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...


Zumindest Interesse.
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Beitrag(#2029466) Verfasst am: 04.11.2015, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)
Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?


Auf dem Gebiet nur ein Laie. Hab aber chemie studiert


mat-in hat folgendes geschrieben:

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:
Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030
Kurzfassung: Verdauungsenzym-Inhibitor aus der Bohne wird in GVO-Erbse eingebaut. GVO-Erbse ist für 99% der Fraßefeinde unverdaulich. In der Erbse werden an das exakt gleiche Protein leider andere Zuckerketten drangebaut. Die Erbsen mit dem neuen Gen bringen das Immunsystem durcheinander. Die Versuchsmäuse reagieren allergisch, auch auf andere, ganz übliche Erbsenproteine, bekommen Lungenentzüngung, ... Ende vom Lied: Risikobewertung, Einstellung der Forschung, in den Mülleimer mit 10 Jahren Forschung. Hätte man nicht gedacht, ist aber so.


Danke erstmal. Ich finde das schon sehr interessant.
Mir war nicht bewusst, dass verdautes Genmaterial überhaupt irgendwie unbeschadet den Verdauungstrakt durchquert.
Nichtsdestotrotz will mir das aber immer noch nicht in den Kopf:

Warum sollten die Proteine der Bohne nichts tun, aber die gleichen Proteine der GMO Erbse Allergien auslösen?
Und offensichtlich ist es so einfach wie du es schilderst auch nicht:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0052972


Zitat:
This modification was thought to be responsible for the reported allergenicity in mice of the transgenic pea but not the bean. Here, we observed that transgenic αAI peas, chickpeas and cowpeas as well as non-transgenic beans were all allergenic in BALB/c mice. Even consuming non-transgenic peas lacking αAI led to an anti-αAI response due to a cross-reactive response to pea lectin. Our data demonstrate that αAI transgenic peas are not more allergenic than beans or non-transgenic peas in mice. This study illustrates the importance of repeat experiments in independent laboratories and the potential for unexpected cross-reactive allergic responses upon consumption of plant products in mice.
Zitat:



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Beitrag(#2029467) Verfasst am: 04.11.2015, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:
EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...


Zumindest Interesse.


ich habe hier genatwortet:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2029466#2029466
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mat-in
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Beitrag(#2029479) Verfasst am: 04.11.2015, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Die Östereicher Studie kommt zu dem Schluß, daß bei Ihnen beide Proteine (außer der Salzwasserkontrolle eigentlich alles was sie füttern) bei den Mäusen allergieauslösend ist. Nicht nur das Transgene Protein. Aber auch diese Studie sagt nicht, das die Proteine gleich sind. An Proteine (generell) werden oft als Modifikationen Zucker angehängt, das machen Bohne und Erbse wohl unterschiedlich und so kommt es dazu, das die Pflanzen mit dem gleichen Gen ein leicht anderes Endprodukt erzeugen. Die 2. Studie ist sich nicht sicher, woher die "nicht Unterschiede" bzw. der Unterschied zur Studie aus Australien kommen (Maushaltung, Batch der Bohnen/Erbsen) und betont wie wichtig es ist, solche Experimente mehrfach und unabhängig durchzuführen. "Entwarnung" für die Geschichte gibt auch die EU Studie nicht. Nur berechtigten Grund es ein 3. Mal zu machen und genau hin zu schauen.

Hier geht es sogar um Proteine, RNA-Profile sind noch mal was ganz anderes, da wissen wir noch viel weniger wer was wann wo... z.B. scheint (aktueller Forschungsstand der noch ganz am Anfang ist) der Unterschied zwischen den Fleischsorten und deren Krebserregungspotential im Gehalt bestimmter DNA-(virus)-Partikel zu liegen. Die RNAs aus dem Reis überstehen ja nicht nur die Verdauung, sie kommen sogar in den Leberzellen an und tun dort wahrscheinlich was.

Mein Argument: Wir sollten ganz genau hinschauen und mehr als ein par Wochen prüfen. Kann ja gut auch umgekehrt so laufen, dass man nicht ein Produkt (das i.o. sein könnte) einstellt, sondern das man eines auf den Markt tut, das nur o.k. aussieht es aber nicht ist. Und dann bekommen wir diese Genvarianten nie wieder eingefangen. Wegen unbestimmter "das ist alles vom Teufel"-Ideologie die gesamte Forschung abschaffen wäre aber mindestens genauso irre wie jeden Hobbygärtner an den Genen seiner Pflanzen rumpfuschen zu lassen ohne Kontrollen und Studien. Es scheint aber irgend wie keinen Standpunkt dazwischen zu geben Traurig

EDIT:
quadium hat folgendes geschrieben:
Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. ... Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich zwinkern Zwei Weinreben sind noch mal was anderes als sagen wir mal ein Bakterium und ein Maiskolben (was z.B. den "umgang", die Herstellung der Proteine betrifft die vom einen auf das andere Übertragen werden). Außerdem wurden beide Weinsorten vorher schon konsumiert? Das Bakterium von dem ich spreche eher nicht. Außerdem ist Alkohol (für die meisten von uns zwinkern nicht so ein Grundnahrungsmittel wie z.B. Mais (dessen Produkte ja quasi überall sind in Form von Zuckersirup). Ja, Du hast schon recht, bei normalen Züchtungen kann es durchaus auch zu einem ziemlichen Murks kommen, aber das muß man doch als Warnung sehen und nicht als Freischein?
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Beitrag(#2029534) Verfasst am: 04.11.2015, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand diesen Vortrag recht aufschlussreich, hoffentlich war er noch nicht verlinkt:

http://blog.gwup.net/2015/10/29/giftige-gene-bei-sitp-wien-jetzt-als-video-online/

Es geht um Mutationen durch Radioaktivität, Gentechnik, Hybride, Monsanto. Sogar die Selbstmorde der indischen Bauern kommen vor. Wegen der schwachen Tonqualität habe ich mir die anschließende Fragestunde nicht angehört.
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beachbernie
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Beitrag(#2029573) Verfasst am: 04.11.2015, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich an Diskussionen ueber fuer und wider der Gentechnik immer wieder so sehr abstoesst, ist dass oft beide Seiten der Debatte nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie eigentlich reden. Da trifft in vielen Faellen eine naive Fortschrittsfeindlichkeit, die sich an ein oder zwei Schlagwoertern aufgeilt und gegen alles ist, worin diese Woerter vorkommen, auf eine genauso naive Fortschrittsglaeubigkeit, die meint alles was machbar ist sollte auch gemacht werden, ohne eventuelle Risiken auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Dabei sollte man tunlichst von Fall zu Fall entscheiden, was man machen sollte und was man besser laesst.

Es waere ein grosser Fehler wuerde man vorneherein auf all die vielen eindeutig positiven Einsatzmoeglichkeiten moderner Gentechnik verzichten, zumal diese in vielen Faellen tatsaechlich keinerlei Risiko beinhalten und in anderen Faellen Risiken, die durch entsprechende Sicherheitsmassnahmen beherrschbar sind.

Es waere genauso falsch einfach jeden modernen "Dr.Frankenstein" drauflos wurschteln zu lassen und dabei voellig zu uebersehen, dass Teile der modernen Gentechnik enorme Risiken heraufbeschwoeren. Das reicht von "Super"-Schadorganismen jeglicher Art, wie z.B. Unkraeuter, die sich nicht mehr kontrollieren lassen, weil sie bei einem "gentechnischen Unfall" die Resistenz gegen Agrarchemie abbekommen haben, die man eigentlich einer Nutzpflanze einbauen wollte, ueber "Superbugs", die multiresistent gegen Antibiotika und dank eingeschleuster menschlicher Gene auch gegen das menschliche Immunsystem sind, bis hin zu Fortschritten bei der Reproduktionmedizin, die zwar einer kleinen Minderheit der Menschen nuetzen koennen aber insgesamt unsere Gesellschaft und ihr Wertesystem bedrohen und letzlich sogar zerstoeren koennen.

Ich halte es deshalb schon fuer richtig und wichtig, dass in vielen Bereichen bestimmte Kraefte auf der Bremse stehen. (Auch wenn ich nicht immer den Eindruck habe, dass diese Leute selber wirklich verstehen worum es eigentlich geht)

Hier mal ein Beispiel: Inzwischen rueckt es in den Bereich des Moeglichen das "Baby nach Mass" gentechnisch mit den "richtigen Erbeigenschaften" herzustellen. Einerseits klingt es sehr verfuehrerisch auf diese Weise viele genetisch bedingte Erbkrankheiten auszurotten. Mal davon abgesehen, dass auch nur der Einsatz zur Verhinderung solcher Erbkrankheiten ganz unvermeidlich zu einer Diskussion ueber den Wert menschlichen Lebens fuehren muss, bei der ich mir zumindest nicht sicher bin ob unsere Gesellschaften reif dafuer sind, draengt sich die Frage auf, wo hier die Grenze liegen soll und ob es hier ueberhaupt eine Grenze geben soll. Sollen Eltern wirklich frei entscheiden koennen, ob sie ein grosses oder kleines Kind haben werden, welche Haarfarbe das haben wird, welche Hautfarbe? Spaetestens wenn es dann auch um das Geschlecht des Kindes geht, muss klar werden, dass ein solcher Einsatz der Gentechnik das Potential hat, ganze Gesellschaften zu vernichten. Man stelle sich nur vor, was passiert, wenn man den Menschen in Laendern wie China, Saudi-Arabien oder Indien bei den heute dort vorschenden gesellschaftlichen Normen ermoeglicht, das Geschlecht ihres Nachwuchses voellig frei selbst zu bestimmen. Eine solchermassen moeglicherweise entstehende "male society" waere nicht nur selbst dem Untergang geweiht, sondern wuerde ihre Nachbarn wahrscheinlich gleich mit in den Abgrund reissen.
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mat-in
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Beitrag(#2029581) Verfasst am: 04.11.2015, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkungen zum Vortrag:
Das ist keine schlechte Tonqualität, der Mann hat Akzent zwinkern Die Artenbarriere konnte man schon vor Cas9 überwinden, machen wir schon 20 Jahre... nur wird es ständig einfacher. Sprague-Dawley Rats sind Ratten, nicht Mäuse o.O mal abgesehen davon sind diese Ratten - nach Ansicht der gesamten Fachwelt - das beste Equivalent zu Menschen in Industrienationen wenn es um das Krebsrisiko geht. Diese standard weißen Laborratten werden standardmäßig in 2 jahres-studien verwendet, auch wenn es um andere Krebsrisiken gibt. Statistisches Rauschen mein Popo... Bis minute 30 anschauen reicht?

@beachbernie
Ja, ziemlich so sehe ich das auch. Der junge MSc in dem Video ist genauso begeistert wie die Gentechnik Gegner "not amused" sind. Genau meine Rede, es scheint keinen Standpunkt "dazwischen" zu geben, der Vorsichtig aber nicht Fortschrittsfeindlich ist. Mehr Gedanken als das Designerbaby (und das raus-editieren von Genen die wir vielleicht mal bitter vermissen werden) machen mir die Möglichkeiten ganze Allele (und wenns muß ganze Spezies) auszulöschen die in greifbare Nähe rücken durch die neuen Werkzeuge. Mag gut klingen, für... Tigermücke & Co aber wenn man sich mal hinsetzt und nachdenkt...
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Beitrag(#2029598) Verfasst am: 05.11.2015, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,

sehr interessante Beiträge!

Ich persönlich halte die Gentechnik für eine logische Folge der Zucht
und befürworte die Möglichkeiten dieser Technik.

Etwas anderes ist die synthetische Biologie.
Die synthetische Biologie arbeitet daran, künstliches Leben im Reagenzglas zu erschaffen,
um besser verstehen zu können, was Leben überhaupt ist.
Mit Hilfe der synthetischen Biologie will man Leben durch "Nachbau" rekonstruieren.
Diese Wissenschaft steht aber erst am Anfang.

Viele Grüße
Arno Gebauer
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mat-in
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Beitrag(#2029600) Verfasst am: 05.11.2015, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor man mich hier falsch versteht, ich befürworte Gentechnik nicht nur, ich verdiene mein Geld damit. Ich bin nur sehr kritisch der Idee gegenüber bei heutigem Wissensstand mal mit nem milden lächeln Freisetzungsgenemigungen durchzuwinken weil das schon nicht schief gehen wird...
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Bliss
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Beitrag(#2029611) Verfasst am: 05.11.2015, 03:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.
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Beitrag(#2029615) Verfasst am: 05.11.2015, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, in den Zeiträumen, die es braucht bis die Region nach einem Atomunfall wieder bewohnbar ist läßt die Evolution da auch "Gras drüber wachsen", denke ich. Man sieht es ja jetzt schon am Bt-Mais, 5 von 7 Maisschädlingsspezies sind bereits jetzt resistent gegen das Toxin, so daß die neuen Maissorten mal gleich 3 Giftvarianten in Kombination mit bekommen (siehe: Tabashnik 2013). Auch daran wird sich der Schädling anpassen. Dumm wäre halt, wenn wir uns eine der wenigen Nutzpflanzen ganz unbrauchbar machen würden (z.B. Reis nicht mehr eßbar) oder was, das den Genpool des Menschen direkt betrifft... aber da müßte schon einiges zusammen kommen.
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Beitrag(#2029619) Verfasst am: 05.11.2015, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bliss hat folgendes geschrieben:
Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.



Guten Tag, Bliss,

Du vergleichst in Deinem Beitrag Äpfel mit Birnen ( Atomtechnikunfall mit Gentechnikunfall).

All das, was mit der Gentechnik kreiert wird, unterliegt auch den Gesetzen der Evolution, was für die
Atomtechnik nicht zutrifft.
Mit Risiken müssen wir leben, aber nicht mit Panikmache.

Viele Grüße
Arno Gebauer
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Beitrag(#2029633) Verfasst am: 05.11.2015, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Östereicher Studie kommt zu dem Schluß, daß bei Ihnen beide Proteine (außer der Salzwasserkontrolle eigentlich alles was sie füttern) bei den Mäusen allergieauslösend ist. Nicht nur das Transgene Protein. Aber auch diese Studie sagt nicht, das die Proteine gleich sind. An Proteine (generell) werden oft als Modifikationen Zucker angehängt, das machen Bohne und Erbse wohl unterschiedlich und so kommt es dazu, das die Pflanzen mit dem gleichen Gen ein leicht anderes Endprodukt erzeugen. Die 2. Studie ist sich nicht sicher, woher die "nicht Unterschiede" bzw. der Unterschied zur Studie aus Australien kommen (Maushaltung, Batch der Bohnen/Erbsen) und betont wie wichtig es ist, solche Experimente mehrfach und unabhängig durchzuführen. "Entwarnung" für die Geschichte gibt auch die EU Studie nicht. Nur berechtigten Grund es ein 3. Mal zu machen und genau hin zu schauen.

Hier geht es sogar um Proteine, RNA-Profile sind noch mal was ganz anderes, da wissen wir noch viel weniger wer was wann wo... z.B. scheint (aktueller Forschungsstand der noch ganz am Anfang ist) der Unterschied zwischen den Fleischsorten und deren Krebserregungspotential im Gehalt bestimmter DNA-(virus)-Partikel zu liegen. Die RNAs aus dem Reis überstehen ja nicht nur die Verdauung, sie kommen sogar in den Leberzellen an und tun dort wahrscheinlich was.

Mein Argument: Wir sollten ganz genau hinschauen und mehr als ein par Wochen prüfen. Kann ja gut auch umgekehrt so laufen, dass man nicht ein Produkt (das i.o. sein könnte) einstellt, sondern das man eines auf den Markt tut, das nur o.k. aussieht es aber nicht ist. Und dann bekommen wir diese Genvarianten nie wieder eingefangen. Wegen unbestimmter "das ist alles vom Teufel"-Ideologie die gesamte Forschung abschaffen wäre aber mindestens genauso irre wie jeden Hobbygärtner an den Genen seiner Pflanzen rumpfuschen zu lassen ohne Kontrollen und Studien. Es scheint aber irgend wie keinen Standpunkt dazwischen zu geben Traurig

EDIT:
quadium hat folgendes geschrieben:
Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. ... Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich zwinkern Zwei Weinreben sind noch mal was anderes als sagen wir mal ein Bakterium und ein Maiskolben (was z.B. den "umgang", die Herstellung der Proteine betrifft die vom einen auf das andere Übertragen werden). Außerdem wurden beide Weinsorten vorher schon konsumiert? Das Bakterium von dem ich spreche eher nicht. Außerdem ist Alkohol (für die meisten von uns zwinkern nicht so ein Grundnahrungsmittel wie z.B. Mais (dessen Produkte ja quasi überall sind in Form von Zuckersirup). Ja, Du hast schon recht, bei normalen Züchtungen kann es durchaus auch zu einem ziemlichen Murks kommen, aber das muß man doch als Warnung sehen und nicht als Freischein?


Zuerst einmal freut es mich, dass endlich mal einer vom Fach zu dem Thema hier sich äußert.
Danke also für die Erweiterung meines Wissenshorizontes.

Ich schätze wir sind irgendwie auf einer Wellenlänge, dass gründliche Experimente notwendig sind.

Generell würde ich aber vermuten, dass ich persönlich weniger Befürchtungen vor irgendwelchen negativen Folgen habe.
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Beitrag(#2029869) Verfasst am: 06.11.2015, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bliss hat folgendes geschrieben:
Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.


Ich würde gerne noch diesbezüglich bei dir nachhaken:

Was unterscheidet nun für dich gentechnisch veränderte Organismen und gezüchtete oder gar natürlich mutierte? Warum sollten die ersteren viel gerfährlicher sein?

Nehmen wir einfach mal herkömmliche Mutationszucht:
Man nimmt Samen von Pflanzen und bestrahlt die radioaktiv und schaut was kommt dabei heraus.

Die Produkte unterliegen dabei keinen gesetzlichen Prüfverfahren.
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Beitrag(#2029930) Verfasst am: 06.11.2015, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bliss hat folgendes geschrieben:
Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.


Ich würde gerne noch diesbezüglich bei dir nachhaken:

Was unterscheidet nun für dich gentechnisch veränderte Organismen und gezüchtete oder gar natürlich mutierte? Warum sollten die ersteren viel gerfährlicher sein?

Nehmen wir einfach mal herkömmliche Mutationszucht:
Man nimmt Samen von Pflanzen und bestrahlt die radioaktiv und schaut was kommt dabei heraus.

Die Produkte unterliegen dabei keinen gesetzlichen Prüfverfahren.


Es stimmt, die Natur macht das auch und es gab manchmal auf katastrophale Auswirkungen.
Nichts desto trotz muss es in der Natur gewisse Grenzen geben. z.B. Räumlich, Zeitlich oder Rohstofftechnisch. Sonst wäre auf unserem Planten sicher nicht so eine Vielfalt entstanden.

Die radioaktive Züchtung kannte ich noch nicht. Aber im Grunde ist es nur eine Beschleunigung natürlicher Prozesse, und nicht eine völlige Neukonstruktion derselben.


Der Unterschied zwischen Mensch und Natur liegt in drei Faktoren:

- Zeit
Mutationen in der Natur entwickeln sich langsam und in kleinen Schritten. Während wir riesen Sprünge durchführen können. Das birgt ein viel größeres Fehlerrisiko.

- Ausbreitungsverhalten
Wir haben bereits jetzt schon ein Problem mit invasiven Organismen. Der Mensch schleppt Arten an Orte wo sie früher nie von alleine hingekommen wären.
Dieses Risiko wird nochmal potenziert, wenn wir völlig neue, weil genmanipulierte, Organismen benutzen, die praktisch nirgends zuhause sind.

- Natürlich Grenzen bei der Manipulation
Die Natur bzw die bisherigen Züchtungen waren immer begrenzt, dadurch, dass sich nicht alles mit allem kreuzen lies. Die Natur hat hier sehr enge Grenzen. Enge Grenzen bedeutet, weniger Kombinationsmöglichkeiten, weniger Chancen auf einen Katastrophen Jackpot.

Diese Grenzen sind mit der Gentechnik nahezu aufgehoben. Von bisher unmöglichen Kreuzungen, bis zu völlig neuen im Labor konstruierten Genen ist alles möglich. Die Chancen für einen Jackpot steigen ungemein. Hinzukommt, dass, wenn das konstruierte Gen erst mal in der Natur ist, noch viele weitere Kombinationsmöglichkeiten hinzukommen. Du glaubst doch nicht, dass das neue Gen in allen Kombinationen mit allen Artverwandten und kreuzbaren Nachbarn getestet wird. Der Aufwand wäre riesig. Es sind ja wahrscheinlich noch nicht mal für alle Artverwandten Organismen die Gene bekannt.

Wer prüft denn, ob der Virus den wir züchten um Bakterien zu töten nicht in einer Art und Weise mutieren kann, dass er ein Massensterben unter Homo sapiens auslöst. Und ich meine nicht 1-2 Mutationen später, ich meine hunderte von Mutationen später. Das ist ein enormer Rechenaufwand um überhaupt die Kombinationen herauszufinden und dann soll man sie auch noch auf Gefährlichkeit prüfen??? Wer soll das machen.

Ein einziges von Menschen neu erschaffene Gen hat in der Natur Milliarden Möglichkeiten etwas völlig anderes zu werden. Etwas, dass es in den 3,5 Milliarden Jahre seit es Leben auf der Erde gibt noch nie gab.

Ich wäre sofort dabei an den Genen rumzumanipulieren, wenn mir einer eine vernünftige Möglichkeit nennt, wie wir eine Risikoabschätzung machen sollen.

Ich habe mal im Bereich Sicherheitstechnik gearbeitet. Eine Atomkraftwerk ist von der Anzahl der Fehlermöglichkeiten ein Winzling im Vergleich zu den Kombinationsmöglichkeiten die sich durch die Gentechnik ergeben. Und wir schaffen es nicht mal da alle Fehler auszumerzen, obwohl wir einen Arsch voll Geld reinstecken und 4-fach Redundante Systeme bauen.
Bei der Gentechnik gibt es nicht mal einfache Redundanz. Wenn das Zeug draußen ist, ist es draußen.





Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Guten Tag, Bliss,

Du vergleichst in Deinem Beitrag Äpfel mit Birnen ( Atomtechnikunfall mit Gentechnikunfall).

All das, was mit der Gentechnik kreiert wird, unterliegt auch den Gesetzen der Evolution, was für die
Atomtechnik nicht zutrifft.
Mit Risiken müssen wir leben, aber nicht mit Panikmache.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Steck dein Obst wieder ein. Eine Risikoabschätzung zwischen A und B kannst du für fast alles machen. Und die Gentechnik ist doch eben genau der Bruch mit den Gesetzen der Evolution.
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Beitrag(#2029976) Verfasst am: 06.11.2015, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Du hadt zwar viel geschrieben, abr leider wird überhaupt nicht deutöich, was denn nun das beaonders Gefährliche an Gentechnik sein soll, im Vergleich zu anderen Züchtungsverfahren.

Die meisten Argumente kann man nämlich eins zu eins auf herkömmliche Züchtungsverfahren übertragen:

Bliss hat folgendes geschrieben:


Es stimmt, die Natur macht das auch und es gab manchmal auf katastrophale Auswirkungen.
Nichts desto trotz muss es in der Natur gewisse Grenzen geben. z.B. Räumlich, Zeitlich oder Rohstofftechnisch. Sonst wäre auf unserem Planten sicher nicht so eine Vielfalt entstanden.

Die radioaktive Züchtung kannte ich noch nicht. Aber im Grunde ist es nur eine Beschleunigung natürlicher Prozesse, und nicht eine völlige Neukonstruktion derselben.


Ja beschleunigte Mutation. Und zwar um ein vielfaches. Man weiß überhaupt nicht, was dabei herauskommt.
Aber was genau ist nun der Unterschied zu Gentechnik? Wieso denn überhaupt Neukonstruktion?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Mensch und Natur liegt in drei Faktoren:

- Zeit
Mutationen in der Natur entwickeln sich langsam und in kleinen Schritten. Während wir riesen Sprünge durchführen können. Das birgt ein viel größeres Fehlerrisiko.


Damit dürftest du also auch gegen jegliche Züchtungsarten sein. Denn dieses sind eben beschleunigte Evolution in gewisser Weise. Fehlerrisiko erachte ich sogar als größer an, weil man erstens nicht weiß, was man da überhaupt heran züchtet und zweitens diese keine Prüfverfahren überstehen müssen.

Bliss hat folgendes geschrieben:

- Ausbreitungsverhalten
Wir haben bereits jetzt schon ein Problem mit invasiven Organismen. Der Mensch schleppt Arten an Orte wo sie früher nie von alleine hingekommen wären.
Dieses Risiko wird nochmal potenziert, wenn wir völlig neue, weil genmanipulierte, Organismen benutzen, die praktisch nirgends zuhause sind.


Siehe oben: auch neugezüchtete Arten bringt man in die Natur ein. Ohne die ganzen Auflagen bezüglih Testverfahren und Testanbauflächen etc.


Bliss hat folgendes geschrieben:

- Natürlich Grenzen bei der Manipulation
Die Natur bzw die bisherigen Züchtungen waren immer begrenzt, dadurch, dass sich nicht alles mit allem kreuzen lies. Die Natur hat hier sehr enge Grenzen. Enge Grenzen bedeutet, weniger Kombinationsmöglichkeiten, weniger Chancen auf einen Katastrophen Jackpot.


Bei der Gentechnik werden doch gezielt einzelne Gene in andere Prganismen eingebaut.
Sowas kann doch aber auch in der Naturvorkommen, durch Voren beispielsweise.

Und wie geagt, bei der Gentechnik wird alles sehr gezielt und geplant gemacht, während ,an bei Züchtungen einfach drauf los probiert.


Bliss hat folgendes geschrieben:

Diese Grenzen sind mit der Gentechnik nahezu aufgehoben. Von bisher unmöglichen Kreuzungen, bis zu völlig neuen im Labor konstruierten Genen ist alles möglich. Die Chancen für einen Jackpot steigen ungemein. Hinzukommt, dass, wenn das konstruierte Gen erst mal in der Natur ist, noch viele weitere Kombinationsmöglichkeiten hinzukommen. Du glaubst doch nicht, dass das neue Gen in allen Kombinationen mit allen Artverwandten und kreuzbaren Nachbarn getestet wird. Der Aufwand wäre riesig. Es sind ja wahrscheinlich noch nicht mal für alle Artverwandten Organismen die Gene bekannt.


Weisst du wo neue Gene entstehen? Bei Mutationszucht bispielsweise.
Kannst du dir vorstellen was für ein Laboraufwand es bedarf komplett neue Gene hrzustellen und auszuprobieren? Wird das überhaupt gemacht?
Mat-in?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Wer prüft denn, ob der Virus den wir züchten um Bakterien zu töten nicht in einer Art und Weise mutieren kann, dass er ein Massensterben unter Homo sapiens auslöst.


Moment...wer züchtet denn Viren um Bakterien zu töten? Ich dachte es ging hier um Pflanzenverbsserung durch Gentechnik?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Und ich meine nicht 1-2 Mutationen später, ich meine hunderte von Mutationen später. Das ist ein enormer Rechenaufwand um überhaupt die Kombinationen herauszufinden und dann soll man sie auch noch auf Gefährlichkeit prüfen??? Wer soll das machen.

Siehe oben...wo ist der Unterschied zur Mutationszucht beispielsweiße?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ein einziges von Menschen neu erschaffene Gen hat in der Natur Milliarden Möglichkeiten etwas völlig anderes zu werden. Etwas, dass es in den 3,5 Milliarden Jahre seit es Leben auf der Erde gibt noch nie gab.


Siehe oben...Gene erschaffen? Bei der Gentechnik so wie ich sie kenne geht es nicht um Neuerschaffung von Genen

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal im Bereich Sicherheitstechnik gearbeitet. Eine Atomkraftwerk ist von der Anzahl der Fehlermöglichkeiten ein Winzling im Vergleich zu den Kombinationsmöglichkeiten die sich durch die Gentechnik ergeben. Und wir schaffen es nicht mal da alle Fehler auszumerzen, obwohl wir einen Arsch voll Geld reinstecken und 4-fach Redundante Systeme bauen.
Bei der Gentechnik gibt es nicht mal einfache Redundanz. Wenn das Zeug draußen ist, ist es draußen.


Und wieder kann ich nur sagen...genau das kann dir auch bei Züchtung passieren!
Schönes Beispiel dafür aus den USA aus den Sechzigern war die Lenape Kartofell.
War ne Züchtung...machte tolle Pommes war aber auch giftig.

Ich will ja hiermit nicht sagen, dass Gentechnik völlig bedenkenlos eingesetzt werden sollte. Das wird sie meines Wissens auch nicht.
Nur die Gleichung dass. gentechnik potentiell gefährlich sei, Züchtungsverfahren dagegen nicht, geht leider nicht auf.
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Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 14.11.2015, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet
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