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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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 (#813724) Verfasst am: 09.09.2007, 17:48 Titel: Internationales Judentum Vol. 4... oder 5? 6? |
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Es geht mal wieder los... ich bin über einen Artikel in der Zeit vom 6. September darauf gestoßen, den ich auf dem Klo zunächst überflog, dann aber mit wachsendem Interesse zuende las, was für mich ohnehin bereits ungewöhnlich ist. Es geht um das Buch "The Israel Lobby" von Mearsheimer und Walt, in dem offenbar der Versuch unternommen wird, eine neue Form des jüdischen "Internationalismus" auf wissenschaftlich vollkommen unzureichender Basis, jedoch mit viel bösartigem Entusiasmus schmackhaft zu machen.
Genau genommen ist der darin scheinbar enthaltene kritische Grundtenor nicht unbedingt Unsinn und ich kann mich einigem durchaus anschließen, wenn zB die Rede von Unterdrückung arabischer Minderheiten im Staat Israel ist, sowie von einem polemischen Missbrauch des historischen Holocausts. Richtig ist auch, dass die Interessen der jüdischen Öffentlichkeit in den USA auch bezüglich Israel finanzstark konzentriert werden, was eine Option einer jeden Interessensgruppe ist und worin ich auch in jedem Fall Oligarchie erkenne. Es wird offenbar einiges Plausible tangiert und dann kommt aber scheints der Hammer: Die Autoren des Buches "The Israel Lobby" sehen offenbar Israel als wesentlichen auslösenden Faktor der Irakkriege, was man sich schon angesichts des demokratischen Stammwählertums der amerikanischen Juden wirklich nicht denken kann. Es wird also konsequent dazu übergegangen zu unterstellen, Israel, bzw. die amerikanische "Israel-Lobby", habe dirigierenden Einfluss auf die amerikanische Aussenpolitik, was das ganze Buch und seine intellektuellen Unterstützerkriese für mich sofort entblößt. Um so eindrucksvoller ist dann die Wirkung auf mich, wahrzunehmen, dass diese Ansicht immerhin für diskutabel gehalten wird!
Die Kritik eines Kolumnisten der sich für mich recht vernünftig anhört.
(Wikipedia)
| Zitat: | | Der Kolumnist Christopher Hitchens bestätigte, dass "AIPAC und andere jüdische Organisationen einen enormen Einfluss auf die Nahostpolitik ausüben", und behauptete, dass der Bericht "viel Wahrheit und einige Originale enthält" und dass er "[sogar] noch weiter gehen würde als Mearsheimer und Walt". Dennoch fügt er hinzu, dass "was nicht echt ist, nicht wahr ist und was wahr ist, nicht echt ist" und dass die Vorstellung "z. T. irreführend und gruselig" ist, dass der "jüdische Schwanz den amerikanischen Hund wedelt ... die Amerikaner nur in den Irakkrieg gezogen sind, um Ariel Sharon zu erfreuen ... und die Allianz zwischen den beiden Ländern uns den Zorn von Osama Bin Laden zugezogen hat" |
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Israel-Lobby_und_die_amerikanische_Au%C3%9Fenpolitik
Ich bin ebenfalls der Ansicht, wenn ich mir mal erlaube das herauszulesen, dass die Gefährlichkeit der oben dargestellten Meinungsäusserung in ihrem plausiblem Unterbau liegt und in der Nutzung der argumentativen Anordnung von Falschem und Richtigem, um vorgeblich Tabus aufzubrechen. Ich halte das für eine raffinierte Lüge, denn auf das, worauf es hier einzig und allein ankommt, ist die schlussfolgernde Konsequenz, die die Autoren ziehen. Offensichtlich ist für mich auch der Versuch über den Nutzen Israels als Kriegsgrundlieferant gegen umliegende arabische Staaten hinwegzutäuschen, die ganz einfach den strategischen Interessen der USA im Wege stehen, was von den Autoren offenbar in Form von unterschlagender Nichtnennung geleugnet wird. Ein schlechter Witz ist auch die Vermengung von christlichen Fundamentalisten und amerikanischen Juden in dieser "Israel Lobby", wo es geradezu obszön ist, in welcher Weise fundamentalistische Medienprediger, wie der Widerling Pat Robertson zB, über das Judentum herziehen. Gerade in den republikanisch wählenden Bundesstaaten im Süden gibt es sogar bedenkliches Potential für einen offenen, eventuell sogar rassistischen Antisemitismus.
Weniger in diesem Buch selbst, als an den internationalen Reaktionen darauf, sehe ich einen echten, neuen Antisemitismus aufflammen, der diesmal definitiv keine zionistische Schwalbe aus der Propagandaecke der Knesset ist.
Nur eine Ahnung davon gibt zB die Bewertung der Bücher bei Amazon
http://www.amazon.de/Die-Israel-Lobby-John-J-Mearsheimer/dp/3593383772
| Zitat: | Das Bemerkenswerteste an diesem Buch ist vielleicht die Tatsache, dass es überhaupt einen Verleger fand. Die Autoren wurden und werden zweifellos auch in Zukunft als Antisemiten oder Schlimmeres beschimpft. In Wirklichkeit verdienen sie Dank dafür, dass sie die Courage aufbrachten, einen objektiven Dialog über den Mittleren Osten zu versuchen statt sich zum Schweigen bringen zu lassen, was bereits mehrfach versucht wurde.
"Die Israel Lobby" ist eine neue und willkommene Bereicherung der laufend zunehmenden Kontroversen einseitiger und ideologisierter amerikanischer Aussenpolitik. Meine einzige Enttäuschung besteht darin, dass die Autoren kein Mitglied der Lobby und auch niemanden, der unter ihren Einfluss geriet interviewten. Obwohl ich keinen Zweifel an der peinlich genauen Recherche hege, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier etwas fehlt und das Buch deshalb mit einem "grano salis" gelesen werden sollte. |
Ein objektiver Dialog ist mit dem Vorwurf der direkten Infiltration der höchsten politischen Ebenen Nordamerikas ausgeschlossen. Es genügt einzig und allein eine verhältnismäßig winzige Anzahl von in dem Buch enthaltenen Äußerungen, um aufzuzeigen, dass es Zielsetzung ist, jegliche Objektivität in einer Debatte systematisch zu zerschlagen. Natürlich wird das von einem deutschen Ammilober wegen der ganzen Sahne drumrum nicht gesehen.
Ferner fordern die Autoren, dass man dieses 'sklavische' Interesse an Israel möglichst bald beenden soll, denn man profitiere überhaupt nicht von diesem Klotz am Bein und sie sind der mächtigste Staat vor Ort und benötigen diese Allianz nicht. Sicher sind sie mittlerweile ein von Europäern und Amerikanern hochgerüsteter Staat, es ist aber trotzdem recht leicht absehbar, was die Regierungen diverser arabischer Nachbarstaaten mit Klein-Israel anstellen würden, wenn sie könnten, ohne Konsequenzen erwarten zu müssen. Sehr schön wird in dem Artikel auch die faktische Geschichte der Amerikanisch-Israelischen Beziehungen geschildert, anhand derer erkennbar ist, das Israel alles andere als in der Position ist und war, den Amerikanern irgendwas zu diktieren.
| Zitat: | Es braucht schon ein kühnes (oder übel gelauntes) Gemüt, um die Geschichte der Israel-USA-Beziehung als ein Reiter-Ross-Verhältnis zu karikieren. Truman hat Israel 1948 als einer der Ersten anerkannt, aber Stalin war noch schneller. Gekämpft haben die Israelis mit Ostblockwaffen (zu einer Zeit, als dort die Führung von Juden »gesäubert« wurde). Die USA weigerten sich bis in die sechziger Jahre, Waffen zu liefern; das taten bis 1967 die Franzosen. Eisenhower hat die Israelis nach dem Suezkrieg aus dem Sinai vertrieben, um die Araber bei der Stange zu halten.
Israel-Lobby hin oder her, Johnson weigerte sich, am Vorabend des Sechstagekrieges die ägyptische Blockade des israelischen Hafens Elat (Zugang zum Indischen Ozean) zu brechen; das sollten die Israelis bitte selber tun. Henry Kissinger, der Jude aus Fürth, wartete ab, bevor er den hart bedrängten Israelis im Jom-Kippur-Krieg (1973) endlich Nachschub gewährte, um sie so empfänglich zu machen für spätere Konzessionen. Dann zwang Kissinger die Israelis, die schon auf dem Weg nach Kairo waren, hinter den Suezkanal zurückzukehren. Warum hat ein glühender Freund Israels, Ronald Reagan, dem Verteidigungsminister Scharon 1982 verboten, Beirut einzunehmen? Warum verlegen die USA ihre Botschaft nicht, wie von der Lobby ständig gefordert, von Tel Aviv nach Jerusalem? So viel Lobby und so wenig Macht, das reimt sich nur, wenn man sich eine hübsche Theorie nicht von hässlichen Fakten kaputt machen lassen will. |
http://www.zeit.de/2007/37/Juedische-Lobby?page=2
Mein Fazit:
Israel ist, wie viele andere Nationen, nichts weiter als ein erfolgreicher Bauer auf dem amerikanischen Schachbrett, den man jetz offenbar so langsam mal opfern will. Etwas Feigeres und Hinterfotzigeres kann ich mir kaum vorstellen. Ich komme erneut zu dem Schluss, dass es keinen Boden gibt, der den Fall der Integrität der USA je aufhalten wird. Schalom.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#813740) Verfasst am: 09.09.2007, 18:22 Titel: |
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| Israel hat gefälligst die arabisch besetzten Gebiete an die Palästinenser herauszurücken, danach ist es ein Staat wie jeder andere auch, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#813743) Verfasst am: 09.09.2007, 18:26 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Israel hat gefälligst die arabisch besetzten Gebiete an die Palästinenser herauszurücken, danach ist es ein Staat wie jeder andere auch, nicht mehr, aber auch nicht weniger. |
 Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die islamischen Staaten der Region dann Israel akzeptieren werden?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813758) Verfasst am: 09.09.2007, 18:40 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Israel hat gefälligst die arabisch besetzten Gebiete an die Palästinenser herauszurücken, danach ist es ein Staat wie jeder andere auch, nicht mehr, aber auch nicht weniger. |
Ein Staat ist ein Staat, wenn er sich selbst halten kann und wenn genügend Schicksaale von seinem Bestehen abhängen. Ein Staat muss auch ganz gewiss nicht deinen Kriterien von Moralität entsprechen, um einer zu sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813764) Verfasst am: 09.09.2007, 18:43 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Israel hat gefälligst die arabisch besetzten Gebiete an die Palästinenser herauszurücken, danach ist es ein Staat wie jeder andere auch, nicht mehr, aber auch nicht weniger. |
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die islamischen Staaten der Region dann Israel akzeptieren werden? |
Das wird solange nicht der Fall sein, wie es radikale Eliten schaffen, sich ganz nach oben zu kämpfen, bzw sich ganz nach oben zu predigen. Und dieses wiederrum wird solange gelingen, wie die USA daran interessiert sind, Interessen lokaler Mächte mit skrupellosem Opportunismus wahllos durchwechselnd auszunutzen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813788) Verfasst am: 09.09.2007, 19:33 Titel: |
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Die Neokonservativen um Wolfowitz haben auf jeden Fall eine Strategie der "Israel-Identifikation" verfolgt. Bedrohung Istraels = Bedrohung der USA. Dass das im Fall des Iraks vollkommener Schwachsinn war hat sich ja wenig später erwiesen.
Inwieweit eine ominöse Lobby damit zu tun hat kann ich nicht sagen - die naive Ideologie der jüdischen und christlichen Neocons hat sich Gott sei Dank selbst widerlegt.
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813794) Verfasst am: 09.09.2007, 19:39 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Die Neokonservativen um Wolfowitz haben auf jeden Fall eine Strategie der "Israel-Identifikation" verfolgt. |
Vorgeblich schon. Maßgeblich für diese Politik war jedoch die zwangsläufige Einflussnahme auf die feindliche "Umgebung" Israels, wodurch sich eine günstige Argumentationsbasis ergab. Dies ist psychologisch zwar als Identifikation mit Israel zu sehen (was sogar in Form eines biblischen rollenverständnis der Neokons geäussert wurde), strategisch geht es aber um divide et impera.
Es ist nichts Ungewöhnliches, dass Machtpoliker sich selbst als Teil einer Vorsehung auffassen, um ihre Taten moralisch nach innen zu rechtfertigen.
| Zitat: | Bedrohung Istraels = Bedrohung der USA. Dass das im Fall des Iraks vollkommener Schwachsinn war hat sich ja wenig später erwiesen.
Inwieweit eine ominöse Lobby damit zu tun hat kann ich nicht sagen - die naive Ideologie der jüdischen und christlichen Neocons hat sich Gott sei Dank selbst widerlegt. |
Das mag sein oder auch nicht. Ich sehe hinter der unglaublichen Unterstellung, eine Lobby lenke die höchsten Machtinstanzen der mächtigsten Nation der Welt, schon aufgrund der schieren Absurdität einen Versuch die Nationalgeschichte der USA unter Ausnutzung antisemitischer Ressentiments reinzuwaschen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813796) Verfasst am: 09.09.2007, 19:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe hinter der unglaublichen Unterstellung, eine Lobby lenke die höchsten Machtinstanzen der mächtigsten Nation der Welt, schon aufgrund der schieren Absurdität einen Versuch die Nationalgeschichte der USA unter Ausnutzung antisemitischer Ressentiments reinzuwaschen. |
Naja lenken? Wohl eher beeinflussen - Das machen Lobbies nun mal 
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy
| Zitat: | Israel als strategisches Gut
* „Israel zu unterstützen ist nicht billig, und trotzdem kompliziert es Amerikas Beziehungen zur arabischen Welt.“
* Der erste Golfkrieg [von 1991] enthüllte die Verletzlichkeit dieser Beziehung - Israel war eine strategische und politische Bürde.
* „Tatsächlich: Israel ist eine unnötige Verpflichtung im Krieg gegen den Terrorismus und bei den Aktionen gegen Schurkenstaaten.“
* Noch wichtiger sei die Erklärung, Israel und die USA seien vereint durch eine gemeinsame terroristische Bedrohung - doch hier würde die Ursache mit der Wirkung verwechselt, sagen die Autoren - "die USA haben ein Terrorismus-Problem, weil sie so eng mit Israel verbündet sind, und nicht umgekehrt herum".
* Betreffend die sogenannten „Schurkenstaaten“ im Mittleren Osten (besonders Iran): "Diese sind keine besondere Bedrohung für die US-Interessen, außer insofern sie eine Bedrohung für Israel sind".
* "Ein letzter Grund, Israels strategischer Wert in Frage zu stellen besteht darin, dass sich dieses Land nicht wie ein loyaler Partner verhält." Einige Stimmen fühlen sich etwa an Jonathan Pollard, einen israelischen Spion in den USA, erinnert.
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Ich habe dias Buch nicht gelesen, aber diese Argumente haben imo schon was für sich
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813803) Verfasst am: 09.09.2007, 19:49 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe hinter der unglaublichen Unterstellung, eine Lobby lenke die höchsten Machtinstanzen der mächtigsten Nation der Welt, schon aufgrund der schieren Absurdität einen Versuch die Nationalgeschichte der USA unter Ausnutzung antisemitischer Ressentiments reinzuwaschen. |
Naja lenken? Wohl eher beeinflussen - Das machen Lobbies nun mal
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Nein, eben nicht "wohl eher beeinflussen" sondern wohl eher direkt lenken Vor allem geht es nicht nur um eine "Israel Lobby" sondern um eine quasi-direkte Einflussnahme Israels über besagte Lobby auf die US-Regierung, was wohl unzweifelhaft verschwörungstheoretischer Unfug ist.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813812) Verfasst am: 09.09.2007, 19:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht "wohl eher beeinflussen" sondern wohl eher direkt lenken Vor allem geht es nicht nur um eine "Israel Lobby" sondern um eine quasi-direkte Einflussnahme Israels über besagte Lobby auf die US-Regierung, was wohl unzweifelhaft verschwörungstheoretischer Unfug ist. |
Wiki ist momentan meine einzige Quelle:
| Zitat: | | Ein amerikanisch-israelisches Konglomerat aus Intelektuellen, Politikern, diverser Organisationen inklusive christlicher Evangelikaler arbeite aktiv daran, die US-Außenpolitik in eine pro-Israel-Richtung zu steuern“. Der Einfluß dieser Israel-Lobby sei bedeutend größer, als die anderer Interessenverbände. Sie sei in der Lage abweichende Meinungen zu marginalisieren, Kongressabgeordnete und Regierungsangestellte unter Druck zu setzen, um eine etwas kritischere Politik gegen Israel zu unterdrücken. |
Das klingt nicht nach einer Verschwörungstheorie und bietet imo auch keinen Grund "Antisemitismus!" zu schreien.
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813815) Verfasst am: 09.09.2007, 19:58 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Das klingt nicht nach einer Verschwörungstheorie und bietet imo auch keinen Grund "Antisemitismus!" zu schreien. |
Das wiederrum klingt mir eher danach, dass du dieser Verschwörungstheorie anhängst und vor allem, dass du den Artikel in der Zeit (den ich im Übrigen oben verlinkt habe) einfach nicht gelesen hast.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813824) Verfasst am: 09.09.2007, 20:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Das klingt nicht nach einer Verschwörungstheorie und bietet imo auch keinen Grund "Antisemitismus!" zu schreien. |
Das wiederrum klingt mir eher danach, dass du dieser Verschwöhrungstheorie anhängst und vor allem, dass du den Artikel in der Zeit (den ich im Übrigen oben verlinkt habe) einfach nicht gelesen hast. |
Merkwürde Schlussfolgerung die du da ziehst. Ich habe deinen Link gelesen - aber der Artikel hat was von einer spöttelnden Kolumne. So ne Art journalistischer Schauprozess: Zuerst wird das Urteil verkündet und dann Zitate, die das Urteil stützen zusammengetragen. Da bilde ich mir lieber selber eine Meinung (und wenns nur ein Wiki-Artikel mit Zitaten des Originalwerkes ist)
Und wenn die Hypothese der Autoren widerlegt oder ihre schlampige Arbeitsweise zerlegt wird ist das noch immer kein Grund ihnen Antisemitismus und Verschwörungstheorien zu unterstellen.
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813827) Verfasst am: 09.09.2007, 20:16 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Und wenn die Hypothese der Autoren widerlegt oder ihre schlampige Arbeitsweise zerlegt wird ist das noch immer kein Grund ihnen Antisemitismus und Verschwörungstheorien zu unterstellen. |
Sie, die Autoren, unterstellen einem israelisch-internationalem Machtblock, GANZ KONKRET die beiden Irakkriege herbeigeführt zu haben.
Dieser Umstand wäre nach Adam Riese eine Verschwörung und die zugehörige Behauptung der Autoren des Buches "The Israel Lobby" eine Theorie über diese Verschwörung. Damit folgt die Berechtigung, aussagen zu dürfen, dass es sich beim Inhalt besagten Buches um die Vermittlung einer Verschwörungstheorie handelt
Insbesondere sagte ich nicht, dass Walt und Mearsheimer Antisemiten seien, sondern dass sie entsprechende öffentliche Stimmungen fördern könnten, insbesondere wenn eas darum geht, Akzeptanz für ihre absurden Unterstellungen zu erheischen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#813835) Verfasst am: 09.09.2007, 20:22 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | der der Artikel hat was von einer spöttelnden Kolumne. |
 Der ist von Dir ? 
SCNR 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813836) Verfasst am: 09.09.2007, 20:22 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | der der Artikel hat was von einer spöttelnden Kolumne. |
Der ist von Dir ?
SCNR |
Sowas trifft sonst genau meinen Geschmack - aber nicht gerade bei der Informationsbeschaffung
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Sie, die Autoren, unterstellen einem israelisch-internationalem Machtblock, GANZ KONKRET die beiden Irakkriege herbeigeführt zu haben. |
Darf ich dafür um einen Beleg bitten? Im Wiki-Eintrag wird das anders dargestellt.
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813849) Verfasst am: 09.09.2007, 20:37 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Im Wiki-Eintrag wird das anders dargestellt. |
Weder halte ich deine Ansicht, Wikipedia hier für ein geeignetes Maß herzunehmen, für sinnvoll, noch werde ich deiner Aufforderung nachkommen, einen expliziten Widerspruch zu dem Wikiartikel herzustellen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813851) Verfasst am: 09.09.2007, 20:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Im Wiki-Eintrag wird das anders dargestellt. |
Weder halte ich deine Ansicht, Wikipedia hier für ein geeignetes Maß herzunehmen, für sinnvoll, noch werde ich deiner Aufforderung nachkommen, einen expliziten Widerspruch zu dem Wikiartikel herzustellen. |
Also stellst du unbelegte Behauptungen auf und gehst bei einer Nachfrage einen Tee trinken? Auch gut
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Storm by Tim Minchin
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#813858) Verfasst am: 09.09.2007, 20:53 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht "wohl eher beeinflussen" sondern wohl eher direkt lenken Vor allem geht es nicht nur um eine "Israel Lobby" sondern um eine quasi-direkte Einflussnahme Israels über besagte Lobby auf die US-Regierung, was wohl unzweifelhaft verschwörungstheoretischer Unfug ist. |
Wiki ist momentan meine einzige Quelle:
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Irgendwie lese ich dazu andauernd etwas (natürlich nicht zu Semnons postulierter direkter Einflußnahme auf eine Regierung), aber nichts gebookmarked.
Google Suche nach dem Filmchen an das ich mich erinnert hatte brachte mich auf den Brightsblog, den ich anscheinend fahrlässig selten lese (gelobe Besserung):
Gotteswahn (2) Christen vereint für Israel
Eine Dokumentation von Max Blumenthal von der Huffington Post. Erschreckend, abstoßend und Hetze pur. Das Video (10′) ist hörens-und sehenswert. Schwule, Lesben, Atheisten sind schlimmer als Tiere, dazu gibt es die entsprechenden T-Shirts. Der gemeinsame Feind ist die moslemische Welt. Die Gemeinsamkeiten von Christen und Juden werden heraufbeschworen. Abraham, Moses und Jesus die Bindeglieder für die Evangelikalen. Religiöse Verzückung oder besser gesagt Wahnsinn.
Einträchtig mit Hagee am Rednerpult, Senatoren und Kongressabgeordnete. Religiöser Wahnsinn paart sich mit politischer Macht. Angesichts solcher Worte und Bilder ist es mit kopfschütteln nicht mehr getan.
Das Motto von Christians United for Israel:
»For Zion´s Sake I will not keep silent, for Jerusalem´s Sake I will not remain quiet, til her righteousness Shines out like the dawn, her salvation like a blazing torch«. Isaia 62:1
Der Link zum Beitrag (9min) :
Rapture Ready: The Christians United for Israel Tour
http://www.youtube.com/watch?v=mjMRgT5o-Ig
Brights Blog
google gibt eigentlich sowieso viel her:
Theocrats Deny 'End Times' Theology Is Cause of Their Push for War With Iran
By Sarah Posner, AlterNet. Posted July 23, 2007.
At the Christians United for Israel Summit, Joe Lieberman embraces the Christian nation, Jewish journalists get expelled, and attendees fret about the Iranian president's "12th Imam."
Here's a news flash from the recent Christians United for Israel (CUFI) Summit in Washington: It really isn't about Armageddon.
Or at least that's what John Hagee, who runs CUFI, and CUFI's executive board tried to convince a group of reporters at a press conference this week. Journalists (including this one) had questions about Hagee's writings and sermons. Does his discussion of God's punishment of Jews suggest his own anti-Semitism? What about the Second Coming, when everyone will either accept Christ as their savior or perish? What, exactly, does Hagee think is going to happen at the end of days?
The reaction of Hagee and his board -- former Reagan administration official and Republican presidential candidate Gary Bauer, former Promise Keepers chair George Morrison, self-described "Christocrat" Rod Parsley, former Republican Senate candidate Bishop Keith Butler and Mac Hammond, a close friend of Rep. Michelle Bachmann (R-Fool for Christ) -- ranged from mock outrage to patronizing amusement. Hagee insisted that "our support of Israel has absolutely nothing to do with end times prophecy. It has absolutely nothing to do with eschatology." Hammond maintained that we were getting "distracted" by the discussion. Followup questions were cut off. They sighed in exasperation at questions about the end times, which they insist are near. When a reporter from the Associated Baptist Press asked the group if they considered themselves premillenial dispensationalists -- people who believe that we are fast approaching a final showdown between Christ and the Antichrist at Armageddon -- they smirked and looked at each other as if to say, "What was that big word?"
weiter : http://www.alternet.org/audits/57273/?page=1
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#813860) Verfasst am: 09.09.2007, 20:54 Titel: |
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Das Buch ist gerade erst rausgekommen,
ich habe in der Buchhandlung 2 Stunden Quergelesen und bis jetzt nichts gefunden, was die "Neuen Jüdischen Historiker" über den Bürgerkrieg von 47/48 auch geschrieben haben.
Genauso wie über den Nachfolgenden Krieg 48/49.
Auch Dershovitz hat früher Stolz behauptet, dass die AIPAC die effzzienteste Lobby der USA sei.
Nun will er das plötzlich nicht mehr wissen.
Wenn immer Dershovitz "Antisemitismus" oder bis vor kurzen Israel Singer schreit werde ich leicht misstrauisch.
Dass ich aber keine Sympathien für Syrien, Iran, Jordanien, Aegypten und den Irak hege, möchte ich klar stellen.
Ich schlage vor, wir lesen zuerst das Buch gänzlich durch, bevor wir uns darüber auslassen.
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 09.09.2007, 21:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813862) Verfasst am: 09.09.2007, 20:56 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Im Wiki-Eintrag wird das anders dargestellt. |
Weder halte ich deine Ansicht, Wikipedia hier für ein geeignetes Maß herzunehmen, für sinnvoll, noch werde ich deiner Aufforderung nachkommen, einen expliziten Widerspruch zu dem Wikiartikel herzustellen. |
Also stellst du unbelegte Behauptungen auf und gehst bei einer Nachfrage einen Tee trinken? Auch gut |
Deine Gegenbehauptung ist keineswegs ranghöher und ein Verriss dieses Zeitartikels zugunsten deiner Ansicht bezüglich des Wikiartikels wäre wohl eher deine Aufgabe. Ich sehe keinen Grund, die Aussagen in der Zeit unter die in Wikipedia zu stellen, bzw liegt es an dir, mir plausibel zu machen, warum ich das so sehen sollte.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#813877) Verfasst am: 09.09.2007, 21:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Im Wiki-Eintrag wird das anders dargestellt. |
Weder halte ich deine Ansicht, Wikipedia hier für ein geeignetes Maß herzunehmen, für sinnvoll, noch werde ich deiner Aufforderung nachkommen, einen expliziten Widerspruch zu dem Wikiartikel herzustellen. |
Also stellst du unbelegte Behauptungen auf und gehst bei einer Nachfrage einen Tee trinken? Auch gut |
Deine Gegenbehauptung ist keineswegs ranghöher und ein Verriss dieses Zeitartikels zugunsten deiner Ansicht bezüglich des Wikiartikels wäre wohl eher deine Aufgabe. Ich sehe keinen Grund, die Aussagen in der Zeit unter die in Wikipedia zu stellen, bzw liegt es an dir, mir plausibel zu machen, warum ich das so sehen sollte. |
Die Zeit-Kolumne zitiert zwar Rumsfeld, aber nicht einmal das kritisierte Buch. Im Wikiartikel wird um die Position der Autoren darzustellen aus dem Buch zitiert. (Und danach die Kritik und die Reaktion auf die Kritik)
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Storm by Tim Minchin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#813895) Verfasst am: 09.09.2007, 21:29 Titel: |
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@Norton: Ich betone nochmal, dass ich nicht alles, im Gegenteil sogar eher das Meiste, an dieser Lobby-Hypothese, nicht für Blödsinn halte sondern für Plausibilitäten und Scheinplausibilitäten, aber die Schlussfolgerungen, die besagte Autoren ziehen, sind derartig bigot und unter anderem bösartig spekulativ, dass ich es für äusserst wichtig halte hier zu einer nüchternen Betrachtung aufzurufen. Genau aufgrund des Auftretens falscher und richtiger Behauptungen, sowie aufgrund des Rufes der Autoren ist dieses potentielle Pamphlet von besonderer Gefährlichkeit.
Ich kommentiere jetzt doch mal die Wiki-Zusammenfassung einiger Aussagen aus dem Buch
| Zitat: | Die Lobby ist keine einheitliche Bewegung mit einer zentralen Führung; und deren einzelne Mitglieder stimmen in ihren Ansichten nicht immer überein.
Sicher sicher, sehe ich auch so. Da haben sie brav ihre Hausaufgaben zur Vorarbeit für die Argumentbasis gemacht.
„Die Lobby beinhaltet auch prominente Evangelikale wie Gary Bauer, Jerry Falwell, Ralph Reed und Pat Robertson, wie auch Dick Armey und Tom DeLay [...] alle glauben, Israels Wiedergeburt sei die Erfüllung einer biblischen Prophezeiung und sie unterstützen die expansionistischen Absichten Israels – etwas anderes zu tun, glauben sie, wäre Gottes Willen entgegengesetzt.“
Das kann (und wird mE ziemlich sicher) spektakulär nach hinten losgehen, wenn man das mal genauer untersucht. Ich kann Problemlos etliche zutiefst antisemtische Zitate von Pat Robertson und dem nunmehr verstorbenen Jerry Fallwell und anderen ultrakonservativen Evangelikalen auflisten, wenn Bedarf besteht und die Faulheit, es selbst zu suchen so groß ist.
„Nicht alle jüdischen Amerikaner sind Teil dieser Lobby – weil Israel kein hervorstehendes Thema für viele von ihnen ist.“
Ja, ihr seit beide ganz dolle Wissenschaftler und wisst zumindest, wie man in eurem eigenen Fach Attacken effektiv reitet
„Viele der Hauptorganisationen in der Lobby, wie das American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) und die Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations werden von Hardlinern geführt, welche die expansionistische Politik der Likud-Partei unterstützen – inklusive der Ablehnung des Oslo-Friedensprozesses.“
Das ist m.W. korrekt und ein Kritikpunkt, dem ich eindeutig beipflichte. Ich bezweifle jedoch stark, dass das irgend einen letztendlichen Einfluss auf Figuren wie Bush, Rumsfeld, Rice und Cheney hat oder hatte, insofern diese nicht ohnehin ähnliche Ansichten aus eigenem Antrieb verfolgten und verfolgen.
„Es besteht nichts missbräuchliches darin, dass amerikanische Juden und deren christliche Mitstreiter die US-Politik beeinflussen wollen; die Aktivitäten der Lobby bilden auch keine Verschwörung – zum größten Teil tun die Personen und die Gruppen dieser Lobby nur, was andere Interessenverbände auch tun – jedoch viel effizienter.“
Das kann jeder halbschlaue Schuljunge unterstellen.
„Obwohl Neokonservative und andere Lobbyführer begierig auf dem Einmarsch im Irak bestanden – die Mehrheit der amerikanischen jüdischen Gemeinschaft tat dies nicht.“
Oha... Aber die "Lobby" ist dann trotzdem noch "jüdisch" oder wie soll man das verstehen?
„Was notwendig ist, ist eine aufrichtige Diskussion des Einflusses dieser Lobby und eine offene Debatte über die Interessen der USA im Nahen Osten. Israels Wohlergehen ist eine dieser Interessen, aber die andauernde Besetzung des Westjordanlandes zum Beispiel nicht.“
Das ist so wahr und so belanglos wie "Sauerkraut schmeckt manchen und anderen aber nicht"
„Der Kern der Lobby besteht aus amerikanischen Juden, welchen in ihrem täglichen Leben einen bedeutenden Einsatz erbringen, so dass die US-Außenpolitik den israelischen Interessen nützt.“
Die US-Aussenpolitik kann auch ohne diese Lobby Israel unterstützt haben
„Die Lobby will natürlich keine offene Debatte, weil dies dazu führen könnte, dass Amerikaner das Ausmaß der pro-israelischen Unterstützung in Frage stellen könnten.“
verschwörungstheoretischer Unsinn.
„die Lobby beobachtet auch, was Professoren schreiben und lehren“; ein Hinweis auf die Organisation "Campus Watch", die von Neokonservativen gegründet wurde. Sie analysiert nach eigenen Angaben Nahost-Studien, „mit dem Ziel, sie zu verbessern“.
Das kann genauso gut von christlichen, sogar partiell antisemitischen, Neokons oder Ultrakonservativen ausgehen. Die Behauptung, diese Lobby hätte hier entscheidenen Einfluss, kann nichts anderes als missverständliche Spekulation sein da eine unabhängige Interessensparallelität konservativer Juden und Nichtjuden offenbar schlicht implizit geleugnet wird, was übrigens suspekt ist.
„Wäre da nicht die Fähigkeit der Lobby, das amerikanische politische System zu manipulieren, wäre die Beziehung zwischen Israel und den Vereinigten Staaten viel weniger intim als sie heute ist.“
Lächerlich. Diese 'Intimität' entstand vor allem aufgrund der Konkurrenz zur UdSSR. Siehe auch den Zeit-Artikel, Untertitel "Die Autoren lassen nur die Fakten zu, die ins Weltbild passen"
„Im Endeffekt ist es die AIPAC – ein de-facto-Agent einer fremden Regierung – welche den US-Kongress im Würgegriff hält.“
Da haben wir doch das "Postulat", auf dem meine Kritik angeblich begründet ist und siehe, es stellt sich aufgrund der Wiki-Ansicht als Tatsache heraus! Ich muss nicht hinzufügen, dass ich das für absolut lächerlich halte
„Die Lobby hat auch signifikante Macht über die Exekutive. Diese Macht leitet sich teilweise davon ab von dem Einfluss, den jüdische Wähler in Präsidentschaftswahlen besitzen.“
Großer Ziu... was für eine dickblütige, reinrassige Verschwörungstheorie!
„Nicht überraschend, dass amerikanische jüdische Persönlichkeiten sich oft mit israelischen Regierungsstellen beraten, so dass letztere ihren Einfluss in den USA maximieren können.“
Umwege der Diplomatie, wie sie keineswegs ungewöhnlich sind
„Vielleicht der verstörendsten Aspekt der Kampagne gegen anti-israelische Kritik an Colleges ist der Einsatz jüdischer Gruppen, den Kongress dazu zu bringen, Gesetze zu erlassen, welche den Professoren vorschreiben, was sie über Israel sagen dürfen“ – wieder ein Hinweis auf die Gesetzesvorlagen H.R. 3077 und 509 des Kongresses.
Siehe oben |
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#813941) Verfasst am: 09.09.2007, 22:07 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Die Neokonservativen um Wolfowitz haben auf jeden Fall eine Strategie der "Israel-Identifikation" verfolgt. Bedrohung Istraels = Bedrohung der USA. Dass das im Fall des Iraks vollkommener Schwachsinn war hat sich ja wenig später erwiesen.
Inwieweit eine ominöse Lobby damit zu tun hat kann ich nicht sagen - die naive Ideologie der jüdischen und christlichen Neocons hat sich Gott sei Dank selbst widerlegt. |
Wolfowitz, Perle, die Kagan-Brüder, Frumm und noch ein paar Unbedeutendere sind Juden. Der eigentliche Einfädler der Bush-Administration ist aber der Nicht-Jude George Pratt Shultz (der ehemalige Außenminister). Der wiederum treibt sich in den Zirkeln des großen Geldes herum, Mont-Pèlerin-Gesellschaft usw., wie ja auch Lynne Cheyne, die Gattin des Vizepräsidenten. Pratt Shultz ist auch der Mentor Netanyahus und Olmerts, hat also die israelische Rechte voll im Griff. So verwundert es auch nicht, dass die israelische Linke ("Frieden jetzt") oder zumindest die jüdische Linke in den USA immer gegen den Irakkrieg war. Zusammengetan haben sich also die jüdische Rechte und das große Geld, einschließlich der Erdölmafia des Bush-Clans, der ja auch wieder von Rockefellers Standard Oil, SO, Esso, jetzt Exxon abhängt. Möglicherweise wollen Mearsheimer/Walt also nur die Schuld auf die Juden abwälzen, damit Bush und Rockefeller sauber bleiben.
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