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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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 (#833002) Verfasst am: 05.10.2007, 13:19 Titel: |
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Tja, wenn dem so wäre, bestätigte das doch nur wieder einmal die Tatsache, daß die Oberschmarotzer von Rom sich selten an das halten, was sie ihren Glaubensschafen vorschreiben/verbieten. Kennt man doch.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#833392) Verfasst am: 05.10.2007, 20:08 Titel: |
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| Ich kann da nichts kritikwürdiges erkennen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833410) Verfasst am: 05.10.2007, 20:21 Titel: |
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Ein Sterbenlassen durch Abbruch der Behandlung / Nichtaufnehmen von Behandlungen ist doch auch Sterbehilfe durch Unterlassen.
Und wenn dann gerade der Papst - als Chef der größten Anti-Sterbehilfe-Hetzer Sterbehilfe in Anspruch nimmt, sehe zumindest ich da ein "Wasser-predigen-und-Wein-trinken", dass kritikwürdig ist.
Oder ist die passive Sterbehilfe nach den Katholen erlaubt?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#833421) Verfasst am: 05.10.2007, 20:32 Titel: |
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| Zitat: | | Der Tageszeitung "Corriere della Sera" erzählte Kurienkardinal Javier Lozano Barragán, die behandelnden Ärzte hätten angesichts des sich rapide verschlechternden Gesundheitszustands des Papstes versucht, ihn noch am 30. März zu einem weiteren Krankenhausaufenthalt zu bewegen. Seine Frage, ob sie ihn heilen könnten, hätten sie jedoch verneint. Daraufhin habe Johannes Paul beschlossen, in seiner Wohnung im Vatikan zu bleiben. |
So what?
Wenn es aus ist, ist es aus, gilt bestimmt auch für Katholiken.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833439) Verfasst am: 05.10.2007, 20:52 Titel: |
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Heilen nicht. Aber verlängern!
| Zitat: | | Der im April 2005 verstorbene Papst Johannes Paul II. hat kurz vor seinem Tod lebensverlängernde Maßnahmen abgelehnt. |
Und wie es aussieht hätte der alte Paule noch ein paar Tage leben können - das wollte er aber nicht, ergo Sterbehilfe, ergo böse... oder?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#833509) Verfasst am: 05.10.2007, 21:54 Titel: |
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Nö.
Wenn man lebensverlängernde Maßnahmen ablehnt hat das nichts mit Sterbehilfe zu tun.
Diese erfordert nämlich eine aktive Rolle von Seiten des Arztes (oder eines anderen Sterbehelfers), jedenfalls nach meinem Begriffsverständnis.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#833512) Verfasst am: 05.10.2007, 21:56 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Nö.
Wenn man lebensverlängernde Maßnahmen ablehnt hat das nichts mit Sterbehilfe zu tun.
Diese erfordert nämlich eine aktive Rolle von Seiten des Arztes (oder eines anderen Sterbehelfers), jedenfalls nach meinem Begriffsverständnis. |
Passive Sterbehilfe?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#833540) Verfasst am: 05.10.2007, 22:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Passive Sterbehilfe? |
Na, ich weiß nicht.
Bei einem Greis, der ohnehin so gut wie tot ist, und bei dem man möglicherweise noch eine Woche hätte dran hängen können?
Im übrigen ist das ja nichts neues, das war doch schon klar, als er kurz vor seinem Tod das Krankenhaus verlassen hat, um zu Hause zu sterben.
Kennt jemand ein Verdikt der RKK, dass sterbenden das verbietet?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#833581) Verfasst am: 05.10.2007, 22:42 Titel: |
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| Also so wie ich die Haltung der RKK bislang verstanden habe, ist auch solche passive Sterbehilfe verwerflich.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#833589) Verfasst am: 05.10.2007, 22:48 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Also so wie ich die Haltung der RKK bislang verstanden habe, ist auch solche passive Sterbehilfe verwerflich. |
Ich weiß das auch nicht genau.
Stellt sich auch die Frage, wer dann von denen moralisch verurteilt wird. Nur der Arzt?
Oder auch der Patient?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#833601) Verfasst am: 05.10.2007, 22:54 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Also so wie ich die Haltung der RKK bislang verstanden habe, ist auch solche passive Sterbehilfe verwerflich. |
Ich weiß das auch nicht genau.
Stellt sich auch die Frage, wer dann von denen moralisch verurteilt wird. Nur der Arzt?
Oder auch der Patient? |
Mein Vater (Katholisch) hatte auch Probleme damit, daß meiner Mutter (Atheistisch) ihren Tod (durch Essensverweigerung) herbeigeführt hatt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#833634) Verfasst am: 05.10.2007, 23:14 Titel: |
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| Ist doch gar kein Problem: Es war Gottes Wille, dass Johnnyboy heimkehrt zum Himmel-Papi, und da darf man doch nichts mehr dagegen tun. Kinder, ihr blickt es nicht: alles geht, man muss es nur hindrehen!
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#833897) Verfasst am: 06.10.2007, 12:49 Titel: |
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| Zitat: | | Zugegeben eine reißerische Überschrift mit Suizid, aber scheinbar hat Paule Sterbehilfe in Form des Sterbenlassens in Anspruch genommen. |
Bullshit. Bei jeder Behandlung, künstlicher Ernährung oder was auch immer ist es so, dass sie ohne Einwilligung des Patienten KÖRPERVERLETZUNG darstellt. Wenn Du zu einer vorgeschlagenen Behandlungsmethode nein sagst, weil Dir selbst die Ärzte sagen dass sie Dich nicht heilen wird - ist das das normalste auf der Welt - und hat mit Sterbehilfe rein gar nix zu tun. Tausende Krebspatienten werden vor die Wahl gestellt, ob sie eine Chemo, Bestrahlung oder "nur noch" lindernde Medizin wollen; ob man ihnen etwas rausschneiden soll wonach sie evtl. später nicht mehr essen/sprechen können oder ob sie "so" weiterleben wollen solange es eben noch geht. Das passiert tagtäglich (hab ich selbst im Zivildienst erlebt) und hat mit Sterbehilfe genau gar nix zu tun. Es ist NORMAL.
Weder die Kirche noch Papst J.P. II haben jemals den Standpunkt vertreten, das Leben sei unter allen Umständen bis an den Rand des medizinisch möglichen zu verlängern; er selbst hat sogar das genaue Gegenteil davon gesagt:
(24. März 2002):
„Die Komplexität des Menschen fordert bei der Verabreichung der notwendigen Heilmethoden, daß man nicht nur seinen Körper berücksichtigt, sondern auch seinen Geist. Es wäre anmaßend, allein auf die Technik zu setzen. Und in dieser Sicht würde sich eine Intensivmedizin um jeden Preis bis zum Letzten schließlich nicht nur als unnütz erweisen. Sie würde auch nicht völlig den Kranken respektieren, der nun an sein Ende gelangt ist.“
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833937) Verfasst am: 06.10.2007, 14:17 Titel: |
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Bullshit Bullshit. Auch wenns dir nicht in den Kram passt: Nichtaufnahme oder Beendigung einer Intensivbehandlung, die nur das Sterben hinausschieben kann, ist und bleibt passive Sterbehilfe (unabhängig davon, dass sie zulässig ist).
Das wirst du nicht wegsidkutieren können.
Und nur nebenbei, also ob sich die RKK jemals um den Respekt des Kranken oder des Menschen im allgemeinen um des Menschen willens ernsthaft gekümmert hätte...
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833938) Verfasst am: 06.10.2007, 14:20 Titel: |
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Übrigens sagt das Kompendium des Katechismus der RKK:
| Zitat: | 470. Was verbietet das fünfte Gebot?
2268-2283
2322-2325
Das fünfte Gebot verbietet als schwerwiegende Verstöße gegen das Sittengesetz:
den direkten und willentlichen Mord und die Beihilfe dazu;
die direkte Abtreibung, als Ziel oder als Mittel gewollt, und die Mitwirkung daran; dieses Vergehen wird mit der Exkommunikation bestraft, weil das menschliche Wesen von der Empfängnis an in seiner Unversehrtheit absolut zu achten und zu schützen ist;
die direkte Euthanasie, die darin besteht, dass man durch eine Tat oder die Unterlassung einer geschuldeten Handlung dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt; |
Jetzt wird man freilich an der "Geschuldetheit" der Handlung noch argumentieren können, aber so klar dass passive Sterbehilfe erlaubt ist, ist das meines Erachtens nicht. Nach dem ist es eher klar, dass es verboten ist (unabhängig davon, dass die RKK die passive Sterbehilfe hier als aktive definiert).
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cateye
armer Irrer
Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 59
Wohnort: Top of the Flower-Fruit Mountain
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| (#833944) Verfasst am: 06.10.2007, 14:56 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Übrigens sagt das Kompendium des Katechismus der RKK:
| Zitat: | 470. Was verbietet das fünfte Gebot?
2268-2283
2322-2325
Das fünfte Gebot verbietet als schwerwiegende Verstöße gegen das Sittengesetz:
den direkten und willentlichen Mord und die Beihilfe dazu;
die direkte Abtreibung, als Ziel oder als Mittel gewollt, und die Mitwirkung daran; dieses Vergehen wird mit der Exkommunikation bestraft, weil das menschliche Wesen von der Empfängnis an in seiner Unversehrtheit absolut zu achten und zu schützen ist;
die direkte Euthanasie, die darin besteht, dass man durch eine Tat oder die Unterlassung einer geschuldeten Handlung dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt; |
Jetzt wird man freilich an der "Geschuldetheit" der Handlung noch argumentieren können, aber so klar dass passive Sterbehilfe erlaubt ist, ist das meines Erachtens nicht. Nach dem ist es eher klar, dass es verboten ist (unabhängig davon, dass die RKK die passive Sterbehilfe hier als aktive definiert). |
Die Frage ist ob es sich um die "Unterlassung einer geschuldeten Handlung" handelt. Das wage ich zu bezweifeln: Wenn der Papst die Handlung abgelehnt hat ist sie nicht geschuldet.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833957) Verfasst am: 06.10.2007, 15:17 Titel: |
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Ich sag ja selbst, an der Geschuldetheit wird man argumentieren können.
Aber so wie du diskutierst nicht, denn wenn ein Verzicht die Handlung ungeschuldet machen könnte, würde ja die ganze Vorschrift sinnlos werden. (Denn eine vom Patienten nicht gewollte "Euthanasie" ist sowieso Mord/Totschlag und bedarf keiner extra Erwähnung).
Ich meine ja nur, für mich hört sich die Vorschrift eher wie ein generelles Verbot mit Möglichkeiten für Ausnahmen aus. Und von daher ist es zumindest die Ausnahme, dass es erlaubt ist, mithin nicht so glasklar erlaubt, wie hier behauptet wurde.
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cateye
armer Irrer
Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 59
Wohnort: Top of the Flower-Fruit Mountain
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| (#833963) Verfasst am: 06.10.2007, 15:24 Titel: |
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Glasklar ist es sicher nicht, da stimm ich schon zu. Nur... Euthanasie ist keine Unterlassung.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#833967) Verfasst am: 06.10.2007, 15:29 Titel: |
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| cateye hat folgendes geschrieben: | | Glasklar ist es sicher nicht, da stimm ich schon zu. Nur... Euthanasie ist keine Unterlassung. |
Ein Unterlassen dass zum Tode führt ist sog. passive Euthanasie (durch Sterbenlassen).
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cateye
armer Irrer
Anmeldungsdatum: 27.09.2007
Beiträge: 59
Wohnort: Top of the Flower-Fruit Mountain
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| (#833970) Verfasst am: 06.10.2007, 15:34 Titel: |
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Ok. Man lernt eben immer dazu  . Ich finds trotzdem nicht besonders skandalös wenn der Papst lebensverlängernde Maßnahmen ablehnt.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#833999) Verfasst am: 06.10.2007, 16:59 Titel: |
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| Zitat: | | Bullshit Bullshit. Auch wenns dir nicht in den Kram passt: Nichtaufnahme oder Beendigung einer Intensivbehandlung, die nur das Sterben hinausschieben kann, ist und bleibt passive Sterbehilfe |
Die Definition ist so sicherlich unbrauchbar, denn ich wage mal zu behaupten, dass heutige Medizin in der Lage ist, jeden Schwerstkranken in irgendeiner Form irgendwie noch am Leben zu erhalten - und sei es nur, dass eine Herzlungenmaschine noch Herzschlag und Atmung aufrechterhält während das Gehirn längst tot ist. In diesem Sinne wäre jeder Toter ein Opfer "passiver Sterbehilfe". Das kanns also nicht sein, wenn man mal der Tatsache ins Auge blickt, dass nunmal natürlicherweise jeder irgendwann sterben muss.
Der ganze Begriff der passiven Sterbehilfe ist insofern nicht besonders gelungen, weil er das Unterlassen von Hilfe gerade als Hilfe definieren will. Sprich: Wenn eine Ehefrau am Bett ihres friedlich dahinschlafenden 95jährigen Mannes sitzt, ohne ihn sofort an eine Herzlungenmaschine anzustöpseln, HILFT sie ihm zu sterben??? Das ist doch Schwachsinn!
Überhaupt: Kann man jemandem passiv helfen, wo doch das Verb helfen etwas explizit aktives bezeichnet?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#834032) Verfasst am: 06.10.2007, 18:10 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bullshit Bullshit. Auch wenns dir nicht in den Kram passt: Nichtaufnahme oder Beendigung einer Intensivbehandlung, die nur das Sterben hinausschieben kann, ist und bleibt passive Sterbehilfe |
Die Definition ist so sicherlich unbrauchbar, denn ich wage mal zu behaupten, dass heutige Medizin in der Lage ist, jeden Schwerstkranken in irgendeiner Form irgendwie noch am Leben zu erhalten - und sei es nur, dass eine Herzlungenmaschine noch Herzschlag und Atmung aufrechterhält während das Gehirn längst tot ist. In diesem Sinne wäre jeder Toter ein Opfer "passiver Sterbehilfe". Das kanns also nicht sein, wenn man mal der Tatsache ins Auge blickt, dass nunmal natürlicherweise jeder irgendwann sterben muss.
Der ganze Begriff der passiven Sterbehilfe ist insofern nicht besonders gelungen, weil er das Unterlassen von Hilfe gerade als Hilfe definieren will. Sprich: Wenn eine Ehefrau am Bett ihres friedlich dahinschlafenden 95jährigen Mannes sitzt, ohne ihn sofort an eine Herzlungenmaschine anzustöpseln, HILFT sie ihm zu sterben??? Das ist doch Schwachsinn!
Überhaupt: Kann man jemandem passiv helfen, wo doch das Verb helfen etwas explizit aktives bezeichnet? |
Nope - wenn das Gehirn "tot" ist ist man (zumin strafrechtl) tot. Der menschliche Tod wird also durch den Gehirntod bestimmt. Und es wird schwer, jemandem, der schon tot ist, Sterbehilfe zu leisten...
Und nur weil dir die Systematik nicht passt, werden wir nicht eine komplett gängige Systematik ändern. Wenn die aktive Euthanasie eben das aktive Töten etwa durch Gift ist, die indirekte Euthanasie das indirekte Töten, etwa durch verabreichen starker Schmerzmittel, die nicht direkt beabsichtigt zum Tod führen, ist passive Sterbehilfe eben das Sterbenlassen durch Unterlassen. Damit wirst du dich abfinden müssen.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#834044) Verfasst am: 06.10.2007, 18:36 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ist doch gar kein Problem: Es war Gottes Wille, dass Johnnyboy heimkehrt zum Himmel-Papi, und da darf man doch nichts mehr dagegen tun. Kinder, ihr blickt es nicht: alles geht, man muss es nur hindrehen! |
Nicht "man", sondern die Führer. Die Auslegung des Glaubens ist immer eine Frage derer gewesen, die die Macht dazu hatten.
Sagt der Papst "Sterbehilfe ist super", dann sind alle Katholiken pro Sterbehilfe Fans und kritisieren jeden der Sterbehilfe ablehnt als Gottlos oder lästerlich! Sagt der Papst "Schwule sind böse", so finden alle Katholiken Schwule als böse und kritisieren sie als Gottlos oder lästerlich...
So läuft der Hase 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#834084) Verfasst am: 06.10.2007, 20:28 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ist doch gar kein Problem: Es war Gottes Wille, dass Johnnyboy heimkehrt zum Himmel-Papi, und da darf man doch nichts mehr dagegen tun. Kinder, ihr blickt es nicht: alles geht, man muss es nur hindrehen! |
Nicht "man", sondern die Führer. Die Auslegung des Glaubens ist immer eine Frage derer gewesen, die die Macht dazu hatten.
Sagt der Papst "Sterbehilfe ist super", dann sind alle Katholiken pro Sterbehilfe Fans und kritisieren jeden der Sterbehilfe ablehnt als Gottlos oder lästerlich! Sagt der Papst "Schwule sind böse", so finden alle Katholiken Schwule als böse und kritisieren sie als Gottlos oder lästerlich...
So läuft der Hase |
Ja, wenn du das sagst - dann gibts aber wenige Katholiken hier in meiner (stockkatholischen ) Umgebung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#834115) Verfasst am: 06.10.2007, 21:08 Titel: |
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| Ich sehe das so wie Zoff und hehehe. Ich meine, ich sehe das Problem dabei nicht so richtig. Jemand möchte nicht mehr leben und weigert sich, allen denkbaren lebensverlängernden Maßnahmen zuzustimmen. Na und? Ist doch wohl seine Sache. Egal, ob das der Papst ist oder sonst jemand. Selbstbestimmung hat für mich einen hohen Wert.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#834128) Verfasst am: 06.10.2007, 21:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das so wie Zoff und hehehe. Ich meine, ich sehe das Problem dabei nicht so richtig. Jemand möchte nicht mehr leben und weigert sich, allen denkbaren lebensverlängernden Maßnahmen zuzustimmen. Na und? Ist doch wohl seine Sache. Egal, ob das der Papst ist oder sonst jemand. Selbstbestimmung hat für mich einen hohen Wert. |
Schon richtig,aber wenn ich mich nicht irre,hat da ausgerechnet die RKK im Falle von Patientenverfügungen schon andere offizielle Ansichten ,oder täusche ich mich da ?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#834130) Verfasst am: 06.10.2007, 21:19 Titel: |
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| Jetzt mal abgesehen von dem, was ich von diesem Papst und seinem Wirken gehalten habe: Der Mann war fertig und es war ganz vernünftig ihn sterben zu lassen, ich gönnte auch diesem Menschen einen Tod, der nicht endlos qualvoll ist.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#834138) Verfasst am: 06.10.2007, 21:26 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Schon richtig,aber wenn ich mich nicht irre,hat da ausgerechnet die RKK im Falle von Patientenverfügungen schon andere offizielle Ansichten ,oder täusche ich mich da ? |
Link?
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#834156) Verfasst am: 06.10.2007, 21:57 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Schon richtig,aber wenn ich mich nicht irre,hat da ausgerechnet die RKK im Falle von Patientenverfügungen schon andere offizielle Ansichten ,oder täusche ich mich da ? |
Link? |
Ich habe das Thema auch nur im TV verfolgt und nur soviel mitbekommen,daß man bei kirchlichen Patientenverfügungen sehr vorsichtig sein muß.
Die Problematik ist anders als beim Papst...
Sagen wir mal,du bist geistig im Vollbesitz deiner geistigen Kräfte und willst verhindern,daß du nach einem Unfall oder Schlaganfall eventuell noch Jahre oder Jahrzehnte am "Leben" erhalten wirst ohne realistische Chance auf Besserung deines Zustandes.
Die kirchliche Verfügung hilft dir in diesen Fällen nichts,da du dich ja nicht im Sterbeprozess befindest.
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